Selmer Reference 36 e Selmer Reference 54, quali differenze.

[Mspecial]

Ciao a tutti, vorrei capire quali sono le differenze tra il Reference 36 , e il Reference 54 , visto che i chiver sono uguali?
A parte il fatto che si riferiscono al Selmer SBA per il 36 e al Selmer Mark VI per il 54.

[Mspecial]

Ciao a tutti, vorrei capire quali sono le differenze tra il Reference 36 , e il Reference 54 , visto che i chiver sono uguali?
A parte il fatto che si riferiscono al Selmer SBA per il 36 e al Selmer Mark VI per il 54.
Correggo che il Reference 36 si ispira al BA non al SBA. :nonzo:

[tzadik]

Uno dei grossi fail della Selmer a cavallo tra la fine degli anni '90 e l'inizio degli anni 2000 non è stato quello di creare due strumenti "nuovi" pensati più per un "pubblico jazz".

Ma quello di associare ai due modelli (Reference 36 e Reference 54)... una presunta "somiglianza" a due Selmer già pre-esistenti, il Balanced Action e il Mark VI.


... tra i due strumenti (tenori), cambia la campana e il chiver.
Come già ribadito condividono lo stesso corpo (ma tagliato in un punto differente sul Reference 36) e condividono il fatto di essere in ottone "giallo" e non in ottone rosso (come Mark 7, Serie I/II/III).

Su entrambi si possono avere le stesse finiture... anche se il Reference 36 "base" è più comune trovarlo con la classica laccatura oro, mentre il Reference 54 è più comune trovarlo nella (un po') sfortunata laccatura satinata (... che però è stata molto imitata in Asia negli anni successivi).

[Mspecial]

Grazie tzadik per le delucidazioni.

[fabbry]

Ma la finitura vintage ( che sarebbe quella che nelle vendite indicano con la sigla PAO), rispetto a quella classica, laccata oro, implica sfumature sonore diverse o è solamente un fatto che riguarda l'estetica?

[tzadik]

Cambiano molte cose.
È più leggera la comune laccatura oro.

Né Mark VI né SBA né BA esistevano con una finitura "vintage ossidata satinata".

[fabbry]

Leggera nel senso che il suono tende al più chiaro rispetto all "vintage"?

[tzadik]

No.
Lo "uccide"... perdi un po' quella sensazione di leggerezza che desideri da un Mark VI/SBA/BA.

A febbraio di quest'anno, ho provato un Reference 54 "laccato oro".
Uno dei migliori Selmer che abbia mai provato.
Si mangiava (in termini di efficienza), credo, il 90% di tutti Mark VI che ho provato (... nonostante ci fossero dei risuonatori in plastica su Reference 54!).

Giusto per dire che spesso il mercato locale del vintage resiste per un certo "setup mentale" delle persone.
Trascuriamo per un momento gli aspetti economici.

[fabbry]

No.
Lo "uccide"... perdi un po' quella sensazione di leggerezza che desideri da un Mark VI/SBA/BA..

Scusa, non ho capito. Quindi è preferibile la finitura "vintage"?

[tzadik]

Se vai indietro di 50/60/70 anni la Selmer aveva:
- strumento laccato oro
- strumento laccato colorato (rosso, blu, marrone, rosa, bianco e nero...)... rarissimi!!!
- strumento argentato

Non esistavano:
- finitura opacizzata/pseudo-ossidata (vedi Reference 54 "base")
- argentato perlato con sopra laccatura trasparente sopra (vedi strumenti serie Millenium e ultimamente il sax alto dedicato ad Adolphe Sax).
- Matte finish
- strumento integralmente in argento massiccio

Ora...
Se vuoi emulare (almeno dal punto di vista del marketing) uno strumento "vecchio" di sicuro cerchereresti (almeno dal punto di vista del marketing) di non cambiare troppe cose a livello estetico.
È come se avessi una pizzeria e un vegano ti entrasse in pizzeria e ti chiedesse una pizza con farina di tapioca, mozzeralla di tofu e prosciutto di "Just Meat"...

La tua reazione sarebbe:
https://media1.giphy.com/media/26u6bgaSBOLgFO5he/giphy.gif



Bastava offrire lo strumento, con opzioni simili a quelle che potevi trovare 50/60/70 anni fa'.

[fabbry]

Concordo. Però forse volevano dare un senso alla creazione di questi modelli (...i Reference) sottolineando l'aspetto vintage, anche se finto.:nonzo:

[tzadik]

Un po' come quando gli americani hanno cominbiato a mettere l'ananas sulla pizza...

Pochi anni dopo che è uscito sul mercato il Reference 54, da Taiwan uscivano proprio strumenti con lo stesso tipo di finitura...

[fabbry]

Però questo strumento mi ha sorpreso per quanto riguarda qualità del suono facilità nell'attacco di suoni bassi, cosa non facile nel sax e poi intonatissimo.

[fabbry]

Uno dei grossi fail della Selmer a cavallo tra la fine degli anni '90 e l'inizio degli anni 2000 non è stato quello di creare due strumenti "nuovi" pensati più per un "pubblico jazz".
Ma quello di associare ai due modelli (Reference 36 e Reference 54)... una presunta "somiglianza" a due Selmer già pre-esistenti, il Balanced Action e il Mark VI.

"A febbraio di quest'anno, ho provato un Reference 54 "laccato oro".
Uno dei migliori Selmer che abbia mai provato.
Si mangiava (in termini di efficienza), credo, il 90% di tutti Mark VI che ho provato (... nonostante ci fossero dei risuonatori in plastica su Reference 54!)."Tzadik.

Ma, insomma sono uno dei grossi "fail" o no? Io ho acquistato da poco un reference 54: è il miglior sax che abbia mai provato ( finalmente uno strumento che non mi fa impazzire l'accordatore...)

[Robinik]

Sicuramente il 54 è un buon strumento, per alcuni,anche meglio dei Mark VI.......io comunque ho avuto un Mark VI del 1972, e ti assicuro che nemmeno il mio Yamaha 875 era cosi intonato!

[fabbry]

Non è un caso quindi che il ref 54 sia uno strumento molto intonato, si ispira al sax più copiato di tutti. Per quanto riguarda il suono, niente da dire. L'unica critica è quella improbabile laccatura vintage. I francesi fanno cose egrege, ma ogni tanto hanno dei vuoti mentali, ma visto che lo strumento suona bene, sono perdonati.

[Marcus]

Doamndina: l'intonazione di uno sax, come la valutate?

[fabbry]

Doamndina: l'intonazione di uno sax, come la valutate?

In che senso?

[Marcus]

Quando suoni un sax e dici: è intonato oppure non è intonato....come fai questa valutazione?

[fabbry]

Quanto meno correzioni sono costretto a fare per controllare gli intervalli, tanto più intonato è lo strumento. Se un sax mi fa smadonnare quando suono con gli altri ( o anche da solo), allora non ci siamo.

[tzadik]

Uno dei grossi fail della Selmer a cavallo tra la fine degli anni '90 e l'inizio degli anni 2000 non è stato quello di creare due strumenti "nuovi" pensati più per un "pubblico jazz".

Ma quello di associare ai due modelli (Reference 36 e Reference 54)... una presunta "somiglianza" a due Selmer già pre-esistenti, il Balanced Action e il Mark VI.



A febbraio di quest'anno, ho provato un Reference 54 "laccato oro".
Uno dei migliori Selmer che abbia mai provato.
Si mangiava (in termini di efficienza), credo, il 90% di tutti Mark VI che ho provato (... nonostante ci fossero dei risuonatori in plastica su Reference 54!).


Ma, insomma sono uno dei grossi "fail" o no? Io ho acquistato da poco un reference 54: è il miglior sax che abbia mai provato ( finalmente uno strumento che non mi fa impazzire l'accordatore...)

Forse non hai letto attentamente il mio commento: il "fail" non era riferito agli strumenti ma alla strategia di marketing della Selmer.

[fabbry]

Comunque hanno scritto "reference" sono stati onesti. Sono strumenti che si ispirano a modelli mitici. Poi se sono "fail" bisogna controllare le vendite.

[lugapsax]

Boh ragazzi, io li ho provati e sono strumenti in media buoni, ma intonati mica troppo...specie per la classica. Il mio riparatore poi chiacchierandoci mi diceva che molto spesso, appena comprati sarebbe consigliabile farli controllare da un tecnico. E per me il punto più dolente è il prezzo: 4K per un selmer moderno, ma anche no. capisco l'inflazione, e ci metteranno pure dentro un soloist (nuovo però), però con quei soldi ti prendi degli yana, dei buffet e degli yamaha che suonano altrettanto bene, sono più intonati e anche più solidi...faccio un esempio: io ho un buffet serie 400 (uno dei primi credo, perchè ha una finitura che non ho più visto in giro) ed è intonatissimo, ha un timbro pazzesco sia nella classica che nel jazz, e strutturalmente è solidissimo: doppi bracci su chiavi del Bb, B e C, più una vite per regolare il punto di contatto tra il tasto del fa e il tampone superiore, ed è bello pesante, pesa un quarto più di un serie 2, è pastosissimo e ha molta proiezione. ora non so un reference 54 quanto valga di quei soldi, se fosse venduto con un altro marchio...e la Selmer odierna non è più assolutamente quella ditta che faceva sax passati alla storia (e lo dico da non estimatore dei Mark VI). tanti, tantissimi modelli costruiti negli ultimi 10 anni sono delle boiate assurde.
e a 4k sono errori che costano caro....a quel punto o uno dei marchi citati sopra, o se volete davvero spendere quei soldi e prendervi una bestia, fatevi un giro a Quarna

[tzadik]

Con 4000€ non compri neanche un Serie II Jubilee.

Non metterei assolutamente uno strumento economico come un Buffet "400" sullo stesso piano di un Selmer... di ieri, di oggi o di domani.
Se su alcuni strumenti ci sono i doppi bracci è per una questione di risparmio: usi leghe più povere e per avere più stabilità ti servono due punti di fissaggio per evitare il "tilt".
Qualsiasi riparatore professionista ti dirà che è meglio avere una meccanica solida (come quella di Selmer e Yamaha... e tanti altri brand) piuttosto che avere doppi bracci qua e là.

Farei un po' di distinzione tra piace/non piace e funziona/non funziona.

Che un Reference 54/36 possa non piacere, è del tutto normale... sono strumenti leggeri e reattivi ma non hanno la leggerezza di alcuni gloriosi Mark VI e SBA.
Ma dire che non funzionano è una cosa un po' azzardata...

Se ti guardi i video commerciali della Selmer dove mostrano alcuni passaggi della produzione recente (periodo Jubilee) e se hai un minimo di nozioni di tecnologia meccanica, noterai delle cose nuove.
La Selmer è sempre stata la prima ad innovare e poi a ruota sono arrivati gli altri. Non sono stati abbastanza lungimiranti con la gestione aziendale (...) ma si sono sempre rialzati e godono di ottima salute.

Riguardo alla Serie Reference... è nata non per fare grandi numeri. E la clientela è limitata. Ma, esclusi confronti proponibili o non proponibili con altri strumenti della passato, sono comunque strumenti che possiedono tutte le caratteristiche di uno strumento professionale.

Se uno cerca un suono Selmer, io non consiglierei né giri a Quarna né a Macerata.
Devi cascare sempre lì.

[Robinik]

Quindi Yanagisawa metterebbe i doppi bracci per risparmiare?:laughing:
Sei un pozzo di sapere ma ogni tanto non puoi resistere dallo sparare minchiate.........:laughing:
Poi, come se una lastra di ottone possa costare chissa cosa rispetto ad un altra....gia qui si vede che il discorso non sta in piedi.....
Le chiavi vengono realizzate in fusione, una fusione di una chiave con due bracci è un po complicata, piu che altro in fase di realizzazione del modello e dello stampo, percui dire che viene fatta per risparmiare.......risparmiare cosa? L'ottone è ottone, ha un costo bassissimo, e la scelta della lega non viene fatta fatta in base al prezzo, che praticamente è ininfluente........se si vuole risparmiare le cose da fare sono altre.

[algola]

io sono stato possessore di entrambi. il Reference 36 (non voglio parlare del 54) è un'amore. se non avessi un markvi e un sba sarebbe il mio strumento per la vita. perché l'ho venduto? perché devo comprare il pianoforte a mio figlio e suonando un sax alla volta, quando andavo alle jam, prendevo sempre il mark vi.

se dovessi ripartire da zero ora prenderei sicuramente un Reference 36 senza spendere un capitale in mark vi e SBA.
Come sono diversi i mark vi dai SBA così sono diversi i Reference 36 tuttavia forniscono una complessità timbrica meravigliosa, diversa ma alla pari degli antenati.

Come per ogni strumento va conosciuto e suonato.

[tzadik]

Quindi Yanagisawa metterebbe i doppi bracci per risparmiare? :laughing:
Quanti doppi bracci hanno i tenori Yanagisawa serie X-WOY0?
Te lo dico io, così non serve neanche che tu Googlizzi... due! Su baritoni invece, quattro.
Avranno le loro buone ragioni.
Così come la gente quando poi si mette al collo un T-WO20... poi lo evita.

Posso dedurre che secondo te alla Selmer e alla Yamaha sono degli idioti... e che quindi producono strumenti con meccaniche "scadenti".

Potrei dedurre anche che tu dopo aver provato decine e decine Selmer e di Yamaha abbia riscontrato grossi problemi di instabilità nelle meccaniche. Mentre su cinesi da 150/200€ no...
Qui dentro (e anche offline) penso che tu sia veramente uno dei pochi. Non ti invidio però.



Poi, come se una lastra di ottone possa costare chissa cosa rispetto ad un altra....gia qui si vede che il discorso non sta in piedi.
Ti svelo un segreto segretissimo.
Non esiste l'ottone.
Esistono gli ottoni, che compri in diverse forme (barre, foglio, piatti, tubi).
... che puoi comprare già con determinate "lavorazioni".
E il costo dell'ottone che compri dipende dal tipo di ottone, dalla forma del grezzo e da quello che ci è stato fatto sopra.
E i tipi di ottone non li inventa la Selmer o la Yanagisawa. Sono normati.
Visto che non ci credi, per farti un esempio ti allego i link per gli standard italiani:

http://store.uni.com/catalogo/uni-en-1652-1999
http://store.uni.com/catalogo/uni-en-1653-2004

Purtroppo qui devo fare uno spoiler... esistono delle corrispondenze tra i vari ottoni normati.
Alle volte è indifferente prendere un ottone certificato UNI o uno DIN, alle volte no. Dipende dall'uso finale.
Succede una cosa però: un'aziende deve garantire consistenza produttiva e quello che riguarda un sassofono, diventa fondamentale lavorare sempre con lo stesso materiale.
Non faccio fatica a pensare che la fornitura avvenga sempre da un numero di fornitori limitato. Non è comprare viteria in AISI 304 da normativa, dove ti basta soltanto che sia realmente AISI 304 (se è AISI 316 e il costo è uguale va bene lo stesso).


Ti svelo un altro segreto.
L'ottone usato nei sassofoni non è uguale tra corpo e componenti delle chiavi.
Alcune parti potrebbe essere pure in alpacca.. questa sconosciuta.



Le chiavi vengono realizzate in fusione, una fusione di una chiave con due bracci è un po complicata, piu che altro in fase di realizzazione del modello e dello stampo, per cui dire che viene fatta per risparmiare.......risparmiare cosa? L'ottone è ottone, ha un costo bassissimo, e la scelta della lega non viene fatta fatta in base al prezzo, che praticamente è ininfluente.
se si vuole risparmiare le cose da fare sono altre.
Ti svelo un altro segreto, ma questo davvero non lo devi dire a nessuno.

Ti hanno mentito.
I bracci delle chiavi dei sassofoni non sono fuse. Si, ok... all'origine devi sempre fondere di qua, fondere di là, fare lo stirring se serve... colare, laminare/trafilare. Ma sono cose alla Selmer non interessano. Minimamente.
La Selmer compra la materia prima già pronta, non fonde rame e zinco. L'hai vista la fabbrica Selmer dall'alto su Google Earth, no? Io non vedo

Sono dei fogli di lamiera che vengono "stampati" e ne esce fuori un braccio... e sai perché? Ti sembrerà assurdo ma se deformi plasticamente un pezzo di ottone poi sarà più resistente.
Poi prendono altri fogli, gli stampano e ottengono una coppa. E magicamente saldano tutto assieme.

Da ingegnere meccanico (io) a ingegnere meccanico (anche tu spero)
1) quanto costerebbe in termini di costi e di tempo fare una microfusione un parte composta da due sotto parti topologicamente così differenti, considerando che ne devi fare migliaia?
Cioè... facendo proprio un confronto su larga scala tra costi (ti svelo una cosa che non nessuno sa... il deburring sui pezzi non lo fanno più mano pezzo per pezzo, usano delle burattatrici... non dirlo a nessuno).
2) da un punto di vista strutturale, avrebbe davvero senso: il grosso del carico se lo becca l'asta; la coppa, a meno di cadute/danneggiamenti, quanto viene sollecitata realmente?
Per fusione, con grandi variazioni di sezione, diventi un po' scemo a calcolare i moduli di raffreddamento devi colare in più punti. E si riesce ad automatizzare la cosa? Boh.
Poi se parliamo delle coppe di sezioni molto sottili quindi con lo shrinking come la mettiamo?

Quello che fanno è... prendere un foglio, stamparlo e hai i bracci della chiavi.
In meno di un minuto l'operatore (che posiziona correttamente sulla macchina), si mette in sicurezza lui, tira la leva...) nel cestello si ritrova 20/50/100/200 bracci per il Bb grave di un baritono, più resistenti del corrispondente oggetto microfuso*, a un costo decisamente minore. E gli sfridi? Li metti da parte e li rimandi in fonderia... non penso che il sabato mattina, parta un camioncino (dalla Selmer) per portare gli sfridi in ecopiazzola... con quello che costa l'ottone!!!!!

Oh, ma sti francesi... ma quante ne sanno???

*: si suppone, approssimando che il "fuso" abbia struttura isotropa. Quando la struttura interne non è più isotropa ma è orientata correttamente... a livello strutturale ti fa solo che piacere.
Secondo te, a flessione è più resistente una parte fusa/microfusa o una parte laminata a freddo? (Oh... la domanda è semplice non serve ricordarsi niente delle 100 ore dei corsi di tecnologia meccanica, né le 120 ore di CMM né quella 60ina di ore di metallurgia, dove per altro l'80% era sugli acciai).





Sei un pozzo di sapere ma ogni tanto non puoi resistere dallo sparare minchiate.
Non è che sono un pozzo di sapere... ma sai, le aziende che producono sassofoni non posti magici come la Fabbrica di Cioccolato di Willie Wonka.
Sono aziende manifatturiere che lavorano semilavorati di leghe di rame per lo più (la viteria non è in ottone... giusto per ricordarselo).
Non sono gioiellerie.
Gestione di costi, risorse, pratiche operative, economia di scala sono argomenti fondamentali.
Tu magari, nel fine settimana, ti metti lì e produci il miglior sassofono del mondo e questo ti riempie di giubilo e gaudio.
Ma la Selmer deve realizzare 10000/12000 ogni anno, 28/32 giorno non può costruire un sassofono come lo stai realizzando tu nel tuo home studio.


Poi dovresti spiegare a tutti noi perché un contralto Ammonn su Amazon mi costa 220€ mentre un contralto Serie Jubilee II mi costa 4190€ da Raffaele Inghilterra.
Sono davvero così bravi nel marketing sti francesi? O c'è dell'altro?

https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/541916_540451679402404_1850525980_n.jpg?_nc_cat=10 0&_nc_sid=dd9801&_nc_ohc=ebk5XtHAoioAX9QbZYB&_nc_ht=scontent-mxp1-1.xx&oh=4bc6368c668b7ed726d5f266598721fa&oe=5ED4CDA5

[Isaak76]

Cerchiamo di non andare troppo OT, stiamo parlando di differenze tra i Reference Selmer!
Per altre discussioni sulla fusione vs microfusione, o i pro e contro dei dual arms, potete aprire topics preposti.
Grazie

[Robinik]

Tzadik, io ho iniziato a lavorare in questo settore nel 1980........le burattatrici già esistevano!:biggrin:
Le cose che hai scritto le conosco molto bene........anche le varie imprecisioni, da cui deduco la grossa infarinatura generale, ma una conoscenza non specifica di questo particolare settore, cosa che non mi disturba particolarmente, io stavo ironizzando sul fatto che nonstante tu abbia una certa conoscenza generale, e di solito (di solito) scrivi con cognizione di causa, siccome sei un po bastian contrario per carattere, a volte non c'è la fai a resistere all'impeto, e pur di andare controcorrente ti scappa scritta qualche minchiata, come nel caso dei braccetti doppi........ma non ti preoccupare ormai ti conosciamo, quindi ci si ride su simpaticamente e finisce li.

[tzadik]

Io ho riportati fatti verificabili (alcuni direttamente con Google, per altre cose c'è il product specialist di Henri Selmer Italia).

Tu... qui, per il momento... congetture.

[Robinik]

No tzadik, non sono fatti verificabili.....sono informazioni generalizzate prese qua e la in rete con copia e incolla, nella pratica è molto diverso, fidati!

[Il_dario]

cerchiamo di non andare troppo ot, stiamo parlando di differenze tra i reference selmer!
Per altre discussioni sulla fusione vs microfusione, o i pro e contro dei dual arms, potete aprire topics preposti.
Grazie

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