Opinioni su questa scala minore

[saxscars]

Volevo chiedere se qualcuno conosce questa scala (octofonica)da usare negli accordi minori con una funzione di tonica (non II- v7 ) come per es. autumn leaves, solar ecc, La scala è la seguente (che non è altro che una min armonica con l'aggiunta della settima minore): do re Mib fa sol lab sib si, la seguente scala puo essere usata anche nel relativo V(7) grado con funzione di dominante, infatti sol lab sib si do re mib fa, qui abbiamo la 9b e la 9# e 13b che ci stanno a fagiolo. la si puo usare appunt in tutti gli accordi minori con un senso di stabilita sia con la settima maggiore che minore e con il sesto grado minore che enfatizzano ulteriormente la sonorita minore.Mi sembrava tempo fa di aver sentito nominare questa scala ed ho cercato in rete ma non ne ho trovato traccia, esiste , ne sapete qualcosa o mi sono sognato tutto?

[tzadik]

È una semplice scala minore... con l'aggiunta di una nota di passaggio.
Niente di trascendentale.

Sul G7b9... la b9 sta sopra.
L'approssimazione nel creare una scala che si sviluppa in una sola ottava comporta poi l'aggiunta di altri "alterazione"...


Ma l'accordo (per triadi, no rivolti) di G7b9 rimane sempre G B D F Ab.

[saxscars]

Ti ringrazio per il tuo intervento Tzadik.Vero, è semplicemente una scala minore armonica con una nota di passaggio,dove la funzione dell'accordo non viene alterata, d'altra parte come le varie scale bebop, che però, appunto, hanno un nome e un colore particolare e vengono usate assai sovente se si vuole uscire dalla solite scale modali e si ricerca la simmetria delle scale ottofoniche( pur solo semplicemente aggiungendo una nota di passaggio). Mi piacerebbe sapere se anche questa scala ha un nome e se di tanto in tanto viene usata ed in quali contesti.

[algola]

il fatto che la nota di passaggio sia sulla 7ma rende la scala ambigua in quanto la 7ma nelle scale minori determinano se si è in tonalità maggiore o minore.
anche se il discorso è molto più complesso in quanto si usano abitualmente scale modali costruite su scale minori in tonalità maggiori... vedi superlocria, etc...

[tzadik]

Ti ringrazio per il tuo intervento Tzadik.
Vero, è semplicemente una scala minore armonica con una nota di passaggio,dove la funzione dell'accordo non viene alterata, d'altra parte come le varie scale bebop, che però, appunto, hanno un nome e un colore particolare e vengono usate assai sovente se si vuole uscire dalla solite scale modali e si ricerca la simmetria delle scale ottofoniche( pur solo semplicemente aggiungendo una nota di passaggio). Mi piacerebbe sapere se anche questa scala ha un nome e se di tanto in tanto viene usata ed in quali contesti.

Puoi vederla come minore armonica + b7: C D Eb G Ab B +Bb
Ma puoi vederla anche a come minore pura + Maj7: C D Eb G Ab Bb +B

Ma funziona non cambia un granché, no?

Se vuoi vedere simmetrie... puoi semplicemente usare l'armonia negativa.

Nel jazz, passata la conoscenza teorica, che spesso risolvi mettendoti al piano... provando i voicing degli accordi e osservando come si muovono le voci quando gli accordi cambiano...
Ricorda sempre che c'è una ricerca di un colore specifico.

Se Horace Silver ha usato un sacco di XmMaj7 su Nica's Dream... non era perchè si preoccupava di simmetrie varia... ma perchè voleva quel colore della Maj7 sopra un accordo minore.
Il brano rimane in Bbm... però.

[fcoltrane]

Manca la quarta.....per il resto sono d'accordo con Tza . Posso solo aggiungere che quel cromatismo può trovare la sua giustificazione nella nota di arrivo della frase. Proviamo a pensare a questa scala su G7 che va su C

[algola]

Puoi vederla come minore armonica + b7: C D Eb G Ab B +Bb
Ma puoi vederla anche a come minore pura + Maj7: C D Eb G Ab Bb +B
Ma funziona non cambia un granché, no?
Se vuoi vedere simmetrie... puoi semplicemente usare l'armonia negativa.


Ogni scala maggiore ha una sua relativa minore che ha la tonica sul sesto grado ed è chiamata scala minore naturale. C D Eb F G Ab Bb
in questa scala manca la sensibile in quanto il settimo grado non si trova un semitono sotto la tonica ma un tono, non è quindi sentita l'esigenza di risoluzione sulla tonica, cosa che accade invece nella scala minore armonica C D Eb F G Ab B
In questa scala vi è un intervallo dissonante (Ab B) ma questo è un altro discorso...

Tzadik ha centrato il punto. l'uso del cromatismo sulla 7ma rende la scala ambigua, non solo nel nome ma nella funzione stessa.

non so cosa sia l'armonia negativa.

[saxscars]

Ho usato impropriamente il termine "simmetrico", interndevo dire che come nella scala bebop (ottofonica ), se si parte da una nota dell'accordo su un tempo forte si ricade nuovamente su un'altra nota dell'accordo in un altro tempo forte (e questo la rende molto comoda da usare)......,in verita di armonia negativa so proprio poco, percio non sono riuscito a cogliere cosa intendevi dirmi in relazione a questo contesto. Fcoltrane, la quarta è presente e fa parte della scala.....Ritornerei alla domanda iniziale, qualcuno sa se ha un nome e se di tanto in tanto viene usata ed in quali contesti?

[algola]

Ho usato impropriamente il termine "simmetrico", interndevo dire che come nella scala bebop (ottofonica ), se si parte da una nota dell'accordo su un tempo forte si ricade nuovamente su un'altra nota dell'accordo in un altro tempo forte (e questo la rende molto comoda da usare)......,in verita di armonia negativa so proprio poco, percio non sono riuscito a cogliere cosa intendevi dirmi in relazione a questo contesto. Fcoltrane, la quarta è presente e fa parte della scala.....Ritornerei alla domanda iniziale, qualcuno sa se ha un nome e se di tanto in tanto viene usata ed in quali contesti?

quella che usi tu è semplicemente una scala di Eb bop partendo dal 6 grado. ti sembra che suoni bene perchè anche partendo da 6grado le note dell'accordo di Ebmaj7 cadono sempre in battere.

[saxscars]

Ok, grazie a tutti, trovato proprio su Wikipedia, si chiama semplicemente scala minore armonica bebop .https://it.wikipedia.org/wiki/Scala_bebop

[tzadik]

Vi state perdendo in un bicchiere d'acqua comunque...

https://media.giphy.com/media/d3mlE7uhX8KFgEmY/giphy.gif


Troppi formalismi possono confondere... :read:

[saxscars]

Tzadik, se i formalismi sono inutili è inutile discutere di tecnica dell'improvvisazione, come è inutile scrivere di teoria musicale armonia ecc.mi sembra che lo spazio del forum sia dedicato a questo argomento, io ho espresso semplicemente una domanda per dare risposta a una curiosità ed accrescere la mia cultura teorica, poi nella pratica ognuno se la giostra come meglio crede.

[tzadik]

Volevo dire che la scala è un'entità in sè e per sè.

Se non viene contestualizzata con quello che c'è sotto (voicing sul pianoforte ed eventualmente target notes della linea di basso) o con gli accordi che ci sono prima e quelli che ci sono dopo, viene complicato dare una descrizione sensata.

Tant'è... che nella scala in oggetto c'è comunque un'ambiguità.

Supposto che rientra nelle scale dove la sesta è b6 (la scala dorica per esempio è considerata una minore dove la sesta rimane al naturale)...
- o la chiami "minore eolia con l'aggiunta di una settima naturale" (minor bebop scale o una cosa del genere)
- o la chiami "minore armonica con l'aggiunta di una settimana bemolle"


Ma...
nella "minore armonica" il "suono" caratteristico non è la terza minore tra I e III ma la terza minore (o seconda eccedente) tra b5 e Maj7.
Il voicing più prevedibile è effettivamente un XmMaj7.
Mentre nella "minore bebop", la Maj7 è una nota di passaggio quindi non è rimarcata in un possibile voicing... quindi un ipotetico voincing rimane semplicemente Xm o Xm7.

Quindi... ok, hai 8 note che raggruppi in una scala.
A quella scala puoi dare due nomi, ok: in questo caso specifico, caso particolare, non generale.
Però il "colore" della scala (o se vuoi l'eventuale funzione) non è univoca.

[algola]

Ok, grazie a tutti, trovato proprio su Wikipedia, si chiama semplicemente scala minore armonica bebop .https://it.wikipedia.org/wiki/Scala_bebop

grazie per la condivisione.

[fcoltrane]

saxscars : la mia precedente risposta era riferita al commento dell'ottimo Tza , sono convinto e ne ho la prova provata che il sopracitato sia onnisciente (in più di una occasione mi ha generosamente elargito pillole di sovrumana conoscenza ..e poi recentemente mi ha venduto un bocchino che utilizzo ormai abitualmente :hail:)

detto ciò rilevavo sommessamente :laughing: che nell'esempio da lui fatto manca la quarta il fa.
(..................o devo ritenere che sia io l'unico a non visualizzare il messaggio completamente ......oibò e voi invece la scala la vedete competa di fa.......in questo caso farò i miei opportuni controlli al mac che avrebbe preso un insolito virus ....... ) .

ps: nell'ultimo esempio vi è poi un piccole errore che mi permetto di segnalare (ma che considero veniale come il peccato ) perchè il concetto espresso è sostanzialmente corretto.
nella scala minore armonica di C, il G che è la sua quinta é giusta .
è la sesta che è bemolle e tra questa sesta bemolle e la settima maggiore l'intervallo non è di una terza minore. (Ab e B)
detto ciò ribadisco che il concetto sotteso invece è a mio parere corretto e fondamentale per la comprensione delle scale e del loro utilizzo.

Un po di tempo fa un musicista che aveva studiato negli States chiede a Barry Harrys noto e grande pianista jazz e didatta internazionale se la scala C D E F G A Bb B . si chiamasse bebop .
Barry gli spiegò che poteva chiamarla come gli pareva ma osservava che secondo lui aveva poco senso dare un nome ad una scala per l'utilizzo di un cromatismo posto che poco prima aveva spiegato che il numero di cromatismi utilizzabili era molto maggiore di 1.
oggi poi con gli aggiramenti le possibilità di utilizzo dei cromatismi si è ulteriormente ampliata.

[fcoltrane]

quella che usi tu è semplicemente una scala di Eb bop partendo dal 6 grado. ti sembra che suoni bene perchè anche partendo da 6grado le note dell'accordo di Ebmaj7 cadono sempre in battere.

a prescindere dalle precedenti considerazioni di Barry Harrys (e volendole considerare prive di pregio perchè Bakeriani convinti) ragionando in questa maniera c'è il fondato rischio di non raccapezzarsi più.
la domanda era da utilizzare negli accordi minori.
e seguendo il ragionamento la risposta è sull'accordo di Cm pensa alla scala costruita sul trzo grado minore il Eb (e po costruisci una scala bepop ma non misolidia ma bipop maggiore inserendo il cromatismo tra quinta e sesta.
in questa maniera c'è il fondato rischio dopo poco di dare i numeri.:laughing: (pur essendo tutto corretto)
in questo caso l'esempio è assolutamente corretto e pertinente ma il principio è assolutamente poco condivisibile ............

[algola]

forse manca qualche virgola perchè non si capisce se è una supercazzola o volevi davvero esprimere un concetto

[fcoltrane]

Si mancano parecchie virgole . Il concetto é che quella scala va considerata minore armonica con un cromatismo. Considerarla scala bebop maggiore é controproducente.

[algola]

E' Cm bebop come è stato puntualizzato dallo stesso saxscars.