UtilitÃ* della trascrizione dei soli....

...di Dexter.

Possibilmente la partitura completa con tutti gli strumenti...qualcuno sa dove trovarla?

Nessuno suona Gordon qui? :\\:

[FrankRanieri]

Nessuno suona Gordon qui? :\\:

Se riuscissi a suonare Gordon sarei in qualche locale a NY... :cool:

[FrankRanieri]

Cmq è un buon pretesto per trascrivere tema i solo dal disco... ;)
Frank

Perdonami, non ho l'orecchio. Per la mia formazione lavoro bene con una partitura sotto mano, ma per trascrivere, sono proprio negato.

Comunque, io sono un principiante, però pezzi come In a sentimental mood, Naima, Giant steps li riesco a padroneggiare abbastanza bene, cosa c'è di "trascendentale" in Gordon? Capisco che suonare un assolo perfettamente come lui deve richiedere un controllo dello strumento molto avanzato, ma il tema e le variazioni non mi paiono imnpossibili...

[FrankRanieri]

Mi riferivo solo alle improvvisazioni.... ;)

[pumatheman]

Dajè Lester, un pò d'orecchio fÃ* sempre (tanto) comodo, visto che sono temi semplici potresti anche cercare di "svilupparlo" un pò di più magari cercando di tirarli giù da te, no ... ;)

Diciamo che ho problemi a trovare il tempo a suonare un'ora al giorno, figuriamoci per mettersi a perdere ORE per tirare giù un tema, per non parlare di un assolo.

Più facile, e utile, leggere la partitura con tutti gli strumenti, per capire cosa l'autore voleva fare, poi la si esegue una votla com'è e da allora si portano variazioni personali.

[Mad Mat]

Quanto a facilitÃ* sicuramente sì, quanto ad utilitÃ* sicuramente no! :saputello

Ripeto, considero MOLTO più utile studiare una partitura per capire come le differenti strumenti interagiscono per poi creare qualcosa di nuovo che mettersi a perdere tempo a cercare di tirare giù un tema da un disco, che di solito è cambiato (ogni sax ha una differente interpretazione di Summertime, per esempio) e pensare che quello sia l'unico modo per suonare la canzone.

E' questo il motivo per cui agli aspiranti compositori viene sempre richiesto di studiare un spartito e ai violinisti è sempre VIETATO tirare giù roba dai dischi: ogni interpretazione è forviante. A meno che si voglia diventare "cloni" di Dexter, o di Coltrane etc...etc...

[Mad Mat]

Cheese cake non è un pezzo del repertorio classico. Nel jazz la cosa più importante è proprio "l'interpretazione". Cheese Cake suonato da un computer perfettamente quantizzato non vuol dire niente. Gli accenti, il modo di stare sul tempo, le differenze tra le note che sulla carta hanno lo stesso valore, danno il senso del brano.

Ricordo che in un intervista degli anni 80, Dizzy Gillespie diceva che le note di Parker senza il suo fraseggio non erano Parker!!!

Comunque ognuno è libero di studiare come crede.

1)mmm, allora perchè la gente cerca gli spartiti di quei pezzi?Tutti stupidi?Comunque, per la cronica, l'ho trovato in rete, TUTTO. Ed è molto interessante. Comunque, per la cronaca, accenti e note sulla carta non hanno lo stesso valore, a meno che chi lo trascriva non sia una pippa, come di solito avviene con questo "suonare a orecchio"...per niente.

2)Ovviamente: A night in Tunisia suonata da Stan Getz (West Coast Jazz) oppure da Gordon (mi pare che sia in our man in paris) non sono clonazioni di Parker, ma rispettano la canzone così com'è, la si può riconoscere al volo, a differenza di molte altre "teorie".

3)Si, indubbiamente, e i risultati di solito si vedono.

[pizzic77]

Diciamo che ho problemi a trovare il tempo ...

Magari la prima volta ci puoi passare delle ore...mano a mano il tempo diminuisce perchè l'orecchio si allena e si affina sempre di più, fidati!!!! E non è assolutamente una perdita di tempo, anzi....
A parte che spesso gli spartiti che uno trova in giro sono colmi di errori, comunque trascrivere temi e soli fa semplicemente bene ad un musicista che ha intenzione di migliorarsi, anche se può suonare solo un'ora alla settimana.....

[pumatheman]

quoto Mad e riquoto Pizzic!

se non si sviluppa l'orecchio poi non si è in grado di suonare ed esprimersi con gli altri.
secondo me non si è musicisti se non si suona (anche) con gli orecchi, ma solo esecutori.

poi ognuno è liberissimo di farla & pensarla come vuole ;)

Pizzic, ho trovato lo spartito come sample su un sito che pubblica partiture, ed è MOLTO interessante. Completo di solo, può dare idee su come Dexter improvvisava, gli arpeggi che faceva etc..

Sull'eseguirlo nota per nota, richiederebbe una padronza dello strumento,del tempo...e del sovracuto...chi riesce ad arrivare al la alto con quattro tagli in testa? :\\:

... se non si sviluppa l'orecchio poi non si è in grado di suonare ed esprimersi con gli altri...
Ripeto: allora tutti i musicisti classici che studiano la musica sono tutti cretini?
A parte questo, trascrivere un assolo come quello di Dexter è impossibile ai più, sfido chiunque solo a provarci. Pensare di poterlo fare è pura vanitÃ*, a meno che non mi si venga a dire che è inutile studiare gli assoli dei grandi, allora non chiediamoci perchè oggi quasi nessuno è in grado di suonare questi pezzi in maniera decente.

[Mad Mat]

Ripeto: allora tutti i musicisti classici che studiano la musica sono tutti cretini?

Ma cosa intendi per "studiano la musica". Ti riferisci allo studio della lettura musicale?

Siamo ancora alla distinzione da inzio '900 tra il musicista classico erudito che sa leggere ed il jazzista selvaggio che deve improvvisare e suonare ad orecchio perchè non sa leggere?
Hai mai frequentato o fatto lezione con qualche jazzista professionista (e per professionista intendo di alto livello tipo Cisi, Bonisolo, Negri, Bearzatti, Tonolo, Giuliani, Di Battista, Scannapieco, Trovesi, Fasoli e Basso ..... solo per citare i primi sassofonisti che mi vengono in mente)? Se questi sono ignoranti che non sanno leggere, non so chi possa avere cultura musicale in Italia.

L'orecchio è qualcosa che si deve coltivare parallelamente alla capacitÃ* di lettura e che non va a sostituirla.


A parte questo, trascrivere un assolo come quello di Dexter è impossibile ai più, sfido chiunque solo a provarci. Pensare di poterlo fare è pura vanitÃ*

Se gli assoli di Dexter si trovano trascritti vuol dire che la trascrizione non è impossibile. Anzi gli assoli di Gordon sono considerati tra i più facili da trascrivere (ad un seminario Francesco Bearzatti consigliava ai tenoristi di cominciare a trascrivere proprio gli assoli dei dischi Blue Note di Dexter Gordon). Brecker, Lovano, Liebman e compagni "modernisti" sono veramente difficili da trascrivere! Poi è chiaro che se uno non studia ear training, avrÃ* difficoltÃ* a trascrivere anche la sigla dei Simpson o il riff di Careless Whisper.

[pumatheman]

Ripeto: allora tutti i musicisti classici che studiano la musica sono tutti cretini?


ripeto: poi ognuno è liberissimo di farla & pensarla come vuole

aggiungo: secondo me (e anche qualcunaltro mi pare) la musica è espressione, non si può ridurre tutto alla sola esecuzione "a pappagallo"

domando: in base alla tuo modo di vedere per non considerare i musicisti classici cretini dobbiamo per forza considerare chi suona ad orecchio incapace o "sommario"? (Armostrong, Hendrix...)

sottolineo: nessuno dice che suonare con la partitura è errato, semplicemente stiamo dicendo che suonare con "l'orecchio" è importante.

[pizzic77]

Prima di tutto quoto Mad Mat, son d'accordissimo con lui...oltretutto i soli di Dexter li ho trascritti anchi'io (e non sono un genio musicale, nè l'ho fatto per vanitÃ*...).
Trascrivere temi e soli è fondamentale per la crescita del musicista, mi sembra assurdo sinceramente sentir dire che è inutile...è faticoso, l'unica cosa è questa, e non se ne può aver voglia, ma ritengo sia una parte fondamentale nello studio della musica!!!!

[MyLadySax]

Anche nella musica classica l'orecchio è importante.
Il semplice esecutore può esserne privo, ma escludo che ne sia privo l'interprete, se è vero che orecchio va d'accordo con musicalitÃ*. E il direttore d'orchestra, che certamente deve capire se qualcuno degli orchestrali non sta intonato con gli altri. E il compositore, che deve essere in grado di scrivere musica anche senza ascoltarla. Si pensi a Beethoven, che non ha mai potuto ascoltare neppure la Nona! L'improvvisazione è una sorta di composizione immediata e per andare nella direzione giusta all'istante non si può prescindere dall'orecchio, il che non esclude capacitÃ* di lettura, conoscenza della teoria musicale, capacitÃ* di analisi della partitura, tecnica strumentale. Per sviluppare l'orecchio e al contempo interiorizzare il linguaggio del jazz, la trascrizione degli assoli dei grandi è consigliabilissima, benché indubbiamente faticosa, altro che inutile! Però, concordo (se ho capito bene) con Lesterfan sul fatto che il tema è meglio conoscerlo al di fuori di ogni interpretazione.
A proposito, Lesterfan sta per fan di Lester? Te lo chiede perché, in tal caso, abbiamo qualcosa di importante in comune.

Ma cosa intendi per "studiano la musica". Ti riferisci allo studio della lettura musicale?

Siamo ancora alla distinzione da inzio '900 tra il musicista classico erudito che sa leggere ed il jazzista selvaggio che deve improvvisare e suonare ad orecchio perchè non sa leggere?

Hai mai frequentato o fatto lezione con qualche jazzista professionista (e per professionista intendo di alto livello tipo Cisi, Bonisolo, Negri, Bearzatti, Tonolo, Giuliani, Di Battista, Scannapieco, Trovesi, Fasoli e Basso ..... solo per citare i primi sassofonisti che mi vengono in mente)? Se questi sono ignoranti che non sanno leggere, non so chi possa avere cultura musicale in Italia.

L'orecchio è qualcosa che si deve coltivare parallelamente alla capacitÃ* di lettura e che non va a sostituirla.

Se gli assoli di Dexter si trovano trascritti vuol dire che la trascrizione non è impossibile. Anzi gli assoli di Gordon sono considerati tra i più facili da trascrivere (ad un seminario Francesco Bearzatti consigliava ai tenoristi di cominciare a trascrivere proprio gli assoli dei dischi Blue Note di Dexter Gordon). Brecker, Lovano, Liebman e compagni "modernisti" sono veramente difficili da trascrivere! Poi è chiaro che se uno non studia ear training, avrÃ* difficoltÃ* a trascrivere anche la sigla dei Simpson o il riff di Careless Whisper.

1)Quello. Composizione. Armonia. Melodia. In breve, tutto questo. Personalmente, consiglio la teoria dell'armonia di Schonberg, è molto interessante.

2)I "jazzisti selvaggi" che non sapevano leggere erano gente come Duke Ellington or Monk or Basie, che SICURAMENTE sapevano leggere e orchestrare parti per vari strumenti, dato che scrivevano i temi sul momento e li passavano agli altri. Può fare una cosa del genere uno che suona "a orecchio"?No.

3)Guarda, non conosco nessuno dei nomi che hai citato perchè non credo in queste cose, e ricordo sempre una massima di Robert Fripp:"ci sono due tipi di musicisti: i musicisti semplici e i musicisti professionisti. I musicisti si occupano di musica, i musicisti professionisti si occupano di soldi. Se volete occuparvi di musica, ricordate di non diventare mai professionisti". Nuff said!

4)L'orecchio serve come capacitÃ* di seguire l'intonazione e capire quello che succede intorno, senza contare di riuscire a ottenere un buon suono in strumento dove la sua produzione è complessa, come il sax.

5)La gente che trascrive pezzi sono professionisti che fanno solo quello. A volte non sono nemmeno musicisti, e loro lo fanno appunto perchè la maggior parte dei musicisti non si occupano di quello, ma di imparare i pezzi, interpretarli e rielaborarli. Riguardo Gordon che faceva assoli "facili"....mi viene un po' da ridere, dei nuovi conosco solo Lovano che mi sembra molto più semplice specialmente dal punto di vista ritmico, mentre Gordon quando sparava semicrome mi sembra molto più Parker. Ancora, ho aperto questo thread per sapere se qualcuno aveva trascritto questo pezzo e NESSUNO si è fatto avanti dicendo di aver trascritto tema e assolo. Fino ad adesso... :twisted:

Anche nella musica classica l'orecchio è importante.
...

Ti quoto, ovviamente lo username è stato scelto perchè sono un fan di Young, e ritengo,ad esempio, che la gente oggi ascoltando le sue registrazioni non si rende conto del suo controllo e del suo stile con lo strumento, questo perchè le registrazione dell'epoca sono...parecchio brutte, mentre sassofonisti di oggi su disco risultano più grandi di quello che sono.

In effetti, i suoi più grossi fan, come Gordon e Parker (che suonava il tenore nel suo stile) lo avevano sentito live, e nel suo caso studiare una sua partitura risulta MOLTO più utile che sentire una registrazione degli anni '30.

Comunque, io non parlavo del tema, in quanto quello è di solito la parte più facile di un pezzo jazz, ma l'assolo, in quanto ritengo che sia interessante cosa faceva Gordon quanto improvvisava, c'è un thread a riguardo, e penso che studiare le improvvisazioni come sono scritte, senza nessun "filtro", come trascrizioni a orecchio casalinghe che spesso sono forvianti (ho visto gente tirare giù welcome to the jungle senza la modulazione da la minore a re maggiore e poi venirmi a dire che "suonava meglio senza il do diesis, sputtanando il pezzo e la complessitÃ* di questa canzone) in maniera tale da COMPRENDERE dove Gordon portava il pezzo. Una volta capito giò, si può pensare a come improvvisare su questo tema in maniera diversa ma fedele allo spirito di quella traccia.

[fcoltrane]

http://www.jazzeducationdatabase.com/in ... &Itemid=54 (http://www.jazzeducationdatabase.com/index.php?option=com_content&view=article&id=60:dexter-gordon-cheese-cake&catid=25:saxophone&Itemid=54)

ecco una trascrizione del pezzo che cerchi
non ho controllato ma sembra ben fatta.
purtroppo mancano le indicazione del fraseggio
ma sono pochi che le inseriscono.
ciao fra

[fcoltrane]

comunque si può trascrivere per lavoro.
ma lo si può fare per passione nell'idea di carpire qualcosa dal musicista preferito.
ciao fra
(uno che ci prova a trascrivere)

Grazie!E' proprio il sito da dove l'ho scaricato oggi, assieme ad altri standard di Coltrane, Parker, Mulligan...

http://www.saxsolos.com/samplepage.html

E' un link molto utile e lo consiglio anche ai professori del forum in quanto le canzoni sono complete, sto ascoltando Cheese CAke adesso seguendo questo file e ad occhio è accurato al 100% :D

[MyLadySax]

Ho recentemente trascritto un bel solo di Coleman Hawkins (17 chorus di blues).
Ci sono senz'altro alcune piccole inesattezze, per lo più ghost notes e rapide acciaccature difficilmente percepibili, più un errore che definirei grave, di cui mi sono accorto al riascolto, che correggerò, solo se ne avrò voglia, poiché non intacca minimamente il senso complessivo dell'improvvisazione (e non è fuorviante).
Ecco, credo che trascrivere così, anche se richiede un bel po' di pazienza (almeno per me, dato che c'è gente in grado di trascrivere molto, molto più velocemente), sia veramente utile.
Naturalmente, ora sto analizzando quanto ho trascritto, dal punto di vista timbrico, ritmico, ecc.. Avrei potuto analizzare il solo ugualmente, lavorando su una trascrizione giÃ* pronta, ma, se il solo lo butti giù da te, i vantaggi sono almeno tre: 1) si esercita un tipo di attitudine che rende più pronti a percepire il senso degli intervalli durante il processo dell'improvvisazione; 2) si stimola la capacitÃ* di concepire i suoni a livello mentale prima ancora di produrli con il proprio strumento; 3) trascrivere aiuta a interiorizzare il solo scelto più in profonditÃ* (si pensi alla differenza tra leggere soltanto una poesia e trascriverla, sempre che chi trascrive ci metta la dovuta attenzione e la trascrizione non si risolva in un fatto meccanico).
Questi sono tutti aspetti del cosiddetto "orecchio musicale", che più ne hai meglio è, senza nulla togliere a tutto il resto.
A proposito di Young e dei grandi sassofonisti di quel passato remoto, ritengo che, se parliamo di suono, nessun musicista oggi è in grado di raggiungere quelle vertiginose altezze!

[Mad Mat]

... Hai mai frequentato o fatto lezione con qualche jazzista professionista (e per professionista intendo di alto livello tipo Cisi, Bonisolo, Negri, Bearzatti, Tonolo, Giuliani, Di Battista, Scannapieco, Trovesi, Fasoli e Basso ..... . 3) Guarda, non conosco nessuno dei nomi che hai citato perchè non credo in queste cose ...




... Brecker, Lovano, Liebman e compagni "modernisti" sono veramente difficili da trascrivere!.... ... dei nuovi conosco solo Lovano ..... .

Certo che

- se non conosci, non hai studiato e conseguentemente neppure hai mai suonato con qualche jazzista italiano di fama
- se non hai nemmeno idea di chi siano Michael Brecker e David Liebman

come e dove hai acquistato una cultura jazzistica che ti permette di dare indicazioni perentorie ed inconfutabili su come si studia jazz o su come si sono formati i jazzisti del passato?

Hai fatto lezione con qualcuno che abbia veramente suonato con Charlie Parker, Dexter Gordon, Lester Young, Miles Davis, Monk e Coltrane? Io si: ho avuto la fortuna di seguire delle lezioni di Barry Harris (che tu probabilmente non conosci nemmeno, ma basta fare una ricerca con google per capire chi sia) e ti assicuro che sull'apprendimento del jazz ha idee diammetralmente opposte alle tue.


... ho visto gente tirare giù welcome to the jungle senza la modulazione da la minore a re maggiore e poi venirmi a dire che "suonava meglio senza il do diesis, sputtanando il pezzo e la complessitÃ* di questa canzone ...

Se "Welcome To The Jungle" è un pezzo "complesso" , effettivamente gli assoli di Dexter Gordon sono "impossibili" da trascrivere!

Certo che...di puzza sotto il naso ne hai parecchio!!! Congratulazioni!

Per Welcome to the jungle, questa tua affermazione conferma la tua "cultura" a rigaurdo, se vogliamo chiamarla così, dato che il pezzo consiste in almeno una ventina di riff diversi, e ci sono almeno cinque modulazioni, ma dubito che un ignorante come te possa aver letto l'analisi di quella canzone di Wolf Marshall, e neanche sia in grado di suonarla.

Ti consiglio di toglierti il tappo che ti gonfia di gas intestinali, come direbbe Umberto Eco...

[Il Fumatore di Sax]

Io l'ho fatta. In effetti è un ottimo lavoro di armonia tonale. Ma non la paragonerei agli esempi sopracitati... Insomma... Su quella bella struttura di accordi che ci suonavano? Cose belle, cose fighe, ma non TANTISSIME! :DDD:
Per quanto riguarda la puzza sotto il naso, ti sconsiglio di denigrare la cultura: ti fa apparire solo più testardo, o semplicemente ignorante a perdere...
Con questo, non mi fraintendere: hai davanti a te un autodidatta totale, uno che ha preso in tutta la sua vita sei mesi di lezioni (poi si è dimenticato di richiamare il prof dopo le vacanze! :muro(((( ). Lezioni di strumento. Di nient'altro. E MAGARI avessi potuto prendere lezioni anche solo da uno di quei saxofonisti! Magari! Non snobbare chi suona ad alti livelli solo perchè non hai avuto la possibilitÃ* di conoscerli.
Io non lo faccio.

Fumatore di sax, dai tuoi post sull'armonia ho notato che sei una persona che ne sai dell'argomento, e inoltre non sembri una persona gonfia come altre qui, tieni presente che prima sono stato accusato IO di essere un elitista che denigra gli autodidatti.

Riguardo Welcome to the jungle, come ho detto, se vai a vedere la struttura degli accordi su cui suonavano, ti accorgi che ce ne sono almeno quattro, l'intro, la strofa principale, il coro dove modulano (do-si-la-sol, re-doDIESIS-si-la), il bridge, la specie di fuga con le due chitarre armonizzate (you know where you are?You're in the jungle babe...bla bla), ognuna con una tonalitÃ* diversa, e la coda risolve su un Mi min settima nona, certamente non un accordo da "giro di blues".

Per non dire che ci sono due assoli, un sacco di sovraincisioni e tutta una serie di mordenti e cazzatine varie che modificano i riff principali, bending, vibrato, plam muting etcc.

Tutto questo in 5 minuti di musica, il che non è da disprezzare, altro certi jazzisti che vanno indietro allo stesso tema per 10 minuti! Questa è densitÃ* compositiva...certo che la gente con la puzza sotto il naso queste cose non le può notare, per via della suddetta puzza che ostruisce le orecchie! :lol:

[AndreamarkVI]

per favore cerchiamo di continuare la discussione senza scadere nelle offese...
grazie ;)

[pizzic77]

Lesterfan ho ascoltato per anni Welcome to the jungle e son d'accordo con te, bel pezzo senza alcun dubbio....
Questo topic forse si sta scaldando eccessivamente, ognuno in effetti la vede come preferisce, però dai l'impressione (e non la prendere come un'offesa) che tu non sappia benissimo di cosa parli...
Mi spiego meglio: l'importanza delle trascrizioni è evidente a tutti, e soprattutto i grandi musicisti ne sottolineano l'importanza!!!
Quando sono stato a Siena Jazz ho avuto come insegnanti i migliori musicisti italiani (rava, fasoli, tonolo, gente che è conosciuta anche fuori dalla nostra penisola) e tutti hanno ripetuto più volte come trascrivere temi e soli sia importante per sviluppare l'orecchio e crescere musicalmente.....
Ora credo che il loro parere sia decisamente più autorevole del mio, del tuo e di quello di chiunque altro non sia al loro livello, o mi sbaglio????
Oltretutto dici che c'è chi trascrive soli per soldi o per lavoro...nulla di più errato: molta gente lo fa, e mica per guadagnarci, semplicemente perchè è un tipo di lavoro che fa benissimo al musicista.....parlo per esperienza personale tra l'altro, visto che da quando ho cominciato a trascrivere anch'io qualcosa son cresciuto molto musicalmente (ovviamente faccio sempre pena, questo è certo :D )
Questo è il mio umile pensiero....

Brevemente sulle trascrizioni: ci sono quelli che lo fanno per lavoro, sono gente molto dotata anche dal punto di vista della lettura e scrittura, perchè non è banale riuscire a trascrivere una partitura perfetta di quello che hai in mente e che suoni. Nel mondo della chitarra il migliore era Wolf Marshall, che inoltre scriveva un sacco di commenti e analisi armoniche per spiegare il pezzo, sicuramente lui era ed è un grande maestro, ha una scuola di musica molto famosa, in effetti, ma non è un musicista nel senso creativo del termine, nonostante ciò, ritengo che il suo lavoro sia più importante per il mondo della musica che molti autori diciamo sulla mediocritÃ*.

Ancora, la mia scommessa è aperta: ho aperto questo thread per chiedere chi aveva trascritto cheese cake, e nessuno si è fatto avanti. Adesso molti pontificano o si vantano di saper trascrivere, che Gordon faceva assoli facili e bla bla...ma CASUALMENTE sono sono venuti fuori DOPO che avevo fatto i miei commenti sull'importanza di studiare e imparare lo spartito così com'è.

[AndreamarkVI]

il topic oramai è deragliato irrimediabilmente (mi sembra di ricordare che si parlasse della richiesta di uno spartito :fischio: :lol: ) quindi viene spostato e cambiato di titolo.. ;)

[MyLadySax]

E qual è il nuovo titolo?

[ModernBigBand]

Il Topic è stato spostato dalla Sezione "Spartiti" alla "Sezione Improvvisazione e Arrangiamento" e il Titolo è stato cambiato per renderlo attinente al contenuto reale del Topic (da "Cheese Cake" a "UtilitÃ* della trascrizione dei soli....").

;)

[MyLadySax]

Sull'utilitÃ* della trascrizione dei soli non può avere il benché minimo dubbio chiunque abbia una competenza anche superficiale in ambito jazzistico, per i motivi emersi nel corso della presente discussione (forse un po' troppo vivace), motivi che sarebbe superfluo ripetere.
Si può avere una competenza musicale anche approfondita e non avere consapevolezza di quanto sia utile trascrivere i soli dei grandi del jazz, solo se si ha una conoscenza insufficiente del jazz.
Poi, naturalmente, considerato che ognuno adotta il metodo di studio che desidera, adattandolo alla specificitÃ* delle proprie capacitÃ* e attitudini, ritengo che si possa imparare ad improvvisare senza passare attraverso la fatica delle trascrizioni.
Per es., non credo che il giovane Parker abbia trascritto gli assoli di Young, ma certamente li ha imparati a memoria e ha imparato a riprodurli quanto più fedelmente possibile.
Gli allievi di Lennie Tristano, compreso Lee Konitz, dovevano imparare a cantare gli assoli di Young, prima di suonarli (non mi è noto se dovessere pure trascriverli).
D'altronde, il giovane Young ha imparato a memoria molti assoli, tra gli altri, di Frankie Trumbauer.
Ma resta inalterata, non confutata e inconfutabile la regola generale dell'utilitÃ* del trascrivere.
Dell'utilitÃ*, non della imprescindibilitÃ*. E, se se ne vuole prescindere, occorre comunque sostituire il metodo con altro analogo, come Young, Parker, Tristano e tanti altri giganti insegnano.
Si tratta sempre di un processo basilare di interiorizzazione.

[Ctrl_alt_canc]

aggiungo un altro particolare...ritieni "stupidi" i jazzisti che stanno due ore su uno stesso tema,e preferisci i complessi pezzi carichi di cambi tonali etc?

non credi sia molto piu difficile avere idee originali,nuove e interessanti nel primo caso,che nel secondo?

[pumatheman]

aggiungo un altro particolare...ritieni "stupidi" i jazzisti che stanno due ore su uno stesso tema....

allora James Brown* è sarebbe in stato comatoso :lol:

*= The great minister of the super heavy funk

[fcoltrane]

a mio parere alcune delle affermazioni di lester sono dettate da un goliardico spirito polemico
non che ci creda davvero. :ghigno:
ciao fra

[Mad Mat]

a mio parere alcune delle affermazioni di lester sono dettate da un goliardico spirito polemico
non che ci creda davvero.


Fcoltrane sei lodevole per i tuoi sforzi di pacificazione (ci fosse gente come te a Gaza :smile: ), ma alcune frasi scritte sopra mi sembravano più insulti che manifestazioni di goliardia. Sbaglio? :BHO:

[fcoltrane]

:mha!
in realtÃ* gli insulti sono insulti (ed infatti era intervenuto prontamente un moderatore)
mi riferivo all'affermazione della inutilitÃ* del trascrivere o al suono di Trane che definiva standard.
:lol: :ghigno:
ciao fra

[Nous]

Premesso che :

* non sono capace di improvvisare ;
* non sono molto bravo a trascrivere ;

Posso comunque insegnare un pò di educazione e di civiltÃ*, se vi interessa :saputello !

Comunque non si litiga in questo forum su argomenti nei quali io non posso dire la mia, quindi direi di finirla e di tornare a discutere educatamente ::saggio::

[Aktis_Sax]

aggiungo un altro particolare...ritieni "stupidi" i jazzisti che stanno due ore su uno stesso tema,e preferisci i complessi pezzi carichi di cambi tonali etc?

non credi sia molto piu difficile avere idee originali,nuove e interessanti nel primo caso,che nel secondo?

quoto l'ultimo messaggio di Ctrl perchè riassume la polemica a cui siamo giunti, senza un motivo preciso: che bisogno c'è di scaldarsi tanto? ragazzi, ognuno la vede a modo suo e si possono scambiare opinioni in modo civile... senza scendere in offese , insulti o frecciatine varie.

[Mad Mat]

Anche se da una diversa prospettiva, questo argomento lo avevamo giÃ* trattato qui

viewtopic.php?f=9&t=6439&st=0&sk=t&sd=a (http://www.saxforum.it/forum/viewtopic.php?f=9&t=6439&st=0&sk=t&sd=a)

Guarda caso, il primo post era ......... :fischio: ...... mio!

"Forse" è una tematica alla quale sono paricolarmente affezionato! :ghigno:

Di certo vorrei avere un orecchio molto più allenato di quello che ho :cry:

[juggler]

Nella differenza "accalorata" delle posizioni...nel tentativo di offrire ciascuno una sua visione disciplinare o simil accademica sull'utilitÃ* e uso delle trascrizioni...si è perso l'aspetto umano a cui l'esperienza musicale è strettamente collegata: il far/sentire musica come espressione della interioritÃ* del singolo...e tutti noi siamo simili, in tal senso, ma tutti profondamente diversi...mi spiego...
Ciascuno di noi, struttura le proprie esperienze, convinzioni, percorsi ecc. armonizzando istinto, emozioni e capacitÃ* intellettuali: teoricamente, tutti dovremmo essere in grado di usare in modo opportuno ed equilibrato questi 3 livelli, ma questo non accade mai; ciascuno di noi, si identifica maggiormente con uno di questi livelli ovvero tutti genericamente possiamo essere classificati come istintivi, emotivi o intellettuali; tuttavia, a seconda della struttura della personalitÃ* che manifestiamo, siamo portati ad esteriorizzare, interiorizzare o annullare il ns. "centro di riferimento": è evidente che ciò offre visioni e dialettiche contrapposte se riferite a qualsivoglia tipo di esperienza, perchè la "finestra" da cui osserviamo ci permette di vedere solo ciò che abbiamo deciso di guardare, escludendo altre "prospettive"...

Edgar Willems, didatta francese, della 2^ metÃ* dell'Ottocento, in aperto contrasto con le metodologie di insegnamento accademico della musica della sua epoca, attribuiva alle 3 tipologie della personalitÃ* descritte, 3 diverse "abilitÃ* musicali" o predominanze individiali: l'istintivo percepisce con maggior forza il ritmo, l'emotivo si concentra sulla melodia, l'intellettuale sull'armonia (in quest'ultimo caso, potremmo dire anche sulle strutture complessive su cui si struttura l'incedere musicale).

Quindi, in primis, esiste un problema di "musicalitÃ* individuale" (concetto, a mio avviso, mal interpretato e forse ancora in via di una limpida analisi esaustiva che non sia nè dottrinale, nè accademica, nè culturalmente pregiudiziale) che esula dagli stili o generi di riferimento a cui il singolo può sentirsi attratto o che intende studiare, studia o ha studiato; altra cosa, significa concepire l'apprendimento musicale partendo dalle "pratiche operative" su cui si è articolata una "tradizione musicale": nella fattispecie, parte dell'apprendistato dei "musicisti antichi" era quello di copiare a mano i manoscritti dei compositori precedenti (J.S.Bach quelli di Dietrich Buxtehude, Mozart quelli di Bach ecc.) e attraverso ciò imparavano i "trucchi del mestiere"; il jazz, in quanto musica maggiormente improvvisata, non può applicarsi la stessa regola ovvero la trascrizione non può essere considerata la "partitura che si autoavvera e che proclama veritÃ*", ma come un "progetto parziale" che individua dei nessi, "causalitÃ* casuali" che in performances successive possono essere sconfessati o offrire nuove prospettive: ho giÃ* citato, in un mio precedente intervento, il famoso aneddoto di Coltrane che riteneva impossibile risuonare un suo solo rileggendolo dalla trascrizione che aveva fatto Zita Carno, perchè troppo difficile...il jazz, ha esaltato sempre la "differenza" non l'omologazione stilistica o esecutiva: oggi, sembra che il percorso sia inverso...si tende in vario modo ad accademizzare ciò che per "pratica comunitaria" era unico e irripetibile ovvero il solo improvvisato...e poi jazz non è cosa si suona ma come lo si suona...il "ripetere ad orecchio" senza trascrivere può offrire un "appropriazione lessicale" piu' genuina e di spessore che non leggere "a macchinetta", in modo autistico, mille assoli trascritti...insomma, la trascrizione può essere d'aiuto nel comprendere "nessi teorici" o proprietÃ* stilistiche di singole personalitÃ*, ma non aiuta ad improvvisare meglio e in modo personale!

Infine...chi non riesce o non sa cantare, non può suonare bene nè una parte scritta, nè una parte improvvisata...il canto soprattutto corale è un altro aspetto deficitario della didattica musicale: non esiste chi non sa cantare...esiste solo chi non percepisce chiaramente i suoni e quindi non può riprodurli correttamente, nè con la voce, nè col proprio strumento!

[fcoltrane]

i...insomma, la trascrizione può essere d'aiuto nel comprendere "nessi teorici" o proprietÃ* stilistiche di singole personalitÃ*, ma non aiuta ad improvvisare meglio e in modo personale!.....................

!

il tuo discorso è interessante (anche perchè dai sempre informazioni nuove e citazioni colte)
non concordo però con la conclusione .
a volte "i nessi teorici e le proprietÃ* stilistiche" di un musicista possono essere interiorizzate.

ho avuto la fortuna di conoscere alcuni musicisti che a mio parere sono anche ottimi improvvisatori .
(ed hanno trascritto parecchio)

ti faccio un esempio (ed io sono un mediocre trascrittore)
se ascolto Trane riesco a percepire la grandezza , nel suono, nella gestione delle note nel fraseggio.
se avessi lo stesso grado di consapevolezza sarei un improvvisatore coi fiocchi.
(sono certo che non avrò mai lo stesso grado di consapevolezza :muro(((( )
ciao fra

[MyLadySax]

Di fatto, com'è implicito nel messaggio che ho inviato il 19 gennaio, l'apprendimento che consisteva nell'imparare a cantare i soli e a suonarli a memoria (se qualcuno poi si adoperava anche a trascriverli non saprei) - come facevano un tempo ormai lontano i vari Young, Parker, Tristano, Konitz, Rollins, Coltrane - è stato successivamente sostituito dall'apprendimento mediante la trascrizione.
Ora, la trascrizione è senz'altro utilissima, perché non si può trascrivere senza utilizzare il cosiddetto orecchio musicale e, quindi, senza cantare mentalmente ciò che si intende trascrivere; peraltro, è anche un buon modo per esercitarsi a scrivere musica, che non fa male. Non solo: è possibile fare un'analisi del trascritto sulla partitura e non dell'imparato a memoria.
Ma tale procedimento, che credo sia incoraggiato dalle scuole di jazz, rischia di allontanare da quel che conta veramente, che è l'interiorizzazione di un linguaggio attraverso l'apprendimento orale, senza il tramite della scrittura, che inevitabilmente porta verso una conoscenza di tipo accademico, impersonale, che con l'essenza della musica (di derivazione) afroamericana cozza con violenza.
Personalmente, ritengo preferibile imparare prima a cantare gli assoli (anche solo mentalmente, se troppo complicati per le mie capacitÃ* vocali), poi a suonarli e solo dopo a trascriverli e ad analizzarli, con lo scopo finale, naturalmente, di trovare una mia strada.
Fare l'analisi di una trascrizione giÃ* fatta da altri e basta può, invece, essere utile da un lato, dannoso dall'altro.

[juggler]

Fra...ognuno possiede la propria consapevolezza! Ti auguro sinceramente di aver fiducia nella tua (e di non accontentarti mai dei risultati che ottieni perchè è ciò che può portarti verso nuovi traguardi e visioni musicali) Di "cloni" di Coltrane ne abbiamo sentiti fin troppi...e troppi ancora ce ne sono in circolazione...perchè tu ne debba seguire la "scia"! Ciascuno di noi trova nei musicisti che ammira una "piccola porzione" della propria sensibilitÃ* musicale o ciò che vorrebbe acquisire in termini di tecnica, espressivitÃ* ecc. Ma poi bisogna sempre partire da se stessi, anche se è faticoso e lacerante...ma non vedo altre vie di...fuga o facili soluzioni! Braxton, in alcune interviste, citava che il suo musicista/strumentista di riferimento per molto tempo è stato Paul Desmond (Parker lo trovava molto difficile...) Dove si senta Desmond...in tutto ciò che ha fatto, è un'impresa impossibile!

Le proprietÃ* stilistiche possono essere sicuramente interiorizzate...ho qualche dubbio circa i "nessi teorici" ovvero non sempre anche chi improvvisa con una certa proprietÃ* di linguaggio o di stile sa spiegare proprio tutto ciò che fa...e credimi, è giusto che sia così! Personalmente, non mi risulta "simpatico" chi improvvisa affermando "qui, metto la scala superfrocia...e subito dopo quella superfiga..." così come ovviamente ci possono essere bravi improvvisatori, dotati di una certa personalitÃ* che possono essere anche bravi trascrittori...è vero anche il contrario: Urbani o anche Antonello Salis ne sono l'esempio lampante!

"Fare l'analisi di una trascrizione altrui..." può essere divertente, soprattutto nel trovare gli errori...esiste un testo un po' datato di Leonard Feather (e di qualche suo allievo) dove sono trascritti vari temi d'autore (Ammons, Rollins, Kirk, Dolphy ecc.) che è l'apoteosi dell'approssimazione quanto dell'errore piu' banale...le progressioni armoniche sono nella maggior parte errate...c'è la trascrizione del famoso blues di Rollins "Solid" in 11 misure...e tante altre corbellerie!

Miles diceva: "2 stecche consecutive...sono l'inizio di un nuovo arrangiamento"
Lapidario e illuminante!

[fcoltrane]

concordo con quasi tutto ciò che hai scritto.
dico quasi perchè cloni di Trane non ne ho sentiti fino ad ora ,al contrario ho sentito musicisti che hanno preso qualcosa che li ha accresciuti.

quando faccio riferimento alla consapevolezza mi riferisco a ciò che non avrò mai a sufficienza.
sono certo però che più il mezzo tecnico si arricchisce più possibilitÃ* ho di esprimere ciò che desidero.

ciao fra

[Sax O' Phone]

Miles diceva: "2 stecche consecutive...sono l'inizio di un nuovo arrangiamento"
Lapidario e illuminante!
Bellissima questa juggler! forse il concetto lo aveva appreso da Bird: "se sbagli non ti fermare, ma ripeti l'errore così il pubblico crederÃ* tu lo abbia suonato intenzionalmente!"

[Jacoposib]

sono d'accordo con Mad Mat. la trascrizione dei soli fa parte del mainstream dell'apprendimento jazzistico. io ho avuto la fortuna di seguire una masterclass con Dave Liebman (che Lesterfan non conosce :mha...: ) che diceva che le trascrizioni servono a capire se una cosa che suoni è di gusto oppure no. inutile dire che quoto, poi secondo me chi dice di non avere orecchio vuol dire che non sa neanche cantare l'assolo che vorrebbe imparare! come si fa!? la difficoltÃ* non c'entra, io sono in grado di cantare quasi tutti i soli dei dischi che possiedo di Sonny, Trane, Brecker, Lovano, Chris Potter, Bob Mintzer, Cisi, non perchè sono un genio della musica (nè voglio dare l'impressione di esserlo) ma perchè semplicemente ascolto e ricordo... dovrebbe essere una cosa normale, infatti Liebman ai suoi allievi fa prima cantare l'assolo per poi successivamente suonarlo. e non mi si venga a dire "sono stonato" perchè allora è meglio riporre il sax nella custodia per sempre! un musicista che non ha orecchio fa ridere...

[gaetano952]

La trascrizione è fondamentale nello sviluppo del nostro orecchio...ci aiuta pian piano a riconoscere gli intervalli,ci aiuta a comprendere il ritmo,e non per ultimo a scrivere bene.
Non è altro che un dettato musicale...molto più complesso di quello che si fa nei conservatori.
Chiaramente tutto questo lo si ottiene soltanto se viene fatta con una cuffia,una matita e un pentagramma,e non andando a suonare le note sul piano o sul sax,per vedere di che nota si tratta.

[Ctrl_alt_canc]

porca minchia! vuoi dire che tu riconosci tutte le note di un solo di trane solo ascoltandole?? :\\:

[fcoltrane]

sarebbe veramente utile questa attitudine perchè si potrebbe trascrivere anche di notte senza disturbare alcuno
ciao fra

[gaetano952]

porca ******! vuoi dire che tu riconosci tutte le note di un solo di trane solo ascoltandole?? :\\:
si ,magari riascoltando tante volte...e ti assicuro che non ho l'orecchio assoluto...ma dopo decine e decine di trascrizioni..si ci arriva.

[juggler]

Sax'O...non so...forse era di Bird (Miles in fondo deve tanto a Bird)...o forse erano dei "passaparola d'ambiente"...quasi aforismi per "iniziati"!

Fra...per "cloni"...intendevo soprattutto gli imitatori...qualcuno ha sviluppato altro...come c'è anche chi si è preoccupato solamente di mettere in bella copia, nel senso di "rendere piu' patinate" le sue "intuizioni"...

[fcoltrane]

chi intendi per imitatori?
ciao fra

[juggler]

Suvvia, vuoi dirmi, per caso, che "coltraniani", per te, non esistono?
Può essere interessante la tua tesi o ipotesi...se naturalmente la spieghi...

[puffosky]

Anche Dante imitava Virgilio...
:saxxxx)))

[fcoltrane]

coltreniani ne conosco, ma non capisco a chi fai riferimento quando dici "rendere più patinate le intuizioni"
potrei aver equivocato ma mi sembrava di aver letto un giudizio di valore.


personalmente quando penso a sassofonisti coltreniani faccio riferimento a Liebman Bergonzi Berg e Brecker
magari il mondo avesse altri sassofonisti di simile valore.
ciascuno per motivi diversi ha fatto propria la lezione di Trane.
per nessuno di loro utilizzerei il termine imitatore (ancor meno clone).



ciao fra

[MyLadySax]

I coltraniani erano puù numerosi negli anni '70 e '80, ma ce ne sono ancora tanti.
Non parlo di gente il cui stile ricorda Coltrane, ma di gente che imita Coltrane.
In fondo, è cosa del tutto naturale in tutte le forme d'arte: un genio, che semina grandezza, è destinato ad essere imitato senza grandezza, per anni. Non è una regola, perché alcuni stili sono meno imitabili, ma accade spessissimo.
Però ci sono sempre, nella moltitudine, quelli che riescono a dire qualcosa di personale.
D'altronde, non si può pretenderlo da tutti.
Personalmente, non critico chi non è personale solo perché non lo è (è giÃ* un grande traguardo suonare bene), ma chi non lo è e non ha mai provato ad esserlo.
Ecco, oggi temo che tantissimi talenti non ci provano, per mancanza di coraggio, calcolo, comoditÃ* ... .
Quanto all'utilitÃ* delle trascrizioni, ho giÃ* detto la mia.

[fcoltrane]

mmm.. a mio parere la ricerca della propria strada non è in contraddizione con lo studio di un grande sassofonista.
se ritengo che un sassofonista sia più avanti rispetto agli altri nella ricerca del suono, nella
scelta del fraseggio ecc..
è chiaro che non posso prescindere dal conoscerlo.

quando si parla di innovazione o novitÃ* spesso si fa riferimento a concetti che non sono affatto condivisi.
farò un esempio un po azzardato.
il suono di J redman rispetto a quello di Trane mi sembra rappresenti una involuzione.
(ma lo stesso potrei dire del grande Brecker che adoro).
cioa fra

[MyLadySax]

Certo che "la ricerca della propria strada non è in contraddizione con lo studio di un grande sassofonista"!
Tutti i grandi hanno studiato il passato non solo negli anni della formazione, ma per tutta la vita.
L'importante è almeno tentare - non tutti vi riescono, ma non da tutti si può pretendere - di indirizzare lo studio in una direzione propria, personale, evitando, per quanto possibile a ciascuno, la mera imitazione.
Che lo studio, necessario, dei grandi non impedisca di guardare alle risorse che ognuno, in misura piccola o grande, ha dentro di sé.
Io non sono gran che come sassofonista (tutt'al più bravino per essere uno che fa ben altro mestiere), ma quando mi dicono che sono riconoscibile (per il suono, per il fraseggio, ecc.), mi fanno il più gran complimento del mondo.

[Fabrysax]

Entro nel discorso da novello del forum ma da sassofonista con esperienza di 25 anni sulle spalle.
Credo che l'innovazione sia fondamentale nella musica e soprattutto nel jazz ma è bene anche guardarsi sempre indietro per non dimenticare le radici che hanno fondato questa musica afro-americana.
Spesso questo discorso si lega a una questione di mercato,un pubblico preferisce ascoltare un jazz scontato e orecchiabile ricco di frasi giÃ* ascoltate se ben siano interessanti,che piuttosto un jazz sperimentale che a volte può rovinare la serata a uno spettatore.
Perciò se un sassofonista vuole imitare Trane o Bird sono daccordissimo con lui (come biasimarlo)ma deve anche cercare di "personalizzare" un suo stile e un suo suono che poi saranno il suo "biglietto da visita".
Spero di trovarvi in accordo con me in questo.
Grazie e ciao da Fabrysax

[Sax O' Phone]

Ben detto Fabrysax...
;)