Strana scala

[re minore]

Ciao a tutti, mi e' capitata sottomano questa strana scala. Strana per me, sicuramente qualcuno qua la conosce:

Do/Do#/Re#/Mi/Fa#/Sol#/La#

Questa scala viene suggerita per improvvisare in modale su un accordo di C7 +9. Qualcuno conosce questa scala / modo?

Ho poi una perplessita': :BHO: io costruirei C7 +9 cosi': Do/Mi/Sol/Sib/Re#. Poi siccome nella scala appare il Sol# invece del Sol, al piano elimino il Sol e per comodita' rivolto Do#/Mi/Sib/Do.

Invece la quadriade generata dalla scala viene indicata come Do/Mi/Sol#/Sib. Ed in effetti la scala indicata su questo accordo ci sta bene.

Mi viene il dubbio che ci sia un errore nell'accordo: quello non e' un C7 +9 ma C7 +5, se cosi' fosse mi tornerebbe un po' di piu'.

Grassssie a chinque contribuira' a chiarirmi le idee!

M.

[tzadik]

È una scala "super locria"... o "diminuita a tono intero"...

La scrittura C7#9 è abbastanza riassuntiva perchè la scala contiene b9, #9, #4, #5...

In realtÃ* tutte queste sono "approssimazioni" o meglio sono delle modalitÃ* per mettere per condensare tutto su una sola ottava... giustamente come hai fatto notare, un pianista (basilarmente) un C7#9... lo suona C E G Bb Eb.... che non suona affatto alterato ma parecchio bluesy...

C7#9 rimane sempre un accordo di dominante riferito a un Fmaj o a un Fmin
Giustamente i toni più tipici da far sentire (esclusi E-Bb che non si toccano perchè sono quelli che mi definiscono che l'accordo è di dominante) sono b9, #9 (b3) e #4 (tritono)...
Se tu semplifici C7#9 con una scala C7#5 (che implica #4 e #5) quell'accordo perde un po' di senso... perchè il senso bluesy che ti da l'accordo C7#9 contenendo la b3, viene perso perchè C7#5 è relativo a una scala esatonica: C D E F# G# Bb C
La sostituzione è più che lecita perchè comunque nella scala rimangono sempre C, E e Bb... per suona diversamente.

Questa sostituzione rimane comunque un metodo per creare tensione.

Generalmente se nell'accordo non viene alterata la quinta... al quinta il pianista non la mette... e può anche ommettere anche la tonica: ai fini pratici su un accordo di dominante è molto più importante che venga percepito il tritono: 3, b7

[Fabrysax]

L'accordo C7(#9) spesso viene espresso con la 5a + per creare tensione all'interno di un II V I ,ma viene anche inteso come accordo di 13ma costruito sul tritono (F#sus 13),anche per questo la scala può risultare diversa dall'accordo.

[tzadik]

L'accordo C7#9 è C E G Bb Eb!!!

La scala che suoni sopra quell'accordo è un'altra cosa!!!
Il fatto che i pianisti generalmente la prima nota che ommettono nel voicing sia la 5a... ti permette di fare quello che vuoi con la 5a!

#5 non è automaticamente b13!!!
È la stessa nota, ma non la stessa estensione... è un errore tipico se si concepisce l'armonia solo sugli Aebersold: c'è sempre da considerare l'estensione...
L'approssimazione è delle scale è alterate è più che lecita e funziona molto bene... bisogna sempre ricordare "l'estensione" che andiamo a considerare.

La sostituzione di tritono puoi farla solo se hai un tritono da rivolatare... C7#9 non puoi sostituirlo con un F#13sus...
In C7#9 c'è un tritono invertibile: E-Bb... F#13sus non contiene tritoni... quindi non è lecito farlo!

[re minore]

Dalle vs. risposte, delle quali vi ringrazio, ho capito fondamentalmente una cosa: ho un problema con le sigle degli accordi!!! :D

Ho l'impressione che se riesco a chiarire questo punto faccio un piccolo ma importante passo avanti nella conoscenza della teoria, spiego in dettaglio il mio problema sperando che qualcuno abbia la pazienza di seguirmi.

Parto riportando una frase emblematica di tzadik:



La scrittura C7#9 è abbastanza riassuntiva perchè la scala contiene b9, #9, #4, #5...


Nella mia ignoranza C7#9 significa Do/Mi/Sol/Sib/Re#. Punto. Invece dalla frase quotata capisco che esiste una convenzione per cui la sigla C7#9 indica non solo quello che in sigla e' esplicito ma tutte le note della scala.

Ora in generale capisco bene come si costruiscono i possibili accordi partendo da una scala, quello che non sempre capisco e' come si puo' ricavare una scala partendo dall'accordo.

Ora provero' ad applicare le regole che conosco per ricavare una scala da C7#9. Se qualcuno ha la pazienza di seguirmi mi puo' indicare gli errori che faccio.

C7#9 =
1. Note in sigla: Do/Mi/Sol/Sib/Re#
2. Note della scala F (maj o min) sottintese da C7: Fa/Sol/(Lab oppure La)/Sib/Do/Re/(Mib oppure Mi)

Continuando nel mio ragionamento, vedo che anche il #9 dell'accordo e' presente nella scala di Fa. La presenza delle altre note (Do/Mi/Sol/Sib) e' ovviamente scontata.

A questo punto il mio ragionamento diventa: "sono in presenza di una scala di Fa ma non ho informazioni sufficienti per discriminare tra maggiore e minore". Quindi se sto suonando in tonale mi vado cercare questo informazioni altrove, se sto suonando in modale metto tutto assieme e ottengo:

Do/Re/Mib/Mi/Fa/Sol/Lab/La/Sib. Ecco, queste sono e note in cui andrei a "pescare" nell'improvvissazione. Poi mi accorgerei che alcune mi piacciono e altre no, ed avrei la mia scala.

Nella scala che ho indicato io in partenza appaiono, tra le altre note, anche Do# e Fa#. Da dove saltano fuori? A me mai sarebbero venute in mente partendo da C7#9. E quindi, giusto o sbagliato che sia, mai mi sarebbe venuto in mente di sostituire C7#9 con una qualsiasi variante di un accordo di Fa#.

[tzadik]

Allora... ti sei praticamente risposto da solo... ma non facciamo confusione.

L'accordo è una sequenza di note di solito distanziate da terze (ma non necessariamente) che se suonate contemporaneamente ti identificano una "tonalitÃ*" o una "modalitÃ*"... o più semplicemente un "colore".

Nell'accordo (con estensione minima) puoi metterci massimo 3 o 4 note... per esempio C7 (al minimo) puoi svilupparlo su una ottava: C E G Bb..
Ma ci sono modi di suonarlo più aperto o più compresso: E G Bb C... o Bb E G C... Esistono un numero di volti che sono pari ad almeno il numero di note che l'accordo contiene: è un cazzata devi un po' vederlo sul piano l'accordo: sul piano la visualizzazione delle note dell'accordo è molto più immediata.

Quando devi improvvisarci sopra (agli accordi) gli sviluppi in scale... Quindi ad ogni accordo associ una scala, maggior minore, misolodia, misolidia altera (super locria, etc etc).

Armonia secondo Aebersold: ogni accordo alterato (#9) lo vedo come super locria: è un'approssimazione buona, funziona insomma... alle volte può non essere interessante.

Il tuo problema è l'estensione... nel voicing dell'arcordo #9 (in C7#9) e b3 (in Fm) (che sono D# e Eb: stessa nota) non sono la stessa cosa... perchè sono messe in posti differenti.

Il D# dentro C7#9 è appunto una #9 mentre dentro il Fm (o Fm7) è una b7... hanno significato differente all'interno dei rispettivi accordi.

Una sostituzione lecita che puoi fare su un accordo di dominante è una sostituzione di tritono... C7#9 ---> F#7 (#9)... perchè il tritono è un intervallo simmetrico e i 2 accordi hanno 2 note in comune (E e Bb) che sono E-Bb (3a b7 per C7) e Bb-E (3a e b7 per F#7)...
Qui puoi sostituire C7 con un accordo di F# ma solo con un F#7!

[re minore]

1. Armonia secondo Aebersold: ogni accordo alterato (#9) lo vedo come super locria: è un'approssimazione buona, funziona insomma... alle volte può non essere interessante.

2. Una sostituzione lecita che puoi fare su un accordo di dominante è una sostituzione di tritono... C7#9 ---> F#7 (#9)... perchè il tritono è un intervallo simmetrico e i 2 accordi hanno 2 note in comune (E e Bb) che sono E-Bb (3a b7 per C7) e Bb-E (3a e b7 per F#7)...
Qui puoi sostituire C7 con un accordo di F# ma solo con un F#7!

Tutto chiaro tranne 1. e 2.

Per 1. Ok, mi puoi consigliare un testo condensato dove trovare regole tipo questa? Capisco che possono essere poco interessanti, in compenso sono molto utili!

Per 2. Questa regola non la conoscevo proprio, ci meditero' sopra il tempo necessario per assimilarla. Anche qui ti chiedo un consiglio per un testo, ben sapendo che mentre per il punto 1. stiamo parlando solo di un elenco di regole pratiche di basso livello, qui invece si tratta proprio di approfondire le mie conocenze di armonia.

Thanks :smile:

[tzadik]

1. l'armonia sugli Aebersold è molto "semplificata" sopratutto sugli Aebersold moderni... spesso gli accordi non sono propriamente corretti...
Non hai mai accordi che non siano maggiori, minori, settima, alterati, semidiminuiti e diminuiti... sui vecchi Aebersold venivano anche indicate le eventuali alterazioni, rivolti etc etc...
Le scale sono sempre quelle che dice lui... però applicarle sempre potrebbe diventare "pesante"

2. Adesso non mi viene in mente nessun libro... non è fatto male il manuale della Susanna Gramaglia... se vuoi posso girartelo (digitalmente)

[fcoltrane]

provo anche io a dare il mio contributo.
la superlocria è il settimo modo della scala minore melodica.(scala minore melodica suonata a partire dalla sua ultima nota)
st t st t t t t .
il suo utilizzo su accordi di dominante alterati
in alcuni casi l'indicazione sarÃ* solo : alt e sarÃ* l'interprete che deciderÃ* cosa alterare b5 o #5
e o b9 o #9.
ad esempio è possibile trovare un accordo scritto in questa maniera C7(#9#5).
ciao fra

[re minore]

ad esempio è possibile trovare un accordo scritto in questa maniera C7(#9#5).
ciao fra

E' vero... ora che lo vedo scritto me lo ricordo. Sono troppi anni che non suonavo piu! e visto cosi' mi torna anche con la scala!

[FrankRanieri]

provo anche io a dare il mio contributo.
la superlocria è il settimo modo della scala minore melodica.(scala minore melodica suonata a partire dalla sua ultima nota)
st t st t t t t .
il suo utilizzo su accordi di dominante alterati
in alcuni casi l'indicazione sarÃ* solo : alt e sarÃ* l'interprete che deciderÃ* cosa alterare b5 o #5
e o b9 o #9.
ad esempio è possibile trovare un accordo scritto in questa maniera C7(#9#5).
ciao fra

Mega Quotone ! !
Condivido al 110% con Fra.
Al conservatorio mi stanno sfrangiando i c....ni co' sta roba... bella però nè... :saputello

[tzadik]

Bisogna anche capire che significato ha l'accordo di dominante...
Fa bene ricordarsi le note della scala, purchè non diventino troppo vincolanti: stiamo parlando sempre di jazz

Dipende dai "testi"... è oggettivamente meglio "vedere" l'accordo con tutte le sue alterazioni: sui nuovi Aebersold certe notazioni sono molto approssimate "C7+9" è una generica scala alterata, poi in realtÃ* il pianista può anche variare le alterazioni a piacimento...

Diversamente sui vecchi Aebersold le notazioni erano più precise... sui nuovi se fate caso non ci sono mai estensioni oltre la settima... e si evitano notazioni con note al basso diverse dalla tonica etc... etc...

sull'accordo di 7 alterato in generale si può utilizzare la super locria, suona specialmente sul V che risolve su I m, io tra l'altro più che alla super locria penso alla minore melodica un semitono sopra, me la ricordo meglio
es.
B7 = C min melodica