dorare e/o argentare il collo/chiver/neck

[algola]

ciao a tutti,

venerdì sera ho notato che Maurizio Giammarco aveva il collo del suo Mark VI 70xxx dorato.
ovviamente non ho saputo trattenere la mia curiosità e ho subito investigato....

mi ha raccontato che disgraziatamente gli era venuto in mente di slaccare il collo del sax e dopo questa operazione il sax perse molto. (per la cronaca il sax subì solo la slaccatura del collo)
durante un periodo a New York conobbe dave guardala che gli consigliò di argentare il collo per rimediare alla malfatta... e così fece, poi si fece anche dorare il collo perché l'argentatura sul sax laccato era un pugno nell'occhio (solo una questione estetica)

per vederci più chiaro ho telefonato ad un amico che anche lui ha fatto dorare il chiver diversi anni fa e anche lui mi conferma un incredibile miglioramento delle performance.

altre esperienze??

[Rosario Giordano]

A be' se e' x questo io ho fatto argentare a spessore (15 micron fusto campana e kiver, 25 la meccanica) un alto Mk7, un tenore MK6 e un tenore SBA.
Confermo l'incredibile miglioramento delle performance (oltre ad un'estetica da urlo, almeno x il mio gusto estetico, da sempre contrario agli slaccati)
Dell'alto MK6 (laccato chiavi argentate) oltre al suo collo originale ho anche un collo argentato (sempre Mk6 originale); quello laccato da un suono un po' piu' morbido, quello argentato un pelo piu' aggressivo esaltando le frequenze acute.

[tzadik]

Con quello che costa far dorare un chiver... ti compri un chiver artigianale (Schucht, Ken Bock, Janssen) e ti avanzano anche soldi.
E risolvi i problemi/limiti che hai con il chiver originale.

[algola]

non si parla di chiver originale ma di chiver malauguratamente slaccati da sprovveduti e non è indispensabile la doratura (la doratura è solo un fattore estetico, perché lo spessore dell'oro è veramente ininfluente sul suono) basta l'argentatura

poi ho visto quanto costa uno tino Schucht... $1353.00... l'argentatura + doratura di un chiver se arriva a 150 euro ti hanno fregato.

[tzadik]

Il problema è proprio lo spessore.

Con 150€ avresti "teoricamente" circa 4 grammi d'oro... (senza considerare gli altri costi)

Probabilmente con quantità teorica simile di oro sul chiver, l'operazione avrebbe solo finalità estetiche (in questo caso avrebbe più senso una placcatura esterna e non completa).

Viceversa se lo spessore diventa consistente... tutto diventa più imprevedibile.

[Tommy]

Magari Dave Guardala aveva proposto l'analoga modifica anche a LUI: https://flic.kr/p/6TYYhT


Comunque io non so dire ... c'è chi dice che persa la laccatura il sax "perde (di qualità di suono penso)", chi invece slacca appositamente perché "guadagna (in ricchezza di suono penso)", chi placca per analoghi motivi .... a ognuno il suo.

[tzadik]

No... il chiver di Brecker era un chiver argentato, ma di un altro Mark VI argentato.
Non avendo foto non in prospettiva del profilo... è anche difficile dire che chiver Mark VI si tratta.


Sull'intero strumento, l'unica cosa che si può dire è che al cambiare della finitura, in determinate condizioni d'uso, qualcosa "cambia".
Poi se cambia in bene, in male, in "neutro"... diventa spinosa come questione da affrontare.


Le argentature di 40/50/60 anni fa' comunque non sono quelle di oggi giorno.

[Tommy]

Ah non le so io ste cose ... probabilmente Mike Brecker aveva la possibilità di sostituire il chiver originale con un altro senza dover argentare, cioè uno dei più grandi sassofonisti della sua epoca (e anche delle altre) fa presto a trovare quello che gli serve .... però chissà se ha preferito metterci uno argentato al posto di uno laccato/dorato ... potrebbe essere stata una questione sonora, ma è una questione difficile da discutere.

PS. Avete notato il collo di Brecker?? :schock::afraid:

[algola]

Magari Dave Guardala aveva proposto l'analoga modifica anche a LUI: https://flic.kr/p/6TYYhT


a fronte di tutto ciò penso proprio di si.
l'oro invece è solo un fattore estetico legato al colore... a qualcuno non piacerebbe suonare un sax con un collo di colore troppo diverso dal resto

[Rosario Giordano]

Mah, sinceramente i miei King SilverSonic (collo e campana in argento sterling) li trovo bellissimi proprio x quello.
E quando monto il Kiver argentato sull'alto MK VI (laccato ma con le chiavi argentate) altrettanto.
Comunque argentare costa molto ma molto meno che dorare e con spessori ben diversi.
All'epoca chiesi all'elettrogalvanica dove placcano in oro gli R&C, i costi x placcare un tenore (con la quotazione dell'oro in quel periodo) erano di 1.000€ piu' iva x un micron di spessore, 1.800 piu' iva x 2 micron.
All'elettrogalvanica dove ho portato io di volta in volta i miei sax smontati e pronti x essere placcati, cioe' completamente slaccati, il trattamento era costato 3/400€ se non ricordo male.

[fcoltrane]

argentare il collo dello strumento dopo una slaccatura ?
credo che Dave Guardala sia uno che di sax se ne intenda ma alla base c'è una questione .
il problema è che il suono del sax come ciascuno di noi sa bene è il risultato di una serie di elementi che si trovano in equilibrio.
solo a titolo di esempio : se su un mk6 monti un guardala particolarmente spinto (tipo un brecker II o I) potresti trovare il tuo equilibrio più facilmente con un collo slaccato mancante di armonici.
se invece utilizzi un bocchino a camera larga tipo link ebanite d'annata o similari magari hai più facilità a trovare il tuo equilibrio con un collo argentato o placcato oro ecc...

e non dico niente sulle altre variabili (tipo ancia ecc...).

[tzadik]

Eheheh... Dave Guardala era un mattacchione... :laughing:

[algola]

argentare il collo dello strumento dopo una slaccatura ?
credo che Dave Guardala sia uno che di sax se ne intenda ma alla base c'è una questione .
il problema è che il suono del sax come ciascuno di noi sa bene è il risultato di una serie di elementi che si trovano in equilibrio.
solo a titolo di esempio : se su un mk6 monti un guardala particolarmente spinto (tipo un brecker II o I) potresti trovare il tuo equilibrio più facilmente con un collo slaccato mancante di armonici.
se invece utilizzi un bocchino a camera larga tipo link ebanite d'annata o similari magari hai più facilità a trovare il tuo equilibrio con un collo argentato o placcato oro ecc...
e non dico niente sulle altre variabili (tipo ancia ecc...).

non so... io riportavo un paio di esperienze personali (che mi hanno raccontato) e ho chiesto sul forum se qualcun altro ha trovato questo beneficio in questa pratica.

[tzadik]

Ricordo che una prova simile l'ho fatta circa 4 anni fa'... ma però era una prova più estesa: cioè i chiver erano sempre uguali per profilo & canneggio (ce n'erano circa 16, più due con un altro profilo).
La maggior parte erano ottone rosso, gli altri in alpacca (più uno in rame e uno in ottone giallo).

La prova era più estesa perchè alcuni chiver erano che stati trattati con tecniche poco convenzionali (sempre deposito di materiale sulla superficie esterna... ma per via elettrolitica)
La differenza andava da "sottile" a "estremamente evidente".

... in quel caso, avendo a disposizione più chiver con la stessa finitura, le differenze si sentivano ed erano confermate anche "statisticamente".
Alcuni chiver erano esperimenti... completamente insuonabili (suono orribile).

[algola]

hai trovato differenza tra chiver cotruttivamente identici ma trattati in modo diverso?

[fcoltrane]

ho sempre ragionato in senso esattamente contrario ad un intervento seppur minimo sul sax (o sul bocchino) che diventi non "rimediabile."
per la sperimentazione dal mio punto di vista è necessario aver un collo originale (che non si tocca) ed uno invece sul quale fare gli esperimenti di argentatura e doratura o placcatura o slaccatura che si desiderano.
in realtà non ho mai sentito il bisogno di imbarcarmi in simili avventure (anche perchè ho già avuto il mio bel da fare con bocchini ance legature ed altre amenità).
sarebbe interessante (e prima o poi voglio provare) capire se i colli dei marcolini sono tutti eguali ( dubito fortemente.....) o come succede con i bocchini ciascuno ha le sue caratteristiche che lo rendono insostituibile .
E' chiaro poi che un professionista come Giammarco esprima una opinione autorevole sia perchè ha avuto modo di conoscere artigiani costruttori del livello di Guardala sia una miriade di sax e di insegnanti del livello di Allard Liebman ecc.. .... è pur vero però che l'esigenza di intervenire sul collo era stata determinata da un precedente intervento che aveva modificato in peggio le caratteristiche di quel collo.

[fcoltrane]

una domanda per voi che avete sperimentato vi è capitato di provare due colli esattamente e perfettamente identici?

[Il_dario]

...... due colli esattamente e perfettamente identici?

Io sono convinto che non esistano , trattandosi comunque di prodotti “fatti a mano” saranno simili ma mai identici !
E le piccole differenze costruttive partecipano alla “diversità” di suono .
Cosi come i trattamenti “postumi” (slaccature, laccature, placcature ecc ecc) che alterano l’oggetto .

[tzadik]

Non c'erano chiver placcati oro.

I tre chiver argentati c'era un sensibile miglioramento nella "presenza" (frequenze alte un po' più evidenti).
I chiver in alpacca (ad alto contenuto di rame però... no alpacca stile Keilwerth/Rampone) invece erano più veloci ad emettere suono e c'erano un po' più medi (cosa forse piacevole per neofiti o comunque gente che suona musica classica e bisogno di un controllo "agevolato").

Quello in rame... effetto contrario dell'alpacca: sarà per il materiale più morbido (forse? Forse!): il suono risultava più omogeneo (... proprio in assoluto), meno presenza in termini di frequenze.
L'effetto era quello di avere un suono più scuro e più "gommoso" negli attacchi... la cosa buffa è che era il più facile da suonare: aveva meno resistenza.
Difficile capire per chi possa andare bene un chiver simile. Ce n'era uno solo... quindi statisticamente non si può dire molto.

I chiver non convenzionali erano il ottone rosso e alpacca... due erano rivestiti di acciaio (per elettrovaporizzazione), uno era nitrutrato (sempre alta tensione, corrente in questo caso ambiente saturato di azoto).
Semplicemente insuonabili... immagina di montare un TL3 e di produrre il suono di un Guardala King: ogni aspetto era portato all'estremo... tanto all'estremo da rendere tutto "ingovernabile".



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Sulla placcatura oro?
Difficile dire qualcosa... generalmente sui Selmer e Yamaha placcati oro, originali di fabbrica (che costano generalmente almeno il doppio dello strumento normalmente laccato) c'è sempre un incremento di brillantezza/volume sonoro/velocità di emissione... non a caso, sassofonisti classici di alto livello usano strumenti placcati oro (sia endorser Selmer, sia endorser Yamaha).

Su un vecchio quiz (blind test, con una 20ina di strumenti, per lo più Selmer) che avevo postato qui anni fa'... uno degli strumenti meno apprezzati era un Mark VI placcato oro (non di fabbrica) che risultava perfino troppo estremo e violento.

Non ho idea quanto dipenda dalla preparazione dello strumento (prima della placcatura) e quanto dalla placcatura (quanto materiale e fatta in che modo?).
Spessore, porosità del layer... cosa c'è dentro il bagno elettrolitico... sono tante le cose.

Anche su strumenti moderni, la placcatura di un Selmer è diversa da quella di un Yamaha... ma è anche diversa da quella che fa Donzella sui Rampone (e sui Rampone l'argentatura è oltre modo spessa).
Eppure sono sempre argento o oro, ma l'effetto finale (non solo estetico) è differente.

[algola]

mando il chiver del reference a dorare (l'unico che posso "sacrificare" a cuor leggero)... poi vi dirò.
mi rincuora che: il prezzo non è proibitivo e che mi affiderò a professionisti del settore (che trattano strumenti musicali abitualmente)

[tzadik]

Io lo lascerei così com'è, per non intaccarne il valore economico... e sonoro. :studio:


... piuttosto, ci farei fare qualche tratttamento termico, almeno lì non hai bisogno di mettere mano alla finitura e hai quasi una certezza del risultato.

[Il_dario]

Nessun problema ...... “morto un chiver , se ne fa un altro “
:mrgreen:

[algola]

Io lo lascerei così com'è, per non intaccarne il valore economico... e sonoro. :studio:


... piuttosto, ci farei fare qualche tratttamento termico, almeno lì non hai bisogno di mettere mano alla finitura e hai quasi una certezza del risultato.

infatti non ha tanto senso... cioè se fosse per recuperare la sonorità di un chiver slaccato, ma il mio è laccato...