misure dei tamponi del mark 6 tenore

[fcoltrane]

E' giunto il momento di ritamponare il mio marcolino :afraid: qualcuno sa dirmi le misure dei tamponi del mark 6 tenore .
esistono variazioni tra modelli di diversi anni?
non ho un calibro e ho già una intera muta di tamponi pisoni pro con risuonatori in plastica e desideravo verificarne la dimensione prima di affidarmi al riparatore che dovrà intervenire .
speriamo che il lavoro non modifichi il suono (il mio terrore) anche se ho avuto rassicurazioni che l'altezza delle chiavi rimarrà immutata.
in realtà desideravo intervenire solo su alcuni tamponi ma il riparatore è di diverso avviso ed effettivamente alcuni tamponi hanno più di venti anni.

[tzadik]

Perchè risuonatori in plastica?
Cosa ti ha fatto di male quel povero Mark VI???

[fcoltrane]

perché sono convinto che abbiano una influenza sul suono .
misuravo l'apertura delle chiavi e già il fa è oltre i 9 millimetri ma anche le chiavi della sinistra sono straordinariamente aperte rispetto ad altri sax.
(temo che i risonatori in metallo abbiano una influenza anche su altri aspetti )

così il suono è meraviglioso e non ho trovato nessun sax che gli si avvicina. (ne mk6 ne sba )

[tzadik]

L'influenza è sugli stessi aspetti.

Sui Mark VI trovo che i risuonatori in plastica uccidano parecchio il suono e la reattività generale. Oltretutto originalmente non arrivavano con i risuonatori in plastica (... gli SBA di serie avevano semplicissimi dischetti piatti in metallo come risuonatori)

Tutti (... tutti) i Mark VI che ho provato (anche appena ritamponati con i risuonatori in plastica) erano eccessivamente mediosi (... ma questa cosa può anche essere piacevole, gusto personale) ma la cosa secondo me poco piacevole era la "lentezza" o gommosità nell'emissione.

Entro i 10 mm (9,7/9,8 mm) su Mark VI... sei in un range normale per avere uno strumento equilibrato anche a livello di intonazione (se il tecnico non esagera con feltri e pinze per swedging).
Sotto i 9 mm... tanto vale comprarsi un Yamaha 82Z o 875EX. :laughing:

Anche perchè poco oltre i 10 mm sul F basso... l'altezza non ha più influenza: cioè tra avere il tampone a 10,2 mm dal camino e smontare le chiavi non c'è più differenza.

La cosa odiosa, se ti piace una meccanica aperta... è il proprio il risuonatore in plastica: per costruzione deve essere molto più tozzo.
I risuonatori in metallo (con o senza rivetto) sono già più sottili (... e in metallo esistono anche risuonatori proprio piatti).



Di base per avere omogeneità di suono e di intonazione... non devono esserci ritardo tra le chiavi dellle due mani (che sia un Conn, un SBA, un Super 20 o un R1 Jazz).
Quindi fissata l'altezza della mano destra, devi per forza massimizzare l'altezza della mano sinistra, altrimenti (giustamente) lo strumento diventa squilibrato.

Queste dovrebbero essere le misure per un Mark VI (non Five Digit) con F# acuto (25 tamponi, se non c'è il F# acuto sono 24, ti rimane un tampone di scorta da 18 mm).
http://digilander.libero.it/spaceistheplace/varie/MutaMarkVI.png

[fcoltrane]

:hail:

[fcoltrane]

il paragone lo faccio con il sba che con i risonatori di metallo e l'apertura della mano sinistra e delle palmari ridotta rispetto al marcolino ha un suono troppo centrato e meno aperto.
tanto che dopo questa tamponatura del marcolino qualora dovessi risolvere i problemi e giochi meccanici e i piccoli sfiati senza modificare il timbro ed il suono poi provvederei ad intervenire sul sba snaturandolo aprendo anche quelle chiavi. (in questo momento il sba è equilibrato in maniera straordinaria ma il suono non è lo stesso)

[algola]

le misure riportate dal sito musicenter le devi arrotondare 33,8 --> 34
io i risuonatori in plastica sul mark vi e da quando ce l'ho ho deciso che alla prossima ritamponatura di qualsiasi strumento monterò i risuonatori in plastica, mi piacciono troppo.
lentezza e gomosità nell'emissione dipendono solo dalla chiusura di alcuni tamponi dello strumento (vedi palmari) o giochi (vedi palmari)

se non ricordo male il sba l'avevi fatto fare a modena, "presumibilmente" i tamponi sono montati con quasi 5mm di colla sotto ed uscendo dallo scodellino ti chiudono eccessivamente il sax... poi sarà da verificare anche le chiusure... tutto presumibilmente, una foto sarebbe gradita per capire meglio.

se il sba ha un suono meno aperto può dipendere anche dalla qualità della chiusura, anche questo da verificare.

[tzadik]

il paragone lo faccio con il sba che con i risonatori di metallo e l'apertura della mano sinistra e delle palmari ridotta rispetto al marcolino ha un suono troppo centrato e meno aperto.
tanto che dopo questa tamponatura del marcolino qualora dovessi risolvere i problemi e giochi meccanici e i piccoli sfiati senza modificare il timbro ed il suono poi provvederei ad intervenire sul sba snaturandolo aprendo anche quelle chiavi. (in questo momento il sba è equilibrato in maniera straordinaria ma il suono non è lo stesso)

L'apertura delle chiavi della mano destra è indipendente da quelle della mano sinistra... e non il viceversa.
Il viceversa è che le chiavi della mano sinistra puoi anche impostarle più chiuse rispetto al limite fisico sulla corrispondenza della mano destra.

... il punto qui però è che non ha senso né logico* né acustico avere una discontinuità tra le altezze delle due mani.
*= anche per una questione di tensione delle molle.

Comunque anche su un SBA, pur essendo uno strumento più leggero, non ha senso avere chiavi troppo chiuse (tipo sotto i 9 mm sul F basso, con la mano sinistra non in anticipo ovviamente).
Qui però è una questione di pitch... chiudi le chiavi, lo strumento suona più facile ma il pitch si abbassa.
Se il suonatore è "naturalmente crescente" di suo, magari non è un problema.
Viceversa, pitch basso = innesti il bocchino "troppo" = la resistenza cresce in maniera esponenziale (e un side effect è che il registro alto si chiude.

Comunque un SBA non deve suonare come un Mark VI.


Il risuonatore influenza più la velocità di attacco della nota e la reattività dinamica dello strumento, transitori etc etc... parliamo dei primi 8/10 ms del suono della nota (dove ci sono le informazioni che definiscono il timbro!).
Se originariamente c'erano risuonatori in metallo... ha senso preservare l'originalità sonora dello strumento.

Sul Mark VI 96xxx di Chris Potter... i tamponi erano moderni ma erano stati conservati i risuonatori originali. Chissà perchè... :clap:

[fcoltrane]

per :Algola
il mk6 ha un suono più aperto di tutti i sax che ho provato ed anche del sba.(le chiavi della mano sinistra e le palmari sono effettivamente molto aperte)
il sba paragonato ad altri sba è più o meno nella media (forse è più brillante e centrato nel registro acuto rispetto agli altri) ma questo può dipendere dal fatto che è argentato e gli altri che ho provato non lo sono.
l' aspetto positivo del sba è rappresentato dal fatto che è equilibratissimo (omogeneità del registro :basso medio alto del sax) ed emissione molto facile (per questo penso che chiuda benissimo) certamente pronto sul registro basso e medio e anche più gestibile come dinamica rispetto al marcolino.
il mk6 dal canto suo ha un suono pazzesco ma le chiavi fanno un rumore infernale e sul registro basso è difficile da gestire con alcuni bocchini (tipo il fl o i guardala) per questo è giunto il momento di intervenire.
sono portato a credere che la qualità della chiusura sia ottima così come il lavoro sulla meccanica ma sono altrettanto convinto che si possano replicare le aperture del mk6 anche su questo sax .
per Tza si sono consapevole che le chiavi della mano sinistra dipendano da quelle della destra ma stranamente mi trovo a mio agio con quel tipo di apertura (che è esagerata sul mk6 ) .
c'è anche da dire che questa storia delle aperture delle chiavi trova pareri assolutamente discordi.
alcuni sassofonisti anche molto in gamba preferiscono aperture delle chiavi ridotte e poi utilizzano setup di conseguenza che aggiungano quello che il sax toglie.
altri trovano che l'apertura delle palmari eccessiva porti a far crescere il sax.
io al contrario sono abituato così

[fcoltrane]

https://ibb.co/iUwqLH

https://ibb.co/b67KEc<attachment></attachment>

[tzadik]

per Tza si sono consapevole che le chiavi della mano sinistra dipendano da quelle della destra ma stranamente mi trovo a mio agio con quel tipo di apertura (che è esagerata sul mk6 ) .
c'è anche da dire che questa storia delle aperture delle chiavi trova pareri assolutamente discordi.

misuravo l'apertura delle chiavi e già il fa è oltre i 9 millimetri ma anche le chiavi della sinistra sono straordinariamente aperte rispetto ad altri sax.

Non è un'apertura esagerata... :read:
È un'apertura normale che un tecnico capace e compente applica.

Esagerata è sopra gli 11 mm (misurata sul F basso). :read:



altri trovano che l'apertura delle palmari eccessiva porti a far crescere il sax.
La regolazione delle palmari è completamente indipendente... ogni chiave palmare (sia della mano destra, sia della mano sinistra) è indipendente dalle altre, quindi quelle le puoi far settare a piacimento.
Ovviamente il pitch è sempre influenzato da quanto sono aperte.

Un Mark VI 114xxx ha ancora il chiver a canneggio stretto... quindi lo strumento nel registro è ben "seduto".
Se provi Mark VI più recenti dove il canneggio del chiver è stato allargato... comincia già a presentarsi la tendenza che poi ha accompagnato Mark 7, Serie I e Serie II (esclusi i Serie II Jubilee), cioè il registro alto schizzava su con più "fierezza".

[algola]

vedendo l'immagine la mano sx del SBA mi sembra addirittura troppo aperta, e sotto com'è??
così aperta la chiave del SIb non picchia sempre sotto allo stack in basso??

[fcoltrane]

no l'immagine si riferisce al mk6 ed è per questo che ti sembra aperta perché lo è . (ed è più aperta di tutti i sax che ho avuto modo di provare)
è questa l'apertura che voglio replicare perché consente di aprire il suono e renderlo omogeneo anche sul registro acuto senza necessità di contenere l'emissione
si riferisce effettivamente alla mano sinistra .
la mano destra il fa basso sul mk6 è sopra i nove millimetri non so esattamente quanto magari più tardi faccio una foto.
e poi ne faccio un paio con il sba.
il sba per la mano destra non vi è particolare problema (è quasi aperta come il mk6 ) la mano sinistra invece è notevolmente più chiusa e lo stesso per le palmari (che sono relativamente indipendenti dalle altre.)

[tzadik]

https://image.ibb.co/e7a6uc/IMG_0360.jpg

Se è già così... non vedo perchè debba essere un problema, cambiare il tampone e ripristinare quell'altezza lì.

Se è così, la chiave è già stata adattata per arrivare a quell'altezza.
Basta cambiare i sugheri e grattarli fino a misura desiderata (... cioè come nelle condizioni in cui già si trova).
Il camino sembra originale... quindi problemi zero.


Piuttosto... è per colpa del risuonatore in plastica che devi aprire tanto la chiave per dare spazio all'aria di uscire.
Con risuonatori più sottili (e più larghi), si lavora in maniera più facile.

La cosa più tragica però è che per il secondo principio della termodinamica... un sax con tamponi nuovi e che chiudono (e che hanno impronta...) suonano comunque di più e con meno resistenza.
Quindi non puoi isolare soltanto l'effetto dell'altezza della singola chiave (o del gruppo di chiavi).

[algola]

https://i.imgur.com/QMt4cKg.jpg?1
https://i.imgur.com/NPyNW72.jpg?1

[algola]

io ce li ho settati così!!

il mark VI è stato settato da Domenico Bartolomeo, il SBA l'ho ritamponato io e di conseguenza l'ho settato io così.
Il mark vi ha tamponi martin chanu con risuonatori di plastica con cui mi trovo benissimo sia per le piccole regolazioni che per la action.
Il SBA ha tamponi pisoni pro con risuonatori in metallo... la chiave che si vede ha un tampone personalizzato: spessore 3,2 mm per evitare che picchiasse troppo dietro e di conseguenza uscisse troppo dallo scodellino.

[fcoltrane]

per Algola : i tuoi sax sono settati un po come il mio sba (io con questo tipo di action ho un buon equilibrio ma molto meno suono sul registro medio alto ed alto.
sostanzialmente i tuoi due sax sembrano avere la stessa altezza o mi sbaglio ?
nella chiave del mio mk6 al contrario la matita entra tra camino e tampone e rimane anche un po di spazio.
(è questo tipo di apertura che desidero replicare ) lo rende un po più squilibrato ma con un suono meraviglioso

per Tza non ho capito la tua ultima affermazione
"Quindi non puoi isolare soltanto l'effetto dell'altezza della singola chiave (o del gruppo di chiavi)."
io infatti spero che non modifichi nulla dal punto di vista dell'altezza delle chiavi , di tutte le chiavi e dello spessore del cuscinetto (che sarà lo stesso)
vi aggiornerò perchè se non mi metto d'accordo o non mi convinco diversamente dovrò cercare altrove con aggravio dei costi e del tempo per portare il sax a qualcun altro:pianto:

[tzadik]

per Tza non ho capito la tua ultima affermazione
"Quindi non puoi isolare soltanto l'effetto dell'altezza della singola chiave (o del gruppo di chiavi)."
io infatti spero che non modifichi nulla dal punto di vista dell'altezza delle chiavi , di tutte le chiavi e dello spessore del cuscinetto (che sarà lo stesso)
vi aggiornerò perchè se non mi metto d'accordo o non mi convinco diversamente dovrò cercare altrove con aggravio dei costi e del tempo per portare il sax a qualcun altro:pianto:

Calma calma...
Se tu il riparatore lo paghi e gli chiedi certe cose... se è un professionista, farà quello che gli chiedi.

Smonta, pulisce, rimonta... installa tamponi, materiali di consumo e ripristina il setup.

Aggiustamenti finali si fanno assieme al cliente, al momento della consegna finale: lo provi e si fanno gli aggiustamenti.
Altezze, tiraggio molle, bilanciamento portavoce... tra prove e messa a punto, ti portano via meno di un'ora (per esperienza...).

Non è che devi insegnarli il mestiere, l'interazione che c'è deve essere per far rendere al meglio lo strumento: da un sano confronto poi ci si accorda su tutto il da farsi.


Se al riparatore non va bene questo iter, vai da un riparatore professionista e non da uno che si improvvisa tale.

[algola]

i miei sax hanno la stessa apertura, entrambi.
non ho problemi ne di suono, ne di volume, ne di action... sono davvero due gioielli.

però e c'è sempre un però... il sba mi ha sempre scontentato un po'... aveva un bel suono, timbro ma poco volume e un po' gommoso.
non riuscendo a trovare pace gli ho tolto tutte le scuse intervenendo sulla meccanica, maniacalmente.

gli interventi più risolutivi sono stati: rifare i perni delle palmari; risaldare l'anello d'innesto del chiver che era leggermente ovalizzato.
i nuovi perni si vedono in foto, sono proprio quei due.

può essere che il tuo sba sia troppo chiuso in action ma non serve a niente avere il mark vi così aperto. da un certo punto in poi la action aperta non aiuta più, anzi

[fcoltrane]

per Algola : si "quasi tutti " mi ripetono questo discorso che da un certo punto in poi la action aperta non aiuti .
un dato però per me è certo il sax mk6 così settato suona a bomba e circostanza singolare è che alcuni sassofonisti che nel corso degli anni hanno avuto modo di provarlo se ne siano innamorati proponendo di acquistarlo. (David Liebman Evan Parker tra gli altri) ed il sax era settato in questa maniera.
è anche vero che nel corso degli anni è capitato di confrontarmi anche con altri sassofonisti (sempre di altissimo profilo) che invece ritenevano questa apertura eccessiva ed alcuni avevano problemi con la intonazione sul registro acuto in eccesso ed ulteriore problema con la action troppo alta per le dita.
in fin dei conti ciascuno ha il suo punto di equilibrio che spesso non coincide con gli altri.

per Tza condivido integralmente il tuo pensiero

[algola]

un buon riparatore deve garantirti il miglior risultato in termini di volume e intonazione alla minor apertura delle chiavi possibile. superato quel limite puoi solo perdere action senza guadagnare sul suono... io rispetterei il lavoro del tecnico fidandomi della sua esperienza.
poi dipende tutto da come si suona e da che obiettivi ci poniamo.

perdendo qualche minuto puoi provare tu stesso facendo un esperimento empirico. Usando del biadesivo da album fotografico ti installi sul fusto degli spessori per chiudere un po la action.
Prima chiudi 1mm poi un po' di più, fino a quei 2mm che ad occhio sono di troppo. poi decidi

[fcoltrane]

alla fine il marcolino è stato ritamponato del tutto con una intera muta di pisoni pro con risuonatori in plastica.
il risultato è straordinario in relazione alla intonazione all'equilibrio tra i registri ed alla facilità di emissione :il registro basso si suona con una facilità disarmante .
l'altro lato della medaglia è che il suono (il corpo del suono un po ne ha risentito) a questo proposito forse era il caso prima di operare una ritamponatura generale farsi spiegare da Tza il significato di "resistenza diversa".
il problema è rappresentato dal fatto che prima le chiavi della mano sinistra erano del tutto sbilanciate (la chiave del la ad esempio come si vede in foto era più alta delle vicine a sinistra e a destra e probabilmente alcune chiavi erano pure piegate)

il mio convincimento è che ciascuno ha il suo equilibrio in relazione all'action, ed è vero come dice Alessandro che oltre un certo livello ha poco senso posizionare le chiavi perchè non vi è una influenza sul suono ma solo una maggiore corsa .
il vero problema è che quasi tutti quelli con cui ho avuto modo di confrontarmi nel corso degli anni (fior di riparatori costruttori e grandi professionisti sassofonisti ) avevano come riferimento una altezza delle chiavi molto al di sotto di quello che è il mio riferimento .

ora porterò a far controllare il sba perchè voglio capire se l'altezza corrispondente alla mia abitudine incontri un limite strutturale del sax.
(nel senso che se le dovessi aprire come desidero andrebbero a sbattere sulle altre chiavi (mi riferisco soprattutto alle chiavi mano sinistra)
vi aggiorno.

[tzadik]

l'altro lato della medaglia è che il suono (il corpo del suono un po ne ha risentito) a questo proposito forse era il caso prima di operare una ritamponatura generale farsi spiegare da tzadik il significato di "resistenza diversa".
il problema è rappresentato dal fatto che prima le chiavi della mano sinistra erano del tutto sbilanciate (la chiave del la ad esempio come si vede in foto era più alta delle vicine a sinistra e a destra e probabilmente alcune chiavi erano pure piegate).

Prossimo giro... prova con i risuonatori in metallo e recuperi parte della velocità di emissione persa (oltre ad avere più spazio tra camino e tampone... che significa avere "funzionalmente" la chiave più aperta). :twisted:

[fcoltrane]

anche su questo aspetto benchè il pensiero dominante sia che il risuonatore (metallo o plastica) influisca poco sul suono ho una diversa esperienza.
non vi è dubbio che i tamponi con risuonatore in plastica sia più spesso e questo influisca sulla distanza tra camino e tampone ,ma credo che il materiale abbia una qualche influenza anche sul corpo del suono.
ad esempio il sba argentato è un sax brillante e con un suono centrato (troppo rispetto agli altri sba che ho avuto modo di confrontare) questo aspetto
è stato esasperato da risuonatori in metallo .(tanto che nel corso del tempo sono dovuto intervenire mitigando l'eccessiva centratura ed equilibrio del registro (incidendo sulla apertura diversa: mi sono messo a limare gli spessori dei sugheri.)

non capisco invece quando parli di "velocità di emissione persa"

[tzadik]

non capisco invece quando parli di "velocità di emissione persa"

Da un punto di vista fisico il risuonatore
- risuona nel vero senso della parola... tant'è che alcuni ricercatori hanno verificato sta cosa apponendo su ogni risuonatore degli accelerometri per valutare ampiezza e fase (... fase rispetto all'onda sonora in entrata nello strumento: cioè il suono che tu generi dentro dil bocchino) (... anche altre cose più complicate)
- riflette onde sonore.

Morale... non è il risuonatore in metallo che rende il suono brillante.
Il risuonatore in metallo è il sistema che influenza meno l'onda sonora che si propaga dentro lo strumento.

... semmai è il risuonatore in plastica che contribuisce a fenomeni di attenuazione (... cancellazione di fase).

Quello che succede dentro il sassofono è comunque un fenomeno multifisico: non è solo un fenomeno acustico o soltanto fluidodinamico... è una combinazione di tutto.