Un suono ricco di armoniche

[Fiandri]

Lo si sente dire spesso, e in giro per la rete la questione viene molto trattata, ma ancora non ho colto a fondo il significato di questa espressione.
Se ho capito bene, dal punto di vista fisico suono ricco di armoniche significa semplicemente suono grave, sul quale - cioè - si sovrappongono più multipli di quella frequenza.
Eppure in tanti si riferiscono al suono ricco di armoniche (o di armonici) per descrivere un suono pieno, denso di colori.
Provo a salire verso le note più acute e il suono del mio sassofono si assottiglia fino a diventare una vocina in fondo alla caverna; poi ascolto Coltrane - e grazie al sax, direte voi, ma appunto è per chiarire le distanze siderali - e anche nei registri più acuti il suo suono sta lì, saldo, composito, con la stessa forza degli altri registri.
E allora mi chiedo se questa differenza fra il suono di un gigante e quello di un principiante, diciamo fra il suono bello e quello brutto, sia misurabile in base a qualche parametro oggettivo.
Non sono le armoniche forse, ma che cos'è?

[schu]

interessante questa domanda!
soprattutto perchè si va a parlare di alcuni termini o modi di dire usati per descrivere il suone.. e molte volte questi termini hanno un lato soggettivo che differisce per ognuno di noi...
quindi ciò che io definisco un suono caldo un'altra persona potrebbe definirlo grosso o largo, invece io uso il grosso per descrivere un altro tipo di suono...

sta di fatto che fisicamente parlando un'armonica è un segnale periodico nel tempo che ha frequenza multipla rispetto alla frequenza di un segnale base. se il multiplo è pari 2,4,6,8 ecc si parla di armoniche pari, altrimenti dispai.
vale lo stesso per i sottomultipli e si considera il denominatore (1/2 , 1/3 , 1/4 ecc).
per studiarle meglio si dovrebbe cambiare dominio e usare la trasformata di Furier ottenendo lo spettro del segnale - ossia la sua distribuzione rispetto alla frequenza (e non più la sua variazione nel tempo).
solitamente la distribuzione delle frequenze di un segnale avviene in maniera che la freq base sia la più presente (modulo maggiore) e le sue armoniche, man mano che ci si allontana, sempre meno presenti (modulo via via minore)

ora negli strumenti acustici, sax compreso, è impossibile generare un suono (segnale) la cui unica componente è la frequenza base. è possibile farlo generandolo elettronicamente (hai presente il cicalino dei vecchi pc che fa rumore quando c'è qualche errore o notifica? ecco, lui).
quindi parlare di ricchezza armonica di un suono - di sax - significherebbe prendere quel suono, analizzarne lo spettro e vedere quante armoniche vengono "a galla" oltre la freq base e in che maniera.
un suono piccolo quindi potrebbe essere la definizione per un suono che ha poche armoniche mentre un suono grosso uno che ha tante armoniche. e, solitamante, ci piace il suono grosso.
quindi la prima domanda è: come fare a generare molte armoniche?
la seconda domanda è: oltre alle armoniche c'è altro?

la risposta ad entrambe sta nel fatto che, come disse Filippo Bucci al seminario a Milano il mese scorso, non è solo il sax che emette il suono ma è il sistema sassofonista che suona! la prima cassa armonica sei te e il tuo torace, gola, bocca. e siamo tutti diversi in questo.
in secondo luogo e forse ancora più importante è il modo in cui tu emetti il suono, il modo in cui soffi, il modo in cui generi e sostieni il flusso d'aria.
concentrandosi solo sul sax si tratta per la maggior parte di geometrie e per la maggior parte si tratta di geometrie interne del bocchino che funge da punto critico in cui il flusso si comprime e poi espande mettendo in modo l'ancia le cui vibrazioni generano il suono.
c'è anche da tenere conto dei materiali di cui è fatto il sistema perchè essi stessi offrono una resistenza e vibrano secondo dei modi differenti in base al loto materiale e alla loro forma.
per approfondimenti ti consiglio di partecipare ad uno dei suoi seminari, per me è stato illuminante per molti aspetti che davo per scontati o che ignoravo.

per concludere quindi penso che la cosa pricipale sia in te stesso, nell'approccio, nel sostegno, nella forza dei muscoli che sono interessati. leggasi anche attitudine, impegno e costanza nello studio.
purtroppo, ma anche per fortuna, non potrai mai arrivare ad avere il suono di un'altra persona, ma quello da fare è capire come quella persona ottiene quel suono e prendere degli spunti per creare il tuo suono inimitabile.

[Fiandri]

Grazie mille schu, è davvero interessante quello che dici e sono d'accordissimo: il suono è la risultante di molti fattori, e come la voce (ma forse anche di più, perché aumenta il numero dei fattori) è solo tuo.
Ma anche senza voler considerare le peculiarità del suono di ciascuno di noi, c'è qualcosa nel suono di un professionista che ti fa dire "è bello". Mi riferisco proprio a un giudizio di valore che definirei oggettivo. Di là dalla differenza fra il suono di John Coltrane, di Dexter Gordon, di Sonny Rollins, o di Michael Brecker, tutti loro - e ovviamente altri, chi più chi meno - hanno in comunque una qualità del suono che i comuni mortali non hanno.
Mistero.
:smile:

[tzadik]

E allora mi chiedo se questa differenza fra il suono di un gigante e quello di un principiante, diciamo fra il suono bello e quello brutto, sia misurabile in base a qualche parametro oggettivo.
Ore di studio... il parametro è questo.

[schu]

L'ingrediente segreto è l'AMORE! :love:

Studio studio e studio... per arrivare al 100% delle tue possibilità, che tra l'altro.... è inarrivabile perchè nel momento stesso in cui ti impegni per migliorare il tuo 100% si sposta più in là.
e più in là si sposta più diventa difficile migliorare... la tua tendenza a migliorare con i mezzi a tua disposizione diventa sempre più piatta... cambiare punti di vista e metodi a volta può servire a dare quella scossa per cambiare qualche fattore...
ma questo è un discorso piuttosto filosofico...

Coltrane non ha mai smesso di studiare, durante le pause alle prove, nelle esibizioni dal vivo, durante i soli degli altri musicisti, lui si ritirava nel camerino, metronomo alla mano e si metteva a studiare.
Per non parlare delle persone che sono portate per qualche singolo aspetto...

[tzadik]

A livello di percezione... gli armonici pari e gli armonici dispari hanno effetti diversi sulla successiva caratterizzazione del suono... anche sulla sua percezione volendo.

Spesso per la descrizione di alcuni fenomeni "sonori" si usano vocaboli che hanno un significato "fisico" (=fenomenologico) diverso da quello che si vuole descrivere.
Perchè? Perchè si ignora il significato dei termini.


Per cui... quando senti dire "suono con tanti armonici"... vuol dire tutto e niente: non c'è chiarezza comunicativa.

"Joe Lovano ha un suono con tanti armonici"
"David Sanborn ha un suono con tanti armonici"
"John Coltrane ha un suono con tanti armonici"

Ora, escludendo che Sanborn suona un contralto...
- Joe Lovano suona per lo più il tenore...
- quando leggi/senti una frase simile riferitata a Coltrane probabilmente si riferisce a quando Coltrane suonava il tenore...


Uno, razionalmente, si chiede: "ci sono tratti comuni alle tre sonorità... riassumibili con l'accezione tanti armonici che abbiano un fondamento fisico?
No, non ci sono...
E se ci fossero, non è automatico che il fenomeno percettivo (all'ascoltatore) sia dovuto a qualcosa connesso alla presenza o meno di multipli interi della frequenze principale della nota... di quella specifica nota che vuoi considerare/descrivere/analizzare.


Le componenti del suono non sono riassumibili soltanto con "frequenze" con annessi e connessi.
Quindi devi considerare anche le altre grandezze per stabilire dei parametri per "descrivere" un suono.

[algola]

premesso che sono d'accordo sia con shu che con tzadik, aggiungo solamente che la terminologia "ricco di armonici" più serve nella sezione "mercatino" che concretamente quando si suona il sax.

[Fiandri]

Le componenti del suono non sono riassumibili soltanto con "frequenze" con annessi & connessi.
Quindi devi considerare anche le altre grandezze per stabilire dei parametri per "descrivere" un suono.

Esatto! E io mi chiedevo se quelle altre grandezze fossero individuabili con criteri diversi da quelli che fino ad ora abbiamo individuato. L'amore, le ore di esercizio, l'incessante lavoro, sono il percorso attraverso il quale raggiungere un risultato. Il risultato è un suono che - mi pare - è immediatamente distinguibile dal suono di un dilettante: ha qualcosa di migliore e di riconoscibile, ma non riesco a capire che cosa sia.
Forse però mi sbaglio, forse occorre fermarsi all'aspetto filosofico e accettare il mistero.

[friskaletto]

premesso che sono d'accordo sia con shu che con tzadik, aggiungo solamente che la terminologia "ricco di armonici" più serve nella sezione "mercatino" che concretamente quando si suona il sax.

:laughing: ... :hail: ...

[fcoltrane]

partiamo da un presupposto.
il suono si può studiare .
si impara cioè a comprenderne gli elementi costituenti ed a produrli .
nel corso della mia esperienza di appassionato ascoltatore mi è capitato di ascoltare musicisti che erano in grado (per le mie orecchie in maniera davvero indistinguibile) a replicare il suono di alcuni grandi.
e mi riferisco non solo al suono in termini di volume omogeneità di timbro corpo intonazione ma anche di inflessione fraseggio utilizzo della lingua ecc...

se hai una tecnica straordinaria sei in grado di intervenire su "quasi "tutti gli aspetti del suono.

alcuni concetti sono facilmente individuabili : il volume .
l'altezza della nota .
altri sono difficili da definire : il corpo del suono
il timbro ecc...

[fcoltrane]

alcune definizioni sono condivise :
tu ad esempio per quanto riguarda il suono di Trane nel registro alto riferisci: "il suo suono sta lì, saldo, composito, con la stessa forza degli altri registri."

io magari esprimo lo stesso concetto parlando di omogeneità uniformità suono fermo .
ma il concetto è il medesimo

[Fiandri]

Grazie mille fcoltrane
:smile:

[globe81]

premesso che sono d'accordo sia con shu che con tzadik, aggiungo solamente che la terminologia "ricco di armonici" più serve nella sezione "mercatino" che concretamente quando si suona il sax.

Ahahah:laughing:
Mi fanno morire le tue risposte. Premetto che anche io non ho ancora capito bene il significato di questa parola ma la vedo dura riuscire a percepire un suono ricco di armonici su pezzi registrati dove vi sono tantissime modifiche al suono derivanti dalla diversità dei microfoni, effetti, preamplificatori ecc ecc
Il modo migliore per accorgersi di qualcosa di "ricco" nel suono è proprio suonando....per il resto un professionista avrà sempre un suono più ricco derivante semplicemente dalle ore di studio alle spalle.......
Ogni tentativo di emulazione di una grande del sax è impresa ardua se non impossibile...

[theonlyfly]

Magari anche un buon becco può fare la differenza

[il nero]

Secondo me,invece,con lo studio si può arrivare ad avere un suono bello,da sax vero...e poi? e poi per non fare solo blà blà e limitarsi soltanto a leggere una partitura pulitamente così come è scritta con una bella voce di sax vero,bisogna avere la musicalità,quella cosa che c'è o non c'è,quella cosa che non si costruisce e che si può solo buttare al vento ed è questo che fa la differenza tra i poveri mortali e i mostri:sia gli uni che gli altri dovranno studiare e sudare ma i poveri mortali potranno solo scimmiottare un solo di Coltrane o di Rollins magari perfettamente a tempo...il risultato alle orecchie di chi ce l'ha sarà una sequela di note senz'anima,un esercizio ginnico estremo ma pur sempre un esercizio ginnico. Per esempio,ascoltate gente cantare senza musica d'accompagnamento,gente normale che non ha mai studiato:su diecimila forse ce ne sarà uno capace di incantare,se quest'uno su diecimila sarà capace ed avrà la forza di studiare come un pazzo (perché Coltrane era pazzo) giorno e notte per sempre...ecco allora arrivare il suono del mostro, I mostri possibili sono tanti,bisogna vedere quanti incontreranno la musica e ,insieme,la forza di buttarci dentro la vita. Gli armonici...
il nero

[Fiandri]

Secondo me,invece,con lo studio si può arrivare ad avere un suono bello,da sax vero...e poi? e poi per non fare solo blà blà e limitarsi soltanto a leggere una partitura pulitamente così come è scritta con una bella voce di sax vero,bisogna avere la musicalità,quella cosa che c'è o non c'è,quella cosa che non si costruisce e che si può solo buttare al vento ed è questo che fa la differenza tra i poveri mortali e i mostri:sia gli uni che gli altri dovranno studiare e sudare ma i poveri mortali potranno solo scimmiottare un solo di Coltrane o di Rollins magari perfettamente a tempo...il risultato alle orecchie di chi ce l'ha sarà una sequela di note senz'anima,un esercizio ginnico estremo ma pur sempre un esercizio ginnico. Per esempio,ascoltate gente cantare senza musica d'accompagnamento,gente normale che non ha mai studiato:su diecimila forse ce ne sarà uno capace di incantare,se quest'uno su diecimila sarà capace ed avrà la forza di studiare come un pazzo (perché Coltrane era pazzo) giorno e notte per sempre...ecco allora arrivare il suono del mostro, I mostri possibili sono tanti,bisogna vedere quanti incontreranno la musica e ,insieme,la forza di buttarci dentro la vita. Gli armonici...
il nero

Sono d'accordo quasi su tutto.
Ormai credo si sia capito che quella delle armoniche era una provocazione, il punto di partenza per una discussione che voleva porre il quesito di che cosa è fatto un bel suono. Armoniche (o armonici) è la qualità che molti attribuiscono atecnicamente a un suono bello e pieno, ma a rigore armoniche non significa questo.
Anche dire "è il becco" o "è l'esercizio" è tautologico, perché subito uno si chiede: come incide un buon becco? Come incidono milioni di ore di esercizio? Che cosa succede nel flusso e nella colonna d'aria, nella vibrazione dell'ancia, nella umidità emessa, nella pressione delle labbra e delle mascelle, nella posizione sull'imboccatura, nella amplificazione del corpo del musicista, nel materiale del sassofono?
Io credo che qualcosa ci sia e fcoltrane lo ha messo bene in rilievo, pur chiarendo che alcuni concetti/fenomeni sono difficili da isolare e da definire. Si parla di suono dal punto di vista fisico/filosofico qui (https://www.roelhollander.eu/en/tuning-frequency/harmonics-overtones-formants-timbre-sympathetic-resonance/), ad esempio. Mi ci devo ancora cimentare e la cosa è piuttosto cervellotica, ma credo che studi come questo siano utili, anche solo per lasciar perdere e ammettere che la differenza fra un suono bello e uno brutto (o normale, dai) è una cosa che ha a che fare con l'arte e non va spiegata.