Sax in ottone o in plastica?

[fabbry]

Chissà se la plastica si avvicina più all'ottone, al rame, al bronzo o all'argento :laughing:

https://www.youtube.com/shorts/Mc62zi51GTA

[marco_palomar]

Non riesco a capire bene i vantaggi.
A livello produttivo non mi sembra ci siano grandissime economie nella realizzazione dello strumento, visto anche il livello di automazione raggiunto nella produzione dei sax in metallo e i costi molto bassi di uno strumento base costruito in oriente.
A livello sonoro sembra esserci una differenza di timbro ridotta, che il video di proposito minimizza ulteriormente... bisogna poi vedere nelle situazioni reali come va
A livello estetico i maggiori spessori resi necessari dalle peggiori caratteristiche meccaniche della plastica rendono lo strumento goffo, non dico inguardabile ma quasi...
A livello pratico forse la plastica facilita la pulizia e non è affetta da ossidazione, ma come per tutte le resine bisogna vedere come invecchia...

[marco_palomar]

qui un video di un tenore in policarbonato trasparente

https://www.youtube.com/watch?v=96v0uoLB6eU

Sembra esserci una certa differenza di timbro, il metallo è più sonoro e squillante, la plastica sonoramente più morbida e un po' più "attufata", magari per qualche genere funziona...

[HCE]

be' quello trasparente con la condensa è atroce - cercati il "grafton": era molto bello esteticamente e fu usato per qualche anno da Ornette Coleman e da Charlie Parker in uno sei suoi concerti più noti (Massey Holl, Toronto, 1953), senza che fosse avvertibile nessuna particolare differenza dal punto di vista timbrico
credo che l'uso della plastica andrebbe ridotto al massimo, ma non ho idea dell'impatto ecologico che possa avere la fabbricazione di questo tipo di strumenti.
devo dire che il suono non mi dispiace, ovviamente è diverso (più marcato nel caso del secondo video) e non è detto che vada bene a chiunque

ps gli ottoni in plastica sono estremamente economici e ottimi per iniziare (li consigliano anche professionisti esperti - io ho un trombone di plastica, pagato sui 150 euro consigliatomi da un concertista classico)

[marco_palomar]

be' quello trasparente con la condensa è atroce - cercati il "grafton": era molto bello esteticamente e fu usato per qualche anno da Ornette Coleman e da Charlie Parker in uno sei suoi concerti più noti (Massey Holl, Toronto, 1953), senza che fosse avvertibile nessuna particolare differenza dal punto di vista timbrico
credo che l'uso della plastica andrebbe ridotto al massimo, ma non ho idea dell'impatto ecologico che possa avere la fabbricazione di questo tipo di strumenti.
devo dire che il suono non mi dispiace, ovviamente è diverso (più marcato nel caso del secondo video) e non è detto che vada bene a chiunque

ps gli ottoni in plastica sono estremamente economici e ottimi per iniziare (li consigliano anche professionisti esperti - io ho un trombone di plastica, pagato sui 150 euro consigliatomi da un concertista classico)

Un mio caro amico suona una tromba in plastica da due soldi che va molto bene... ma la meccanica della famiglia delle trombe è decisamente più semplice di quella di un sassofono che ha decine di chiavi, alberini, tasti, molle, tamponi...
Per quanto riguarda invece l'impatto ecologico non c'è dubbio che la plastica sia estremamente vantaggiosa per il grande risparmio energetico e per l'assenza di laccature, cromature ecc., che sono lavorazioni molto inquinanti.

[HCE]

Certo dal punto di vista meccanico non c'è paragone :)
dal punto di vista ecologico pensavo anche a tutto quello che riguarda l'estrazione e lavorazione dei metalli grezzi, poi c'è plastica e plastica, ci sarebbe da valutare la possibilità di riciclo etc... - però sono veramente argomenti in cui non mi addentro non avendo competenze sufficienti (e sapendo che, spesso, ciò che sembra ragionevole a livello intuitivo, conti alla mano si rivela sbagliato...)

[fabbry]

Credo che si tratti di esperimenti sfiziosi e nient'altro. I sassofoni "seri" non sono in plastica. L'unico vantaggio è che la plastica nn ossida.

[Il_dario]

Scusate ma del VibratoSax se ne parla almeno da 15 anni e il forum è pieno di discussioni e recensioni al riguardo .


https://www.saxforum.it/forum/search.php?searchid=6396721

[fabbry]

Scusate ma del VibratoSax se ne parla almeno da 15 anni e il forum è pieno di discussioni e recensioni al riguardo .


https://www.saxforum.it/forum/search.php?searchid=6396721

Ah, ok, non immaginavo fosse una celebrità, credevo si trattasse di un semplice sax in plastica. Comunque il link non funziona.

[Il_dario]

https://www.saxforum.it/forum/search.php?searchid=6397876



riprovo, comunque scrivi “vibratosax” nella casella di ricerca :wink:

[tzadik]

A livello produttivo ci sono ENORMI differenze tra un sassofono "convenzionale" e un sassofono in plastica.

Ti basti pensare che per realizzare un sassofono in plastica ti basta colare plastica liquida dentro uno stampo.... in collare a caldo qualche qualche componente, i tamponi sono flottanti, in silicone...
Per realizzare uno strumento convenzionale devi: tagliare e piegare lamiere, brasare (sui Selmer addirittura alcune parti sono saldata), lucidare, tornire, fresare, piegare, fare trattamenti termici, decapare, verniciare...


Non riesco a capire bene i vantaggi.
A livello produttivo non mi sembra ci siano grandissime economie nella realizzazione dello strumento, visto anche il livello di automazione raggiunto nella produzione dei sax in metallo e i costi molto bassi di uno strumento base costruito in oriente.

[marco_palomar]

A livello produttivo ci sono ENORMI differenze tra un sassofono "convenzionale" e un sassofono in plastica.

Ti basti pensare che per realizzare un sassofono in plastica ti basta colare plastica liquida dentro uno stampo.... in collare a caldo qualche qualche componente, i tamponi sono flottanti, in silicone...
Per realizzare uno strumento convenzionale devi: tagliare e piegare lamiere, brasare (sui Selmer addirittura alcune parti sono saldata), lucidare, tornire, fresare, piegare, fare trattamenti termici, decapare, verniciare...

non so, mi rendo conto che il fusto sia molto più facile da fabbricare per stampo, anche se va poi rifinito, ma riferivo al fatto che comunque tutti i meccanismi vanno montati...

[Il_dario]

@marco_palomar. Evita di citare per intero il messaggio a cui stai rispondendo , grazie

[tzadik]

ma riferivo al fatto che comunque tutti i meccanismi vanno montati...
La storia è molto più complessa su uno strumento convenziale.

Sul policarbonato non fai grosse modifiche/lavorazioni.
Quando hai meccanica in ottone e viteria in acciaio invece serve una preparazione dedicata (non alesature e altre cose che vedi di solito su Facebook e pure in qualche vecchio post qui su SaxForum :facepalm:).

[marco_palomar]

Un Selmer o uno strumento di alta gamma è realizzato in modo quasi solo artigianale, uno Yamaha ha già una ingegnerizzazione più spinta, ma sempre viene rifinito manualmente, il sassofono da poche centinaia di euro su amazon viene prodotto in oriente e abbatte i costi non solo con le paghe basse degli artigiani e una cura minore ad ambiente, materiali e finiture, ma anche e soprattutto attraverso una automazione e un controllo numerico più pesanti... un buon sax di plastica, come quelli in policarbonato presentati, comunque continua a costare una cifra importante perché oltre alla fusione in stampo del corpo e dei leveraggi e alla laccatura, i cui costi vengono ovviamente abbattuti, rimangono l'assemblaggio, il controllo individuale e l'ammortamento dei macchinari, più costosi, e dei costi di ricerca e sviluppo. Mi pare che un vibratosax in policarbonato costi sugli 800 euro, con i quali si inizia a comprare un discreto sax tradizionale o un buon sax digitale... del resto il semplicissimo flauto con ancia venova della yamaha costa, a seconda della misura, dai 100 ai 200 euro.
In sostanza il mio ragionamento vuole affermare che la scelta del materiale incide sui costi, ma non in maniera così determinante, per cui questi strumenti hanno come ragion d'essere o quella estetica (de gustibus) o la leggerezza indubbiamente favorevole. Probabilmente uno strumento ad ancia in plastica, per costare poco, dovrebbe essere progettato in maniera completamente diversa da un sassofono e quindi, fondamentalmente, essere un altro strumento.

[tzadik]

Né Yamaha né Selmer sono strumenti artigianali.

Nella fabbricazione di uno strumento rimangono molte operazioni manuali, ma il livello di standardizzazione impedisce di definire strumenti simili "artigianali".
Anche il numero di strumenti prodotti in un anno impedirebbe di definire la definizione in quel modo.

A onor del vero poi la Selmer ha "meccanizzato" più operazioni di Yamaha, considerando poi che Selmer produce solo strumenti professionali.

Uno strumento in policarbonato come i Vibratosax costano così per questioni di marketing, non per i costi vivi di produzione.
Questa affermazione è giustificata dal fatto che esistono strumenti che costano metà di un Vibratosax e soddisfano i requisiti di qualità di strumenti convenzionali di fascia più alta... mantenendo l'assenza delle limitazioni di un strumento in policarbonato (suono "non buono", sensibilità alla temperatura dell'ambiente).

[fabbry]

Non vorrei andare OT ma in cosa si concretizza l'artigianalità in un sax di livello professionale? La meccanica viene montata manualmente, non mi risulta che ci siano macchine che montano le varie parti in automatico. La Rampone Cazzani produce pregiatissimi sassofoni con le campane e fusti battuti mano, ok, ma la macchina che crea i pezzi di un Selmer serie III o altro modello, perchè dovrebbe essere meno pregiato di uno che ha la campana battuta a mano e che quindi nn potrà mai essere perfetta come una sagomata da una macchina? O è l'impercettibile imperfezione umana a rendere questi strumenti pregiati e unici? In parole povere: perchè uno strumento che ha il corpo creato a martellate dovrebbe suonare meglio di uno fatto con lo stampo? La supervisione e controllo finale, o forse ci sono dei particolari costruttivi che mi sfuggono...

[marco_palomar]

https://www.youtube.com/watch?v=dua4ah0rSMU

La catena di montaggio Selmer, con nastri trasportatori, stampi, presse automatizzate, robot saldatori eccetera.

[fabbry]

https://www.youtube.com/watch?v=dua4ah0rSMU

La catena di montaggio Selmer, con nastri trasportatori, stampi, presse automatizzate, robot saldatori eccetera.

Questo celebre video, che conosciamo tutti, dà atto che anche i sassofoni Selmer sono artigianali, considerata la presenza umana in molte fasi della lavorazione. I nastri trasortatori non li ho visti, lo stesso dicasi per i robot saldatori. Tutte le saldature le ho viste fare da persone, come era intuibile. Anche le stesse lastre per la campana sono battutte a mano. Mi sfugge ancora quale può essere lo spartiacque che distingue uno strumento artigianale da questo tipo di produzione.

[tzadik]

Non vorrei andare OT ma in cosa si concretizza l'artigianalità in un sax di livello professionale?
Limitatamente alla produzione di sassofoni, "artigianale" e "industriale" hanno più a che fare con la quantità di oggetti prodotti più che con le tecniche.

In una produzione industriale, i processi devono essere il più possibile standardizzati e la qualità diventa un parametro che viene misurato in maniera scientifica.
In una produziona artigianale, potrebbe non esserci una grossa standardizzazione dei processi produttivi così come le informazioni e le operazioni durante i processi produttivi possono addiritture non seguire documentazione tecnica codificata.
Quest'ultimo aspetto era quello che caratterizzava la produzione Selmer pre-Mark 7 e che stava portando la Selmer a una profonda crisi.

Tante operazioni sono ancora manuali e difficilmente saranno automatizzabili.


La meccanica viene montata manualmente, non mi risulta che ci siano macchine che montano le varie parti in automatico. La Rampone Cazzani produce pregiatissimi sassofoni con le campane e fusti battuti mano, ok, ma la macchina che crea i pezzi di un Selmer serie III o altro modello, perchè dovrebbe essere meno pregiato di uno che ha la campana battuta a mano e che quindi non potrà mai essere perfetta come una sagomata da una macchina? O è l'impercettibile imperfezione umana a rendere questi strumenti pregiati e unici? In parole povere: perchè uno strumento che ha il corpo creato a martellate dovrebbe suonare meglio di uno fatto con lo stampo? La supervisione e controllo finale, o forse ci sono dei particolari costruttivi che mi sfuggono...

Rampone & Cazzani R1 Jazz e Selmer sono strumenti radicalmente sia come costruzione che come filosofia sonora.
È inutile ripetere che dietro strumento Selmer c'è progettazione molto più razionale rispetto a quello che è uno strumento Rampone & Cazzani R1 Jazz (i Performance sono estremamente più convenzionali invece).
Sul funzionamento fisico di un sassofono molto è stato compreso, ma non tutto... Alla Rampone & Cazzani, per gli R1 Jazz hanno compreso alcune cose che per quel tipo di strumento, per quel tipo produzione funzionano.
E va bene così.
Non necessariamente, gli stessi principi o le stesse operazioni in fase di produzione applicate a un Selmer darebbero gli stessi risultati, positivi o negativi diventa soggettivi.

Se valuti uno strumento, poi fare un elenco di vari parametri... alcuni dipendono dal gusto personale, altri invece sono oggettivi li puoi proprio misurare: il controllo qualità che si fa durante la produzione misura proprio parametri che sono misurabili... o almeno dovrebbe!



https://www.youtube.com/watch?v=dua4ah0rSMU
La catena di montaggio Selmer, con nastri trasportatori, stampi, presse automatizzate, robot saldatori eccetera.

Questo video è stato pubblicato nel 2010. Risale a ben prima del 2010.

Con la produzione Jubilee (dal 2010, tutti gli strumenti Selmer sono Jubilee) la produzione è cambiata e anche gli strumenti.
Per cui quel video mantiene un certo valore storico, ma non è più 100% rappresentativo della produzione odierna.



Questo celebre video, che conosciamo tutti, dà atto che anche i sassofoni Selmer sono artigianali, considerata la presenza umana in molte fasi della lavorazione. I nastri trasortatori non li ho visti, lo stesso dicasi per i robot saldatori. Tutte le saldature le ho viste fare da persone, come era intuibile. Anche le stesse lastre per la campana sono battutte a mano. Mi sfugge ancora quale può essere lo spartiacque che distingue uno strumento artigianale da questo tipo di produzione.

Sui Selmer Jubilee (esclusi baritoni e bassi) le campane sono in due pezzi saldati e non in un pezzo unico, piegato e brasato.
Passare da brasatura a saldatura ha comportato appunto una automazione del processo.

Ma nel complesso, sui Selmer sia la qualità sia la percezione della qualità è cresciuta rispetto ai Selmer pre-Jubilee.
Poi su Facebook/social vari, il "sentiment" sulla questione è diverso perché in vendita ci sono Selmer pre-Jubilee nella maggior parte dei casi... e sta aumentando la cultura del non-rispetto verso gli strumenti, la loro conservazione e il loro funzionamento.

[fabbry]

Interessanti considerazioni. Comunque c'è anche questo video, più recente perchè del 2019, e ciò che si vede è più o meno la stessa cosa del video precedente, con le campane sempre battute con il martello ecc.
https://www.youtube.com/watch?v=WFVQSXYttLw

[tzadik]

Nel video si vedono campane di baritono fatte sempre allo stesso modo. Non più brasatura, saldatura.

Ma prima si vedono campane fatte in due pezzi: https://youtu.be/WFVQSXYttLw?t=197
Prima erano fatte tutte come si vedere realizzare la campana del baritono.

[fabbry]

Quindi debbo arguire che la saldatura sia preferibile in strumenti professionali da cui si chiede il top delle prestazioni. Da quando la selmer ha cambiato questo aspetto nella produzione? Quali sono i modelli che adottano questo nuovo sistema?

[Il_dario]

Non credo sia un problema di saldatura o brasatura migliore ma di numeri di produzione . Selmer produce un gran numero di alti e di tenori e molto meno baritoni. Quindi ha investito negli stampi per stampare le due conchiglie delle campane degli strumenti maggiormente prodotti .
Uno stampo per un baritono e magari un basso visto le dimensioni sarebbe stato molto più costoso e dato il limitato numero di strumenti prodotti non si sarebbe mai ripagato. Questo è uno dei ragionamenti che differenzia la produzione industriale da quella artigianale : automatizzare quello che si può e che conviene fare .

my two cents.

[marco_palomar]

comunque al di là della disquisizione semantica su cosa significhi "industriale" e cosa significhi "artigianale" dovremmo essere abbastanza d'accordo tutti che il livello di automazione nella produzione di uno strumento così complesso e per certi versi illogico come un sassofono sia ancora oggi significativamente basso, vista la quantità e la qualità degli interventi manuali necessari alla costruzione. Persino in uno strumento di plastica. Il sax è uno strumento ancora prettamente analogico, nato in un'epoca in cui la lavorazione artigianale era la più semplice e la più conveniente. Ovvio poi che qualsiasi imprenditore del settore studi i modi di ingegnerizzare il prodotto per aumentare il livello di automazione e ridurre i costi, ma non si arriverà mai ai livelli dell'industria automobilistica o di quella del mobile (mi viene in mente al proposito il sistema "furbo" di saldatura degli snodi reggi-asta, o come si chiamano, degli yamaha).
Per quel che riguarda noi sassofonisti, secondo me dovremmo essere ben contenti che le lavorazioni vengano standardizzate e poter quindi avere strumenti sempre ben intonati e affidabili, senza grosse variazioni tra un esemplare e l'altro, anche a costi decisamente bassi come per alcuni prodotti orientali. Il brivido dell'irripetibilità artigianale va bene, a mio avviso, solo per strumenti di alta gamma che vengono testati uno per uno in maniera molto approfondita; un po' come i sedili impunturati a mano delle Ferrari.

[fabbry]

Infatti il senso del discorso è proprio questo. Senza nulla togliere al prestigio di alcune aziende che producono strumenti da sogno, il termine "artigianale" mi ha fatto sempre pensare allo specchietto delle allodole. A prodotto finito, sfido chiunque a trovare le differenze tra un prodotto non dichiaratamente artigianale da uno dichiaratamente artigianale, scartando ovviamente tutta la cinesaglia, quella non fa testo.

[tzadik]

Quindi debbo arguire che la saldatura sia preferibile in strumenti professionali da cui si chiede il top delle prestazioni. Da quando la selmer ha cambiato questo aspetto nella produzione? Quali sono i modelli che adottano questo nuovo sistema?

A livello meccanico... Saldatura e brasatura si scelgono per motivazioni differenti.
Ma su un sassofono... la scelta (per alcuni pezzettini) di abbandonare la brasatura per la saldatura forse aveva una motivazione più che tecnologica che acustica.

"Saldatura" significa che fondi il materiale di base e non necessariamente aggiungi materiale d'apporto.
Il problema sta nel fatto che una volta saldati i due oggetti non sono più separabili. Perché dovresti (localmente) raggiungere la temperatura di fusione del materiale e quindi ciaone...

Ovviamente questo serve se devi saldare le due metà di una campana o di una culatta...
Ma saldare (per esempio) il camino del portavoce... nel caso di una riparazione hard, l'unico modo per rimuovere il camino e trapanarlo (e dopo la riparazione ne devi brasare uno nuovo).


Le "nuove" tecniche che la Selmer adotta sono state introdotte con la Serie Jubilee... quindi 2010, quindi 12 anni fa'.