robusto 10mfan 3d vs robusto ebanite [Archivio]

tzadik

24th May 2016, 13:31

... le spiegazioni di Tzadik sugli armonici sono come al solito esaurienti .

Quelle erano semplici considerazioni basati sulla fisica del problema.

... poi credo che basti mettersi d'accordo sul significato dei termini.

La distribuzione degli armonici non è costante per ogni nota dello strumento... questo vale per tutti gli strumenti acustici pure per quelli elettrici. E anche per gli strumenti elettronici (cioè dove il suono "di partenza" non è generato da un fenomeno fisico).

La presenza o l'enfasi (o al contrario la riduzione) di alcune frequenze invece è non "strettamente correlata" alla distribuzione degli armonici.
Un suono nasale è nasale a prescindere dall'essere "definito" e cristallno.

Stessa cosa per un suono "scuro".
Cosa vuol dire "scuro"?
Tante frequenze basse? O poche frequenze alte?

... credo che basti mettersi d'accordo sul significato dei termini.
:studio:

Ti piace il suono blu?
Bene... però ci sono tanti blu

https://theowlnthepussycat.files.wordpress.com/2013/10/20131007-223057.jpg

fcoltrane

24th May 2016, 13:32

:mrgreen: ed infatti mi sono auto censurato e ho cancellato parte del messaggio (che era ben più compromettente :laughing:)

SAXFOH79

24th May 2016, 13:34

Grazie Francesco. .
Come detto sul mio post di ricerca,aspetto di fare le mie osservazioni appena entrerò in possesso di questo bocchino. .
Come detto da altri. .sicuramente il movente di tale sperimentazione da parte del signor 10mfan è quella di "vendere il più possibile il suo prodotto"..da quello che so,non è il primo ne l'ultimo ad affidarsi ad una stampante 3d per costruire un bocchino. .
Dalla sua...la grande collaborazione di Eric Falcon che fa diventare oro tutto ciò che tocca..
Io ho già posseduto un robusto metal. .purtroppo figlio di scambi qui sul forum, non aveva la giusta apertura per me e forse anche io all'epoca non gli ho dedicato il giusto tempo,ma la descrizione di questi bocchini sul sito è estremamente fedele alla realtà dei fatti. .
La mia voglia di sperimentazione mi ga portato negli ultimi anni a provare svariate imboccature di materiale e geometrie completamente diverse,a volte addirittura opposte. Sono giunto alla conclusione che per me il miglior confort raggiungibile è con imboccature in ebanite. .ecco la mia voglia di un Robusto HR..Possedere anche un modello 3d mi servirà solo a soddisfare la mia curiosità sulla effettiva influenza dei materiali. .che comunque 'secondo me " influenza relativamente il risultato finale.

algola

24th May 2016, 13:37

ricopio qui i miei pensieri dall'altro thread...

il modello 3d printed è venduto a 140 dollari, a mio avviso non nasce per far concorrenza ai modelli in ebanite / metallo, considerati di punta (professionali) ma questa operazione è un tentativo di upselling!
(L'up-selling è una tecnica di vendita che mira ad offrire al consumatore qualcosa di maggior valore rispetto alla sua scelta d'acquisto iniziale.)

una chance gliela dai... poi ti accorgi che ti va un po stretto (ovvio hai comprato la versione in plastica stampata...) e per magia hai il bisogno di comprare il prodotto in ebanite (quello professionale), quale compri? un navarro? non penso... prenderai l'equivalente che ti da quel qualcosa in più, quello che manca alla plastica stampata...

questi prodotti servono a vendere, non servono al saxofonista!!! meditate gente, meditate...

tzadik

24th May 2016, 13:52

Quindi tu al dentista quando ti leva la carie... gli chiedi l'otturazione in piombo (metallo) o con la solita resina acrilica (plastica)? :nonzo:
Una auto con la scocca in carbonio (plastica) non la compreresti perchè è plastica o perchè secondo te il costo non vale la qualità del prodotto? :nonzo:

algola

24th May 2016, 14:23

cosa c'entra con un bocchino da sax il dentista o la scocca di un'auto?

algola

24th May 2016, 14:26

state sentendo gli armonici da un video fatto con l'iphone? :wink:

ma la gente è davvero impazzita...

tzadik

24th May 2016, 14:39

Come gil68 porta avanti la sua campagna contro il Made in China, tu porti avanti la tua campagna contro la plastica e i derivati del petrolio.
Apprezzo la vostra dedizione, fedeltà alla causa e coerenza... ma trovo tutto questo al limite dell'assurdo, specialmente in un forum simile. :nonzo:

http://67.media.tumblr.com/4f051df3ccd78cf885be85d5bf7701fe/tumblr_nyuq4gh57t1rd6246o1_500.gif

algola

24th May 2016, 15:00

vorresti screditare quello che dico paragonandomi a gil68? che personalmente non conosco ma per me rimane una persona per bene?

ti ricordi quando hai detto che i chiver reference 54 sono rimanenze di magazzino dei chiver mark vi?
ti ricordi quando hai scritto che alla selmer assemblano i tamponi in forni a bassa temperatura?
ti ricordi quando hai scritto che coltrane usava un facing mayer 7 da alto?
devo ricordarti qualcos'altro?

sparare sciocchezze ad ogni thread fa male non solo a chi è interessato oggi alla discussione, ma a tutto il forum

fine ot

Bluesax

24th May 2016, 15:01

Faccio una premessa, neppure a me piace la plastica, digerisco poco anche l'alluminio. Per un fattore di piacere al tatto e per la sensazione di avere qualcosa di "vivo".. siamo nel mondo delle c....te lo so. Detto questo però, se il becco in 3D suona come sembra dal video...beh c'è poco da fare. Alla fine dovrebbe interessare la resa al di la del materiale.Tempo fa provai un becco in plasticazza che una mia amica aveva trovato insieme al suo sax grassi, senza marca sembrava un rico o giu di li... suonava da paura. Sui video non mi sbilancio nel parlare di armonici o altro, dico solo che entrambi i bocchini suonano bene, al netto dell'esecutore e della ripresa. Se fosse stato un test cieco non so quanti avrebbero capito la differenza tra i becchi.

sonnyrollins

24th May 2016, 15:22

Se volete provare un rico di plasticazza ve lo vendo io , ne ho due !
Scherzi a parte (mica tanto,l'inserzione è vera) ...ma ne vale la pena discutere per un pezzo di plastica ?
La musica unisce , mica divide , ve lo devo ricordare io ?
Tanto ognuno resta della propria opinione , sui forum è sempre stato così.
Per cui chi vuole provare si faccia avanti e ci metta faccia e quattrini.
Alla fine della giornata chi avrà comprato il becco da 140 dollari poi dovrà essere altrettanto onesto da dirci se è vero che fa pena oppure è il diamante grezzo delle imboccature.
Altrimenti è tutta fuffa , chiacchere e distintivo ...ciao

SAXFOH79

24th May 2016, 15:22

aspetto di fare le mie osservazioni appena entrerò in possesso di questo bocchino. .

Come detto da altri. .sicuramente il movente di tale sperimentazione da parte del signor 10mfan è quella di "vendere il più possibile il suo prodotto"..
da quello che so,non è il primo ne l'ultimo ad affidarsi ad una stampante 3d per costruire un bocchino. .

Dalla sua...la grande collaborazione di Eric Falcon che fa diventare oro tutto ciò che tocca..

Io ho già posseduto un robusto metal...

per me il miglior confort raggiungibile è con imboccature in ebanite. .ecco la mia voglia di un Robusto HR..Possedere anche un modello 3d mi servirà solo a soddisfare la mia curiosità sulla effettiva influenza dei materiali. .che comunque 'secondo me " influenza relativamente il risultato finale.
l'ultima delle mie osservazioni è frutto di diverse prove...
per me le differenze timbriche tra bocchini in hr rispetto a quelli metallici derivano prima di tutto dalle diverse dimensioni..detto questo :su bocchini dello stesso materiale,di forma e dimensione identici basta semplicemente variare di pochissimo un piccolo dettaglio,e la risposta che ne conseguirà sarà sicuramente differente..
la questione "armonici",è molto interessante,ma credo che abbiano uno sviluppo più legato alla forma interna che al materiale..infondo a vibrare è L'ancia e non il bocchino quando si suona il sax..infatti si hanno molte più possibilità timbriche cambiando ancia che altro..
detto questo..
nei 140 $ chiesti dal signor 10mfan ci vedo comunque un buon guadagno...sicuramente puntando alla quantità..
E sicuramente un' operazione commerciale, e probabilmente come dice Alessandro qualcuno o più vorranno poi comprare un robusto costruito con materiali più nobili..
il bello sarà se infondo chi farà il doppio acquisto si renderà conto che non c'è alcuna differenza se non di sensazioni tattili e di sapori...

tzadik

24th May 2016, 15:25

ti ricordi quando hai detto che i chiver reference 54 sono rimanenze di magazzino dei chiver mark vi?
Mai detto... i chiver Reference 54 sono MOLTO (estremamente MOLTO) probabilmente basati sui chiver Mark VI che la Selmer ha continuato a fornire come pezzi di ricambio fino a quanto c'era a catagolo un Mark VI (soprano e baritono), quindi parliamo di anni '80.
Perchè? Perchè il tubo dei Reference (alti e tenori) è il tubo di un Serie III. Non è il tubo di un Mark VI/SBA.

ti ricordi quando hai scritto che alla selmer assemblano i tamponi in forni a bassa temperatura?Fatto verificabile sperimentalmente... può confermartelo chiunque è informato sui fatti. E da chiunque è in grado di fare un'analisi concreta su come la Selmer monta i tamponi su uno strumento nuovo che esce dalla fabbrica.

ti ricordi quando hai scritto che coltrane usava un facing Meyer #7 da alto?Diverse persone del settore hanno misurato alcuni bocchini di Coltrane (e anche Coltrane usava salturiamente bocchini in plastica... Brilhart, Gregory: visto che ci sono pure le foto delle sessioni in studio).
Nota tecnica: con 5 click su Google (https://www.google.it/) puoi trovare tutta la cronaca su questa informazione.

Devo ricordarti qualcos'altro?
Si, grazie.

La differenza tra me e te è che io prima di scrivere o condividere informazioni pubblicamente (io) vado a sentire gente più informata di me, gente che ne sa più di me, (spesso gente offline) oppure vado a verificare le notizie alla fonte (Google, i vecchi newsgroup). :studio:

... non faccio il grillino di turno a cui basta la verità che trova scritta ogni mattina sul Blog. :studio:

algola

24th May 2016, 15:30

Mai detto... i chiver Reference 54 sono MOLTO (estremamente MOLTO) probabilmente basati sui chiver Mark VI che la Selmer ha continuato a fornire come pezzi di ricambio fino a quanto c'era a catagolo un Mark VI (soprano e baritono), quindi parliamo di anni '80.

Fatto verificabile sperimentalmente... può confermartelo chiunque è informato sui fatti. E da chiunque è in grado di fare un'analisi concreta su come la Selmer monta i tamponi su uno strumento nuovo che esce dalla fabbrica.

Diverse persone del settore hanno misurato alcuni bocchini di Coltrane (e anche Coltrane usava salturiamente bocchini in plastica... Brilhart, Gregory: visto che ci sono pure le foto delle sessioni in studio).
Nota tecnica: con 5 click su Google (https://www.google.it/) puoi trovare tutta la cronaca su questa informazione.

Si, grazie.

La differenza tra me e te è che io prima di scrivere o condividere informazioni pubblicamente (io) vado a sentire gente più informata di me, gente che ne sa più di me, (spesso gente offline) oppure vado a verificare le notizie alla fonte (Google, i vecchi newsgroup). :studio:

... non faccio il grillino di turno a cui basta la verità che trova scritta ogni mattina sul Blog. :studio:

te ne riporto una... visto che oltre a sparare le dimentichi:

Originariamente Scritto da tzadik Visualizza Messaggio
Il chiver Reference 54 non è altro che uno dei vecchi chiver Mark VI che la Selmer vendeva ancora come chiver "after market" negli anni '80.

algola

24th May 2016, 15:33

in ogni caso, le persone che leggono quello che scrivi sono dotate di intelletto... e mi dispiace di essere andato ot.

sonnyrollins

24th May 2016, 16:06

Leggiamo e vagliamo tutto ; purtroppo per le crisi da GAM non c'è intelletto che tenga.
Però c'è chi se ne approfitta !

Tommy

25th May 2016, 22:39

Secondo me avere un'alternativa economica a un bocchino costoso non è una brutta idea :mrgreen:

In questo caso, si tratta di un bocchino da 130 euro contro uno da 400 e qualcosa. Probabilmente la resa sonora non sarà esattamente la medesima, ma grossomodo se è vero che il disegno è il maggior responsabile del suono (con l'ancia, ricorderei), molte persone potrebbero anche accontentarsi.

Poi come dice Algola, è anche un bel modo per attirare i clienti verso il proprio prodotto.
Avvicinati i clienti, molti si accontenteranno del modello in plastica, molti penseranno di passare al modello di ebanite.

Comunque non sarei così perentorio nel considerare un bidone un bocchino fatto con stampa 3d e poi rifinito a mano: nel passato ci sono state marche molto famose (brilhart?) che hanno usato la plastica vulgaris per costruire bocchini per sax e non mi pare facessero schifo e oggi ci sono notevoli esempi di produttori che usano giri di parole per dare un senso di tecnologia avanzata ai loro bocchini di polimero con polvere metallica (drake?).
Nel caso dei 10m sembra che usi un filamento polimerico con polvere metallica. Il risultato sarebbe un po' più brillante rispetto al bocchino in ebanite. Pesa però tre volte tanto.

A me che suono quasi sempre amplificato (con tutto ciò che ne consegue rispetto al "bel suono" e alla "fedeltà del suono che la gente sente"), se il bocchino 3d mi da il 90% della resa rispetto a quello di ebanite, me lo faccio bastare eccome. :laughing:

SAXFOH79

25th May 2016, 22:50

Oggi ho visto che sono disponibili in 3D tutti e tre i modelli 10mfan:"Merlot/Robusto/The Boss"!
Quasi quasi...al costo di uno ne prendo 3.....:laughing:

algola

26th May 2016, 05:42

Oggi ho visto che sono disponibili in 3D tutti e tre i modelli 10mfan:"Merlot/Robusto/The Boss"!
Quasi quasi...al costo di uno ne prendo 3.....:laughing:

potresti sacrificarti e prenderne almeno uno... la curiosità non ce l'hai?
poi però fatti beccare almeno mezza giornata quando sarò giù...

algola

26th May 2016, 05:50

fcoltrane

26th May 2016, 08:00

ho trovato molti spunti interessanti:
Tommy ha centrato un aspetto che continua a lavorare nella mia labile mente :mrgreen: (a proposito Algola "ma dici a me "De Niro docet :laughing:):
"Nel caso dei 10m sembra che usi un filamento polimerico con polvere metallica. Il risultato sarebbe un po' più brillante rispetto al bocchino in ebanite. Pesa però tre volte tanto."
per me il punto è proprio questo: quanto influisca questa acquisita brillantezza rispetto all'ulteriore elemento del corpo del suono.
ed il fatto che pesi 3 volte tanto riuscirà ad equilibrare la mancanza di corpo? (se questo come temo succederà)
ed ancora si riuscirà a mitigare tutto ciò sostituendo l'ancia con una compatibile?
tutte domande che avranno una risposta solo quando qualcuno si sacrificherà.......
Sono daccordo con Bluesax :plastica o meno purché suoni (....al netto dell'esecutore.....che è J F uno che è in grado di uniformare parecchio prescindendo dal bocchino).
Saxfoh79 poi evidenzia altri aspetti che credo siano condivisi da tutti (l'influenza della forma rileva più del materiale ) ecc...
Tza poi lo considero "relativamente" infallibile. (e meno male che a volte dopo circa 4000 o 5000 messaggi ne inserisce uno con qualche inesattezza .....mi sono fatto l'idea che lo inserisca per verificare la nostra capacità di stare attenti........

Tommy

26th May 2016, 14:27

la stampa 3d sarà sempre più precisa e sempre più economica, e come cigalini insegna ci si può stampare anche il titanio!!!!

un giorno sarà: mi collego al sito, scelgo la forma, il materiale, click, compro, spediscono in 24 ore e a casa avrò un nuovo becco...
non mi piace? compro altro, mi piace? compro altro comunque... tanto la malattia è malattia...

Quello è il futuro, anche della pasta hahahaha

http://www.ilmessaggero.it/tecnologia/scienza/barilla_progetto_pasta_3d-1093142.html

Sai quante prove dovrai fare per trovare la forma perfetta per il sugo di pomodoro? E con il pesto? :laughing:

(con il pesto il mio formato preferito sono le orecchiette comunque :bava: :mrgreen:

tzadik

26th May 2016, 14:33

Il materiale usato è stato scelto perchè tutto il sistema di stampa fosse già impostato su quel materiale, visto e considerato che MacSax già da un paio d'anni vende bocchini stampati in 3d... fatti nello stesso identico materiale.

MacSax è la factory da cui escono i bocchini MacSax, 10mfan e SaxQuest.
La dimensione della produzione credo sia abbastanza industriale.

Il fatto di usare una stampante 3d forse è più per questioni di versatilità (forse anche di marketing... ma lo escludo).
Il vantaggio è economico sta più nel costo della lavorazione più che nel costo vivo del materiale.

Con una stampa 3d è vero che i tempi non sono per nulla corti, però le tolleranze di lavorazione per un semilavorato non dovrebbero essere male (intorno ai 5 centesimi di mm).
Si ottimizza anche lo scarto: il materiale di scarto sono solo bave e "soprametallo"... quindi meno scarto = meno costi = minor costo finale.
Per fare un bocchino di ebanite/ottone/legno dal pieno... grosso modo credo lo scarto di materiale si più del 50% (immaginate una barra cilindrica e di estrarre la forba del bocchino finito... tanto materiale viene letteralmente buttato via!).

----
A livello fisico, dentro un bocchino avviene un fenomeno acustico (propagazione di un'onda sonora) e avviene un fenomeno fluidodinamico (aria che scorre).

Il materiale non influenza il modo in cui scorre l'aria (se non per l'attrito alle pareti che non dipende dal materiale ma dalla finitura superficiale, strato limite laminare e turbolento).

La propagazione dell'onda sonora invece dipende da quanto è "rigido" (superficilmente e non strutturalmente per la progagazione verso la bocca, per esempio).
La propagazione delle vibrazioni dipende dalla densità del materiale.
Ma come l'onda viene riflessa (e in parte assorbita ovviamente) dipende dalla durezza superficiale del materiale, dalla finitura... e dalla geometria interna.

Non credo che il peso in sé abbia così grande influenza.
Non credo neppure che abbiano fatto chissà quali studi acustici. Credo abbiano preso una serie di materiali che non siano problemi di "biocompatibilità"... abbiano stampato bocchini in diversi materiali e verificato quale fosse il migliore, in base ad "analisi sensoriali". :facepalm:

ptram

27th May 2016, 15:56

Quello è il futuro, anche della pasta hahahaha
http://www.ilmessaggero.it/tecnologia/scienza/barilla_progetto_pasta_3d-1093142.html

Beh, non può essere tanto peggio di quella che fanno adesso...

Paolo

zacsax

27th May 2016, 17:20

Ciao

Sto ordinando un ROBUSTO e un THE BOSS 3-D
Se qualcuno si vuole unire all'ordine, dividiamo le spese di spedizione per il numero di bocchini (io pago per due, naturalmente).
Prezzo dei bocchini 140$
Prezzo della spedizione 65$
La spesa di dogana sarà la metà, perché me li faccio arrivare in Svizzera dalla mia compagna (l'IVA è il 7.6% se non erro)

Fatemi sapere.
Saluti
Stefano

zacsax

27th May 2016, 17:20

Termine massimo 1 settimana, pf.
Ciao!

zacsax

27th May 2016, 17:22

Dimenticavo, scrivetemi in MP, perché non sempre accedo al forum, purtroppo...

fab_b

28th May 2016, 16:55

Non mi unisco ancora alll'ordine perché forse prendo il becco da alto. Facci una recensione quando ti arriva, così riusciamo a concludere questa diatriba

fcoltrane

1st June 2016, 12:32

nessuna novità?

SAXFOH79

1st June 2016, 19:38

Pazienza. . Ci siamo quasi. .

Tommy

3rd June 2016, 16:31

un giorno sarà: mi collego al sito, scelgo la forma, il materiale, click, compro, spediscono in 24 ore e a casa avrò un nuovo becco...
non mi piace? compro altro, mi piace? compro altro comunque... tanto la malattia è malattia...

Devo contraddirti Algola, quel giorno è già oggi :smile:

http://www.en.syos.co/

L'interessato compila un questionario indicando capacità personali, gusti, abitudini ecc e loro preparano un'imboccatura in ABS che ti mandano. La provi e poi vi sentite per eventuali modifiche. Il costo per un bocchino da tenore è 280 euro, per l'alto è 200 euro. Non mi è chiaro dal sito se tutte le modifiche che si potranno rendere necessarie siano comprese nel costo (ma spererei di si).

Poi una volta che hai il tuo bocchino perfetto puoi eventualmente fartelo fare in altri materiali.

Il problema diventa se poi uno vuole cambiarlo ... deve farlo provare a destra e a manca perché è fatto su misura. Forse però quando uno ha il suo bocchino non ha più scuse per cambiarlo.

Un aspetto positivo invece è che è un'azienda francese, quindi si fa presto a spedire avanti e indietro

tzadik

3rd June 2016, 16:57

Con una stampa 3d in ogni caso non riesci a raggiungere precisioni dimensionali (e geometriche ovviamente) da quasi rettifica necessarie per un bocchino.

Oltre a questo, nel caso di stampa di metallo... il costo diventa proibitivo: costa meno un bocchino prodotto con metodi tradizionali.
Se consideriamo poi pure il costo di una macchina per 3d printing di metallo... allora diventa un business a perdere.
Cioè sono tecnologie che hanno senso solo per prodotti dove il costo non è un problema (vedi biomedicale).

280€ per un bocchino per tenore prodotto da un signor nessuno, quando un 10mfan costa metà soldi... dove è il business qui?

L'utilizzo di nuove tecnologie (che poi... parliamo di concetti tecnologici che hanno 30 anni, quindi tanto nuovi non sono...) è comunque vincolato all'utilizzo pratico che ne consegue.
I bocchini 10mfan (ebanite, metallo... 3d...) sono prodotti da MacSax (l'artigiano è sempre Eric Falcon... ma opera dentro MacSax).
Quindi, la ragione del basso costo è una questione di economia di scala: costano tanto le macchine (hanno più stampanti), ma producono tanti pezzi... quindi l'ammortamento invece di averlo su pochi esemplari ce l'hai su migliaia di bocchini (i bocchini MacSax stampati in 3d sono sul mercato già da 2 anni...).

A livello di suono la differenza la fanno sempre: densità del materiale e durezza superficiale.
Già tante resine non termofusibili (l'ebanite è termofusibile, come anche il materiale usato per la stampa 3d) hanno densità uguali e durezza superficiale maggiore del'ebanite (a partità di finitura superficiale, rugosità si chiama in gergo tecnico)

Cioè sono tecnologie che hanno senso solo per prodotti dove il costo non è un problema (vedi biomedicale).

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Esistono alcuni prototipi di sassofoni con parti del corpo (non meccanica) stampate in 3d (metallo, ottone... non plastica): i risultati sembravano promettenti ma il problema è appunto il costo.

algola

3rd June 2016, 17:00

bellissimo!!!! prenderà sempre più piede questo servizio.

Devo contraddirti Algola, quel giorno è già oggi :smile:

http://www.en.syos.co/

L'interessato compila un questionario indicando capacità personali, gusti, abitudini ecc e loro preparano un'imboccatura in ABS che ti mandano. La provi e poi vi sentite per eventuali modifiche. Il costo per un bocchino da tenore è 280 euro, per l'alto è 200 euro. Non mi è chiaro dal sito se tutte le modifiche che si potranno rendere necessarie siano comprese nel costo (ma spererei di si).

Poi una volta che hai il tuo bocchino perfetto puoi eventualmente fartelo fare in altri materiali.

Il problema diventa se poi uno vuole cambiarlo ... deve farlo provare a destra e a manca perché è fatto su misura. Forse però quando uno ha il suo bocchino non ha più scuse per cambiarlo.

Un aspetto positivo invece è che è un'azienda francese, quindi si fa presto a spedire avanti e indietro

Tommy

4th June 2016, 09:28

Nel caso del link che ho postato non so se vengano prodotti mediante stampa o altro metodo ... era solo per rispondere ad Algola.

280€ per un bocchino per tenore prodotto da un signor nessuno, quando un 10mfan costa metà soldi... dove è il business qui?

Che te lo fanno e te lo modificano su tue specifiche, ovviamente. Che poi non abbiano un nome noto è relativo... anche mr. Absolute non vantava chissà che precedenti o collaborazioni, ma i suoi prodotti si sono dimostrati di alto livello e piacciono

fcoltrane

4th June 2016, 11:12

"Con una stampa 3d in ogni caso non riesci a raggiungere precisioni dimensionali (e geometriche ovviamente) da quasi rettifica necessarie per un bocchino."

è questo secondo me il limite più grande: un prodotto grezzo che comunque deve essere rifinito a mano.

altro aspetto è : quanti sono in grado di dare specifiche istruzioni per la costruzione di un bocchino o per la rettifica successiva?

tzadik

4th June 2016, 12:21

Che te lo fanno e te lo modificano su tue specifiche, ovviamente. Che poi non abbiano un nome noto è relativo... anche mr. Absolute non vantava chissà che precedenti o collaborazioni, ma i suoi prodotti si sono dimostrati di alto livello e piaccionoPerchè... 10mfan non mi offre già queste cose? Se voglio cambiare "qualcosa" sui prodotti, non c'è nessun problema. Alcune cose sono gratuite tra l'altro... il bocchino invece di arrivarti in 10 giorni... ti arriva in 20 giorni.
Non mi sembra che questi francesi abbiamo inventato molto, no?

Absolute ha un'officina meccanica, lavora con alluminio e acciaio inox. Lavora con macchine CNC. La qualità che offre è giustificata dal costo... anzi, in altre "condizioni operative" (visto che Absolute le macchine non le usa solo per i bocchini), prodotti come i suoi costerebbero facilmente di più.

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"Con una stampa 3d in ogni caso non riesci a raggiungere precisioni dimensionali (e geometriche ovviamente) da quasi rettifica necessarie per un bocchino."

è questo secondo me il limite più grande: un prodotto grezzo che comunque deve essere rifinito a mano.
altro aspetto è: quanti sono in grado di dare specifiche istruzioni per la costruzione di un bocchino o per la rettifica successiva?
Un "grezzo" ottenuto con quella tecnologia lì, considerando la funzione che deve avere... necessita di una lavorazione manuale.
Con altri tipo di tecnologia/lavorazione, potenzialmente non c'è bisogno di finitura manuale (vedi prodotti Theo Wanne).

Il problema (che non è un problema) è che chi sa realmente cosa vuole... non ha tempo da perdere dietro queste cose.
Chi ha tempo da perdere dietro queste cose... magari è a livello bandistico (ma ha soldi per comprare bocchini anche da 500/600€).

Ora, non le tabella alla mano... ma probabilmente usa l'ebanite per la stampa 3d per problemi "ambientali", di ossidazione del materiale (quindi serve un ambiente inerte, o sottovuoto) e di comportamento del materiale (densità e viscosità) quando viene "fuso".
Se le protesi per anche sono stampate in leghe di titanio (in futuro si userà il magnesio), problemi a livello tecnologico non ce ne sono. Il problema è che una protesi che pesa 120 grammi in qualcosa che assomiglia una "spugna" di titanio costa come un Mark VI di quelli buoni... :studio:
(P.S.: provate a ricreare una struttura spugnosa, di leghe di titanio, con tecniche fusorie convenzionali!!!)

Quindi esistono due piani:
fattibile vs. non fattibile

economicamente conveniente vs. economicamente non conveniente

Riguardo al refacing... secondo me, molte persone o dovrebbero STUDIARE (sullo strumento) o semplicemente dovrebbero accettare i propri limiti tecnici (cioè accettare di non essere in grado di suonare con certi bocchini e certi strumenti...) prima di far modificare un bocchino, a proprio "gusto".

algola

4th June 2016, 14:35

Riguardo al refacing... secondo me, molte persone o dovrebbero STUDIARE (sullo strumento) o semplicemente dovrebbero accettare i propri limiti tecnici (cioè accettare di non essere in grado di suonare con certi bocchini e certi strumenti...) prima di far modificare un bocchino, a proprio "gusto".

quanta verità in poche parole...

Bluesax

5th June 2016, 12:53

condivido il pensiero

Tommy

5th June 2016, 17:21

Perchè... 10mfan non mi offre già queste cose? Se voglio cambiare "qualcosa" sui prodotti, non c'è nessun problema. Alcune cose sono gratuite tra l'altro... il bocchino invece di arrivarti in 10 giorni... ti arriva in 20 giorni.
Non mi sembra che questi francesi abbiamo inventato molto, no?

Guarda, con tutti gli artigiani/produttori che ci sono, molti sono disponibili ad eseguire modifiche, lo sappiamo bene. E sappiamo che chi è nella situazione di avere la necessità di un lavoro di personalizzazione vero molto spesso va direttamente dall'artigiano e lì fanno e provano, a meno che gli interventi richiesti siano leggeri.

L'idea di quella ragazza francese è di offrire nel prezzo di 280 o 200 un prodotto veramente "unico": l'interessato stabilisce le richieste, viene fatta una simulazione numerica per ottimizzare un po' tutti i parametri (probabilmente userà un software cfd) e poi lo costruisce con la stampa 3d. Nel prezzo sono compresi fino a 5 "passaggi" in modo da incontrare esattamente le esigenze del cliente. Mi sono un attimo informato nei siti inglesi/francesi e sembra (però non mi è completamente chiaro) che ti fa un bocchino nuovo ogni volta, nel caso.

Vedi qual è l'aspetto nuovo? Personalmente non mi interessa perché non sarei un cliente, mi vanno benissimo i prodotti esistenti, il mio suono ce l'ho da un pezzo e dell'hardware musicale ho un interesse minimo. Però da ing. sono comunque curioso di vedere idee, applicazioni, sviluppi ecc ecc...

E' comunque chiaro, o almeno lo spero, che è un servizio che è utile per il musicista con delle idee molto chiare di cosa vuole e non trova nell'offerta esistente.

tzadik

5th June 2016, 17:47

L'idea di quella ragazza francese è di offrire nel prezzo di 280 o 200 un prodotto veramente "unico": l'interessato stabilisce le richieste, viene fatta una simulazione numerica per ottimizzare un po' tutti i parametri (probabilmente userà un software cfd) e poi lo costruisce con la stampa 3d. Nel prezzo sono compresi fino a 5 "passaggi" in modo da incontrare esattamente le esigenze del cliente. Mi sono un attimo informato nei siti inglesi/francesi e sembra (però non mi è completamente chiaro) che ti fa un bocchino nuovo ogni volta, nel caso.
Ok usare un fem fluidodinamico, ma su che base fai l'ottimizzazione?
Tutti i parametri di impedenza che sono fuori dal bocchini come vengono modellizzati? :studio:

Secondo me, ci sarà qualche allocco che ci casca nel tranello...
Del resto quando dici "nuove tecnologie" spesso la gente o ne rimane affascinata o tenta di starne alla larga... :laughing:

Tommy

5th June 2016, 21:08

Ah quelli penso siano segreti del mestiere, o meglio il suo specifico campo di indagine

Leggiti un po' i titoli delle sue pubblicazioni, il curriculum eccetera :wink:
https://sites.google.com/site/paulineeveno/home

Sarà interessante un confronto a distanza di tempo tra la teoria di un PhD in acustica e la pratica di artigiani con una grande esperienza nel mettere le mani sulle imboccature :biggrin:

globe81

5th June 2016, 21:18

Io invece sono curiosissimo sui prodotti 3d della 10mfan (dicono che comunque siano ottimizzati da eric falcon)...proverei molto volentieri un robusto, anche se hanno una colorazione davvero indecente.:laughing:

fcoltrane

5th June 2016, 21:20

forse ...........presto o ..............tardi vi saprò dire

tzadik

13th June 2016, 16:49

Intanto, in Texas...

http://i1083.photobucket.com/albums/j393/10MFAN/IMG_1820_zpslyrqhfhv.jpg

http://i1083.photobucket.com/albums/j393/10MFAN/IMG_1819_zpsogqiv47h.jpg

http://i1083.photobucket.com/albums/j393/10MFAN/IMG_1868_zpsgbpzkkfq.jpg

Taras

14th June 2016, 08:53

quando un 3d per alto?

tzadik

14th June 2016, 14:00

Il modello più "scuro" (dei tre che saranno disponibili per sax alto) è già disponibile:

http://i1083.photobucket.com/albums/j393/10MFAN/IMG_1870_zpskyddaapf.jpg

http://i1083.photobucket.com/albums/j393/10MFAN/IMG_1908_zpsgzxmhuc5.jpg

Quattro (4) sample del primo modello per alto (stampato 3d) sono già disponibili sul canale ufficiale di YouTube: https://www.youtube.com/user/10MFAN/videos?view=0&shelf_id=0&sort=dd

fab_b

14th June 2016, 16:04

Questi suonano con un king o un 6M, mi ha fatto venire voglia di prendere l'alto

mascio

15th June 2016, 17:42

Ho letto questo oggi sul SOTW.

"Just a side note, I had a chance today to play a HR and 3-D Robusto 8* back to back, using the same reed and ligature for both. Surprisingly the 3-D wasn't really any brighter or darker than the HR. I think the material itself resonates differently and there was a slight variation in tone, but to my ears it was very hard to pick which one I preferred." David Wells

"Tra parentesi, oggi avevo l'opportunità di provare un HR e 3-D Robusto 8* insieme. Ho usato la stessa ancia e fascia per tutte e due. Sorprendentemente il 3-D non era effettivamente più brillante o più scuro del HR. Io penso che il materiale stesso risuona un po diversamente e c'era una minima differenza del timbro, ma per me era molto difficile scegliere quale ho preferito"

Ovviamente non conosco questa persona ma ho sentito tanti suoi "sound clips" e posso dire che e' un vero professionista. Forse non c'e bisogno di spendere 400 euro! :mha!:

fcoltrane

15th June 2016, 18:52

chi è il professionista ? qui lo dico qui lo nego::mrgreen:
più della capacità tecnica del sassofonista ( che considero scontata) da scettico mal pensante mi preoccuperei di altri aspetti.

non avevo letto David Wells non lo conosco ora mi informo.............

recentemente mi è capitato di ascoltare due robusto 8 stella entrambi hr.
le differenze ero in grado di percepirle (a dimostrazione che non sia facile trovare due bocchini eguali anche se stessa marca apertura e modello).

ps . comunque un 9 3d lo aspetto e prima o poi lo recensisco .(dopo Tza si intende:laughing:)

mascio

15th June 2016, 21:09

Della professionalita di David Wells, offro soltanto il mio parere. Vorrei suonare bene come lui. :love:

https://www.youtube.com/watch?v=vHKPq9DBDXA

Taras

16th June 2016, 14:41

ho mandato una mail per il 3d per alto che non trovo sul sito...io suono un drake 8 o un ol slant 6 ance rigotti 3 o legere 2,50...questi becchi hanno alta resistenza? apertura? thanks @tza

tzadik

16th June 2016, 18:29

È un design che richiede maggiore attenzione rispetto a bocchini moderni pensati per "facilitare il processo".
Non ne ho la certezza... ma credo che per il primo modello per alto sia stata seguita la stessa filosofia dei modelli per tenore.

Sono bocchini estremamente efficienti ma richiedono un po' di pratica iniziale per essere compresi e di conseguenza sfruttati nel pieno delle loro capacità.

Come bocchino per alto, il "Bop Express" mi sembra un po' scuretto...
Forse il bocchino della "categoria 2": parallelo con il mondo per tenore:
Merlot ---> categoria 1 (il "Bop Express" sta qui, in questa categoria!)
Robusto ---> categoria 2
The Boss ---> categoria 3

Taras

16th June 2016, 19:10

mi ha risposto mark...bob express è per alto...200 $ compreso ss...dagli ascolti non ho avuto sensazioni di scurezza...mi è sembrato brillante...ascolto con cellulare però...boh...non ne sono convinto...

ReedBreacker

19th June 2016, 22:36

Infatti Mark non ha mai detto Scuro ma Warm ( caldo per chi non conosce l'inglese) e ci ha tenuto a sottolineare la cosa in più di una situazione.
Questo bob express è il più caldo, poi ci saranno anche quello intermedio e quello più tagliente

gil

24th June 2016, 15:49

per vostra info ho ordinato (sembrerebbe) il 3D del Robusto per tenore come mi sembra abbia fatto qualche altro utente. Tra uno o due mesi dovrebbe arrivare (hanno parecchi ordin9i sembrerebbe) e vi dico. Certo che beccare l'apertura giusta senza provare non e' facile ma la spesa non e' assurda quindi si puo' rischiare. Mal che vada ve lo cedo dopo averlo sfogato un po' e quindi a prezzi esorbitanti :mrgreen:

secondaserie

12th August 2016, 15:25

Qualcuno l'ha già ricevuto? Io l'ho ordinato a metà maggio e non è ancora arrivato....

fcoltrane

14th August 2016, 12:26

non ancora ma la gam galoppante già mi fa desiderare altro:pianto::mrgreen::laughing:

gil

23rd August 2016, 00:07

Vanno a rilento. Ordinato a luglio. Magari mi arriva per il Santo Natale 😇

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Tommy

25th August 2016, 11:35

non ancora ma la gam galoppante già mi fa desiderare altro:pianto::mrgreen::laughing:

hahahaha

SAXFOH79

25th August 2016, 16:00

Come voi aspetto (da metà giugno),ma io non lo faccio per GAM,ma per pura curiosità e ricerca. ..:rolleyes:

tzadik

26th August 2016, 13:04

Bisogna aver pazienza... fino a metà ottobre... doh!

gil

31st August 2016, 01:19

Il casino è che sepinjuk ha bloccato le vendite. Lunga storia sembrerebbe piuttosto penosa per tutti lui compreso. Peccato

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gil

25th September 2016, 08:08

Finalmente qualche buona nuova !! Arrivato e in ebanite 😁 !! La prima impressione è molto molto buona. Se volete vi racconto appena ce la fo con una prova registrata 🎷

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secondaserie

25th September 2016, 09:05

Anche i 3-D si stanno muovendo...il mio,ordinato a metà maggio è stato spedito lunedì scorso.

fcoltrane

25th September 2016, 09:07

Ti è arrivato in svanite? Non avevi ordinato il 3d?

gil

27th September 2016, 00:37

Infatti l ho preso usato . Per ora ci ho soffiato pochino ma mi ha colpito immediatamente per una serie di cose. In particolare : il bilanciamento tra ottave, la pienezza di suono sulla ottava superiore, la precisione anche se si spinge molto (nel registro superiore se spingi il suono normalmente perde pienezza e si assottiglia) , la precisione degli attacchi , la facilità nei sovracuti . Ma la cosa più importante è l ampiezza del suono. Un amico mi ha detto parlando di questo becco che il suo fonico ha notato uno spettro di frequenze maggiore quando usa il 10 m fan. Mi sa che ha pienamente ragione ��

tzadik

27th September 2016, 10:00

Sul Robusto in ebanite, c'era un altro thread però... :studio:

gil

28th September 2016, 00:39

Oh mioddio. .. visto che il thread parla di 3d Vs ebanite interesserà sapere anche come vanno quelli in ebanite o no ?

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Il_dario

28th September 2016, 00:47

:ylsuper: interessa !

gil

28th September 2016, 00:50

Ok allora appena riesco continuo qua. Grazie al prontissimo attentissimo egregio moderatore 👏

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tzadik

28th September 2016, 01:35

Quelli in ebanite si sà già che sono eccellenti... ;)

Il tema principale qui era quanta differenza c'era tra quello in ebanite e quello stampato 3d. :mrgreen:

gil

28th September 2016, 08:35

Quindi su questo thread possono scrivere solo i felici possessori di entrambi. Cioè di fatto nessuno. Ottima idea 😄

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sonnyrollins

28th September 2016, 09:35

Quindi su questo thread possono scrivere solo i felici possessori di entrambi. Cioè di fatto nessuno. Ottima idea 

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Porta pazienza :afraid:, si sono rotte le acque dei malati di GAM:bava: , a breve arriveranno opinioni,recensioni e... offerte di usato eccellente nel mercatino :saggio:

secondaserie

28th September 2016, 15:43

A me è arrivato ieri il 3-D,purtroppo non ho quello in ebanite per fare il confronto,ma visto come suona il 3-D sono tentato all'acquisto.Essendo io un quasi principiante vi risparmio le registrazioni con smart-phone,ma posso dire che la cosa che si percepisce subito,pur non essendo un esperto, è la facilità d'attacco e il fatto che suona tutte le ance,anche quelle che avevo precedentemente scartato con il Vandoren V16 metallo.E' molto pesante,quasi come fosse di metallo...sembra scolpito nella pietra.Spero arriverà presto anche a chi è più preparato di me per poter fare una buona recensione ed un confronto con l'ebanite.

gil

28th September 2016, 23:00

Rispondo a sonnyrollins: non ho mai avuto la gam (per fortuna nemmeno la gas e altre malattie gravi 😄 tipiche della categoria) al contrario mi sono sempre sforzato di farmi andare bene quello che avevo con una testardaggine un po' autolesionistica. Lo dico adesso che da qualche tempo ho provato tanto in maniera non ansiogena ma abbastanza ragionata (almeno mi sembra). Riguardo questo bocchino aggiungo una cosa : in effetti per il tipo di qualità e di pasta sonora mi sentirei di dire che si adatta bene a generi limitrofi ma diversi tipo jazz r n b soul funk ecc. Insomma un all round che copre più di un genere. Vi posto qualcosa appena posso

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fcoltrane

29th September 2016, 12:02

:laughing: faccio parte della categoria descritta da Sonnyrollins .in realtà ho ordinato un robusto 3d tempo fa ma già desidero altro :pianto:.
il robusto ebanite lo conosco bene (8 e 8 stella) un ottimo bocchino anche se con differenze rilevanti tra bocchini nominalmente identici.
il 3 d lo aspetto con ansia anche solo per provarlo.

gil

29th September 2016, 23:34

La cosa migliore quindi sarebbe quella di organizzare un 10 m fan day 😄 in cui provare i rispettivi becchi potendo finalmente fare confronti tra quelli in ebanite e quelli in marmo di Carrara descritti da secondaserie 😄. Basta che i moderatori ci trovino un luogo acconcio e mettano a disposizione un tot di caffè e il gioco è fatto !

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secondaserie

30th September 2016, 05:53

algola

30th September 2016, 06:41

Vi assicuro che il materiale usato per stampare il bocchino in 3-D a tutto assomiglia meno che alla plastica.Ha un peso che non ti aspetteresti ed una consistenza simile alla pietra...è durissimo,inscalfibile e forse pertanto molto fragile in caso di caduta,riguardo al colore poi ti abitui ed ha anche lui un suo fascino.

la stampa 3d la si può fare con tanti materiali, anche frammenti di pietra o addirittura il titanio (vedi cigalini), non per forza con la plastica.
un saluto

tzadik

30th September 2016, 10:21

Vi assicuro che il materiale usato per stampare il bocchino in 3-D a tutto assomiglia meno che alla plastica.Ha un peso che non ti aspetteresti ed una consistenza simile alla pietra...è durissimo,inscalfibile e forse pertanto molto fragile in caso di caduta,riguardo al colore poi ti abitui ed ha anche lui un suo fascino.

Per la stampa, è stato usato un filamento plastico con dentro bronzo, ovviamente si tratta di un materiale approvato dal FDA (https://it.wikipedia.org/wiki/Food_and_Drug_Administration).

tzadik

14th October 2016, 21:37

https://www.facebook.com/zaddiq/photos/?tab=album&album_id=1221414474582778
https://www.facebook.com/zaddiq/photos/?tab=album&album_id=1221450207912538

https://www.facebook.com/zaddiq/photos/?tab=album&album_id=605853459472219

thelonius70

15th October 2016, 17:54

tzadik

15th October 2016, 21:17

Timbricamente non c'è differenza: i bocchini (a parità di modello e di apertura) hanno lo stesso identico design, l'esemplare stampato 3d è più grezzo in un due o tre dettagli, ma finisce qui.

Cambia il fatto che il materiale essendo più denso restituisce un feedback un po' differente: sembra più un bocchino in metallo che in ebanite.

Forse anche il facing (sugli stampati 3d) è qualcosina più lungo: più lungo perchè le ance che sul modello in ebanite (Robusto #8*) sono "giuste" su quello stampato in 3d (sempre Robusto #8*) sono "floscette" (... chiudono troppo presto), ma potrebbe essere semplicemente un caso o una percezione sfalsata da un'ance già con circa 15 ore di vita (spericolata) alle spalle.

... un peccato che non siano più in produzione.
Dovrete accontentarvi di quelli in ebanite.

fab_b

16th October 2016, 01:05

Errore di mercato?

tzadik

17th October 2016, 00:23

No... credo che non abbiano la struttura produttiva per sostenere la domanda.

Non si aspettavano una risposta così "entusiastica": un 10mfan stampato 3d, negli Stati Uniti, costava come un Vandoren in ebanite.

Avendo già a catalogo: ebanite, ebanite "colorata, legno e metallo...
Hanno deciso di rinunciare allo stampato in 3d, l'alternativa era forse aumentare a dismisura il costo al pubblico, ma poi il prodotto andava a inserirsi in un'altra fascia di mercato.

Comunque una volta "capito" il materiale, le differenza tra ebanite e stampato 3d le differenze tra i due esemplari diventano praticamente filosofia.

gil

19th October 2016, 00:35

e' successo che sepinjuk si e' incasinato per via del fatto che lo stampatore non riusciva a stare dietro agli ordini ... lui e' stato inondato di richieste e siccome e' un commerciante scrupoloso e' andato totalmente in paranoia avendo creato una macchina produttiva ingestibile. Quindi ha preferito perdere la linea che perdere la faccia :mrgreen:

gf104

19th October 2016, 11:37

son propenso a pensare che Mark Sepinuck abbia rinunciato alla stampa 3d per una questione di margini di guadagno
rispetto ai suoi ebanite che verrebbero cannibalizzati dai 3d

non mi sembra che MS sia il tipo che possa andare in crisi per affrontare una domanda, pur sostenuta, di becchi in 3d

tzadik

19th October 2016, 11:54

Il costo per rifinire un semilavorato stampato 3d e un semilavorato in ebanite è quello.
È il costo del semilavorato che cambia radicalmente.
Probabilmente il margine percentuale sul prodotto è quello, ma se il prodotto finito parte da una base maggiore, il margine "assoluto" è ben diverso: sono scelte aziendali.

Io penso che non abbia proprio la struttura produttiva (non lui... ma MacSax che produce materialmente i bocchini!) per stare dietro agli ordini in tempo ragionevole: io ho aspettato esattamente 4 mesi per un bocchino... 4 mesi non sono un tempo ragionevole oggi come oggi nel 2016.

Comunque il prodotto stampato 3d è eccellente... probabilmente Mark ha sbagliato il prezzo: il bocchino di per sé poteva benissimo essere venduto a 250 dollari, andando così in una fascia di prodotti, dove sono rimaste poche opzioni.

Negli Stati Uniti, la reputazione è tutto... e recentemente si è assistito a un autosputtamento di diversi artigiani (vedi Lebayle, vedi Matt Voss...), Mark sicuramente non vuole incorrere in questo rischio.

gf104

19th October 2016, 12:29

in sintesi:

per stare dietro agli ordini in tempi ragionevoli ci si organizza, se ci sono margini interessanti e convenienza

poi come dici, tutto il resto è filosofia

d'accordo sull'importanza della reputazione

zazarazà

19th October 2016, 12:41

...ora lancio il classico sasso nello stagno e così si sveglia anche il can che dorme...:dormiente: ...allora: neanche tanto tempo fa, mi è capitato di affrontare una discussione con una persona esperta e competente in materia (non farò nomi neanche sotto tortura) in quell'occasione si è trattato l'argomento relativo a nuove produzioni di imboccature realizzate con nuovi materiali e nuove tecnologie... ebbene, l'opinione di questa "persona" a riguardo di diversi modelli tra cui il 10M è stata molto positiva sulle qualità del prodotto, ma a suo giudizio per materiale e modo di realizazzione non dovrebbe costare più di 100 euro... :naughty:...ecco, si è svegliato il can che dormiva... ora son "cani" amari...

tzadik

19th October 2016, 12:50

Nel conto totale hai messo in conto anche ammortamento dei macchinari, costo d'azienda (impiegati, tasse... luce, gas per il riscaldamento, internet, acqua corrente, smaltimento e pubblicità), certificazioni FDA, marketing pubblicità e utile?

Il prodotto finito (anche in ebanite) costerebbe comunque meno di 100€. ;)

La differenza è che negli Stati Uniti chi produce bocchini lo fa come attività che deve generare reddito.
In Italia, i produttori di bocchini (in questo caso intendo le persone fisiche dietro ai vari brand) hanno altri lavori (più o meno connessi al mondo del sassofono) e la produzione di imboccature è solo un "plus", non è il core business (dei vari singoli, persone fisiche).
Questa cosa è indipendente dalla dimensione, più/meno artigianale o più/meno industriale.

Anche un Selmer moderno non dovrebbe costare più di 600€ (inclusa custodia prodotta dalla BAM e tutti gli accessori inclusi)... e invece...

gf104

19th October 2016, 13:18

sulle qualità dei prodotti stampati con metodo 3d non c'è molto da aggiungere

già nel 2012 è stato prodotto un violino 3d in PEEK (polimero) che ha fatto fare brutte figure a fior di esperti
in un blind test

il violino suonava e suona in maniera eccellente, ovvio che non è uno Stradivari!

poi sul prezzo di vendita al pubblico possono entrare in gioco diverse voci sulle quali non è il caso dilungarsi qui

comunque è chiaro che un artigiano/commerciante ecc preferisce vendere un violino in legno pregiato da 10.00euro (con relativi margini)
al posto di un violino stampato 3b a 100/200euro..... che comunque lo si voglia demonizzare suona egregiamente!

(mi risulta che un produttore tedesco, sommerso da ordini di questi violini da tutto il mondo, abbia affrontato l'emergenza in modo da
evadere gli ordini in tempi ragionevoli - ovvio che questo produttore non produce violini in pregiate essenze)

fcoltrane

21st October 2016, 17:27

è arrivato il robusto 9 .
la prima impressione è di un bocchino pesante (il materiale sembra metallo ) .
credevo di aver acquistato un bocchino in plasticazza ed invece mi ritrovo questo in simil metallo pietra.
già questo dal mio punto di vista è un valore aggiunto. :ylsuper:
da anni suono con il Fl in argento 9 ed ancia di plasticazza bari.
la prima cosa che ho fatto è stata di prendere la mia solita ancia bari e provare il robusto.
pensavo: 9 il fl e 9 il robusto..... più o meno la risposta sarà la stessa.
purtroppo non è stato così.
la resistenza è diversa e il rapporto con i vari registri del sax pure..........
ho sostituito l'ancia ed ora ho un bocchino che ha quasi le stesse caratteristiche del fl (la gestione della dinamica del registro basso è molto più semplice di contro il registro alto perde un po di corpo perchè ho dovuto ridurre l'ancia) .
domani vi dirò qualcosa in più perchè paragonerò il robusto 3d 9 con un robusto 8stella ebanite.
per ora possa dire che è un ottimo bocchino di altissimo livello .

Il_dario

21st October 2016, 17:55

............
La differenza è che negli Stati Uniti chi produce bocchini lo fa come attività che deve generare reddito.........

Giusto !
Ma allora perché produrre e commercializzare un prodotto "di altissimo livello" (cit. fcoltrane) fatto da me ,illustre produttore , alla metà del prezzo di vendita di quello che normalmente produco e commercializzo ?
Praticamente mi faccio concorrenza da solo ed allora dopo una piccola distribuzione iniziale , utilizzata come test, lo tolgo dal mercato , con una balla qualsiasi .
Il_dario pensiero: lo vedremo tra qualche tempo riproposto se non allo stesso prezzo di quello in ebanite , poco meno.

L'altro giorno li ho avuti per le mani entrambi di sfuggita , grazie fab_b , ed oltre alla notevole differenza di peso , documentata da Tzadik ho comunque notato che non sono perettamente uguali , mi é sembrato che la finestra del modello 3D fosse più corta 😉.

SAXFOH79

21st October 2016, 18:21

Il mio 3d giace a casa in attesa della mia prova, che purtroppo per motivi di lavoro sarà posticipata al 30...
Ci sono tanti bocchini in 3D in commercio a prezzi in linea con imboccature di pregio. ..
Credo che quello che dice Dario possa accadere. .

tzadik

21st October 2016, 18:39

Si sonda il mercato valutando le dinamiche di altri target di mercato: un imprenditore deve fare anche queste cose... si cerca di fare ---> https://it.wikipedia.org/wiki/Economie_di_scala

La Barilla produceva due biscotti buonissimi, gli Incontri e i Soffi di Vaniglia (per dirne due, erano buonissime anche le Rose del Deserto!) gli hanno tenuti sul mercato per qualche anno poi... accantonati!
Hanno valutato il trend di mercato e hanno elaborato una strategia che fosse utile all'azienda: la strategia è stata ritirare quei prodotti dal mercato (purtroppo).

L'altro giorno li ho avuti per le mani entrambi di sfuggita, grazie fab_b, ed oltre alla notevole differenza di peso, documentata da Tzadik, ho comunque notato che non sono perettamente uguali , mi é sembrato che la finestra del modello 3D fosse più corta.
Vero!
40,55 mm sullo stampato 3d.
40,80 mm sul modello in ebanite.

Domani mani mando i dati alla Nasa e vediamo se mi dicono che la differenza di suono è tutta lì è tutta lì. :mrgreen:

gf104

21st October 2016, 18:49

Per vendere a tanti soldi un becco 3D che ne costa pochi a produrlo,
Mark Sepinuck deve mettere sotto pressione quelli del marketing !

Il_dario

21st October 2016, 19:50

Domani mando i dati alla Nasa e vediamo se mi dicono che la differenza di suono è tutta lì è tutta lì. :mrgreen:

E si scoprì che durante la stampa di quell'esemplare si era incastrata la carta nellla stamp.. eehmm. volevo dire , la resina nella stampante :mrgreen:

Il_dario

21st October 2016, 19:52

Per vendere a tanti soldi un becco 3D che ne costa pochi a produrlo,
Mark Sepinuck deve mettere sotto pressione quelli del marketing !

Basta "una resina di nuova formulazione più performante e una seconda passata di finitura amanuense " che il prezzo raddoppia senza battere ciglio :wink:

gf104

21st October 2016, 20:14

Basta "una resina di nuova formulazione più performante e una seconda passata di finitura amanuense " che il prezzo raddoppia senza battere ciglio :wink:

gli italiani (non tutti) sono propensi a credere nelle storielle e forse abboccano ma sugli americani e altri avrei qualche dubbio!

comunque il tempo ci dirà che succede coi becchi 3D, commercializzazione, prezzi ecc

tzadik

22nd October 2016, 11:24

... basta che non lo facciamo diventare un altro thread "ebanite vs. Resto del Mondo" o "Mark VI vs. Resto del Mondo".
Perchè ci sono già thread aperti per battagliare e scatenarsi su quegli argomenti per far felice il proprio "ego"... :read:

algola

22nd October 2016, 12:03

SAXFOH79

23rd October 2016, 14:57

Ecco come si diceva
http://m.ebay.com/itm/10MFAN-3-D-PRINT-ROBUSTO-8-MPC-SELL-YOUR-OTTO-LINK-/142152100007?_trkparms=aid%253D222007%2526algo%253 DSIC.MBE%2526ao%253D1%2526asc%253D20150519202348%2 526meid%253D683637b819ec4f79ae49a09458fcd2ec%2526p id%253D100408%2526rk%253D2%2526rkt%253D25%2526sd%2 53D131973850703&_trksid=p2056116.c100408.m2460
Sono già 50 dollari in più, inoltre bisogna calcolare le spese extra per averlo. .
:read:

SAXFOH79

25th October 2016, 14:38

Allora. .
L'altro ieri sono passato a casa per un rapido cambio valigia prima di ripartire per lavoro e..non ho resistito ed ho provato il mio robusto 3D 8* per una mezz'oretta...
Scartato il pacco ho trovato un bocchino "esteticamente discutibile",(colore??),ma ovviamente perfetto. ..
Non avevo molte ance nuove..
L'ho provato con woodstone 3,LaVoz MH, Marca American Vintage 3, Rico Arancione 3, Rico SJ 3M-3H,Rigotti gold 3 strong, ecc..è con tre diverse legature ( gabbietta 2 viti selmer vintage, flexiton ottone e FL Ultimate ). .
Il bocchino suona con qualsiasi Ancia senza problemi, anche le ance più resistenti suonano senza problemi,questo a confermare un facing di massima efficienza. ..
Il bocchino richiede tanta aria e per me è un'immensa gioia inquanto è quello che solitamente faccio..
Solitamente i bocchini da me suonati tendono a saturare con una emissione eccessiva;il Robusto 3d invece mantiene definizione e spessore su tutta l'estensione,mi ha ricordato il Francois louis Spectruoso spheric camber Signature T 350 che ho avuto un po ' in questo, ma con caratteristiche timbriche molto diverse. .
Il registro Grave non è Grosso come il mio Ottolink,ma il registro medio acuto sicuramente "buca"...
Il peso è sicuramente maggiore ad un normale bocchino in ebanite ed è forse l'unico punto che potrebbe convincermi a prenderne uno...
Sicuramente un prodotto superiore ad altri modelli in circolazione. .
Ho provato diverse imboccature in resina e ne ho trovato sempre un difetto. .come una vibrazione fastidiosa. .invece il filamento della stampa 3D sembra esulo da questi problemi. .il sapore in bocca è nuovo. .sembra un'imboccatura in metallo, ma avendo dimensioni standard sicuramente spiazza. ..
Ho avuto veramente pochissimo tempo e forse ho voluto provare fin troppe cose in una volta sola, quindi rimando a dopo altre impressioni. ..
Comunque per il momento posso dire di aver "speso bene questi soldi"!!!

fcoltrane

30th October 2016, 19:37

inaspettatamente il robusto 9 3d è il bocchino che è diventato titolare .

ho lavorato una bari di plastica (mia ancia abituale) rendendola più leggera ed ora il bocchino risponde ottimamente .
il risultato è un suono un po più brillante del francois louis metallo sul registro medio ed acuto (con un pochino di corpo in meno sul registro acuto) ma la facilità di emissione lo rende il bocchino più facile tra quelli da me provati e posseduti e per questo lo preferisco a tutti gli altri.
mi sembra un incrocio tra un florida double ring nel registro medio e basso ed un guardala crescent in quello alto.
che dire .....per me che sono un malato di gam e nel corso degli anni ho speso piccole fortune per acquistare bocchini vintage e non, è una gradita sorpresa.
vi aggiorno se l'infatuazione dovesse essere passeggera .........per ora è lui il mio preferito.

fab_b

31st October 2016, 01:06

È normale che diventi presto il preferito. Il merlot 3d non è riuscito a spodestare il robusto.

SAXFOH79

23rd December 2016, 16:19

Ciao Ragazzi!
Volevo pubblicare qualcosa di meglio, ma sono senza tenore dal giorno dopo l'arrivo del Robusto. .
Comunque ecco a voi la mia prima prova del bocchino registrata con il mio telefono. .
Aspetto di riavere il sax dopo l'intervento del riparatore. .
Purtroppo avevo problemi di chiusura,ed altro da sistemare sul mio R1jazz. .
https://youtu.be/Ynoj-2EiUKI

Marcus

23rd December 2016, 18:05

Woow...mi piace moltissimo...davvero bravo...che bel suono (forrse un filo ma proprio un filetto plasticoso per i miei gusti) e pulizia...invidia...io sono una discarica.
Ma non ho capito che sax è? molto bello comunque

algola

23rd December 2016, 18:24

Facilissimo da suonare, ma decisamente lontano dal sound dei dischi che piace a noi... sembra molto plasticoso. Ma forse è il sax e non il becco.

SAXFOH79

23rd December 2016, 18:53

Ragazzi accetto con piacere le critiche. .
"Plasticoso"=???
Sicuramente un sax ripreso da un telefono Samsung Note3 poggiato su un como' non è il massimo come ripresa microfonica. ..
Per "il sound dei dischi "...credo che valga la stessa cosa.
La "riverberazione" della mia camera da letto non è sicuramente il "Top dei plug in"..e sicuramente non è un ambiente trattato acusticamente. .
Comunque c'è chi la pensa diversamente "per fortuna ":biggrin:
920
Il mio Sax è un R1jazz AGU. .nel video ha problemi di chiusura, ma non di suono. .
Il Robusto 3D è un ottimo bocchino. .
Il mio sax con il mio modo di suonare spinge molto sulle medio alte. .
Io ultimamente sto pensando ad un "cambiamento" ...preferisco sonorità più Dark sul Tenore e...anche bocchini sulla carta scuri a me suonano sempre troppo chiari. ..
Il trend parla dei Robusto. Io voglio solo condividere la mia esperienza..
Purtroppo ci sono ancora molte persone che hanno dubbi sull'uso di materiali diversi per la produzione di imboccature che non siano quelli classici. .ma anche quelli sono cambiati nel corso del tempo. ..
Io credo e sono convinto che il materiale conti pochissimo..
Se tra i modelli 10mfan in ebanite è quelli stampa 3D ci sono piccole differenze è perché i bocchini non sono perfettamente identici(il facing specialmente)...
È un peccato che non siano più disponibili. .
L'ultimo Dei Merlot 3D è in vendita su ebay a 185 $ attualmente. .
Anche se leggermente più costoso dei primi modelli messi in commercio rimane un prezzo accessibile e rispetto al reale valore del becco "basso"!!

fcoltrane

23rd December 2016, 19:01

:ylsuper:

Rosario Giordano

23rd December 2016, 22:03

:clap::biggrin:

thelonius70

24th December 2016, 10:32

Ragazzi accetto con piacere le critiche. .
"Plasticoso"=???
Sicuramente un sax ripreso da un telefono Samsung Note3 poggiato su un como' non è il massimo come ripresa microfonica. ..
Per "il sound dei dischi "...credo che valga la stessa cosa.
La "riverberazione" della mia camera da letto non è sicuramente il "Top dei plug in"..e sicuramente non è un ambiente trattato acusticamente. .
Comunque c'è chi la pensa diversamente "per fortuna "[emoji3]
920
Il mio Sax è un R1jazz AGU. .nel video ha problemi di chiusura, ma non di suono. .
Il Robusto 3D è un ottimo bocchino. .
Il mio sax con il mio modo di suonare spinge molto sulle medio alte. .
Io ultimamente sto pensando ad un "cambiamento" ...preferisco sonorità più Dark sul Tenore e...anche bocchini sulla carta scuri a me suonano sempre troppo chiari. ..
Il trend parla dei Robusto. Io voglio solo condividere la mia esperienza..
Purtroppo ci sono ancora molte persone che hanno dubbi sull'uso di materiali diversi per la produzione di imboccature che non siano quelli classici. .ma anche quelli sono cambiati nel corso del tempo. ..
Io credo e sono convinto che il materiale conti pochissimo..
Se tra i modelli 10mfan in ebanite è quelli stampa 3D ci sono piccole differenze è perché i bocchini non sono perfettamente identici(il facing specialmente)...
È un peccato che non siano più disponibili. .
L'ultimo Dei Merlot 3D è in vendita su ebay a 185 $ attualmente. .
Anche se leggermente più costoso dei primi modelli messi in commercio rimane un prezzo accessibile e rispetto al reale valore del becco "basso"!!
Forse dovresti provare con un becco in ebanite... Aggiungere più corpo al suono... In effetti la plastica si sente tutta

algola

24th December 2016, 10:59

Dovresti provare a suonare un robusto in ebanite, anche se bucci aveva detto che non è ebanite ma plasticaccia anche quello in ebanite, bo...

SAXFOH79

24th December 2016, 11:44

Riitorno a ripetere che il materiale non c'entra nulla. .
Io ho un ottimo ottolink che ha un suono più profondo del Robusto, ma perché ha una camera enorme e un buffle molto meno pronunciato. ..per assurdo il Guardala MB II Handmade che ho avuto per un pò pur essendo in "ottone placcato oro",in termini di frequenze basse scendeva più del Tone edge e con più armonici. ..
È questione di "Geometrie"!!!
Poi ci metto il mio modo di suonare. .io uso tanta aria e velocemente. .come giustamente mi dice un amico è ovvio che ne tiri fuori un timbro più chiaro...dipende dalla velocità dell'aria!..ognuno di noi ha caratteristiche e tecniche diverse. .Il Tenore "purtroppo" non è il taglio di sax che domo meglio..la mia emissione sposa molto bene con il Contralto e per il soprano compenso con aperture di bocchini ampie. .
Ma ci lavorerò. ..
Il Robusto 3D ,e i 10mfan in generale sono bocchini con parametri funzionali eccezionali,che "non" si trovano in bocchini piuttosto costosi. .
Che siano di plastica, "Gomma" vulcanizzata (ebanite ),o di cartone pressato non conta. .rimane il fatto che suonano e danno benefici preziosi a chi li suona. ..

fcoltrane

24th December 2016, 13:54

confermo parola per parola
nel mio caso il robusto 3d ha sbaragliato la concorrenza.
ad onor del vero ha meno corpo del suono rispetto al guardala sul registro acuto (ma è anche vero che per gestire il guardala è necessario avere il terzo polmone)
e la gestione della dinamica col guardala è una tragedia.
se lo paragono al fl in metallo per alcuni aspetti è quasi indistinguibile (la gestione del 3d è però più semplice )
se lo paragono ad un florida di quelli buoni link doublering (il 3d ha un colore diverso nulla che non si possa modificare con l'ancia adatta )
se lo paragono ad uno slant (il volume e la gestione mi fa preferire il 3d ) il timbro ed il corpo lo slant (anche qui però cambiando ancia si ottengono risultati molto simili)

posso concludere che ad oggi è il miglior bocchino che abbia provato anche solo perchè risponde al meglio alle mie esigenze.

unica nota dolente dei 10mfan è che non sono tutti eguali.
mi è capitato di provare due robusto 8 stella e non avevano la stessa risposta.
con il 3d non so dirlo perchè l'unico che ho provato è il mio e non posso fare alcuna statistica

algola

24th December 2016, 14:05

Se questo è il suono che hai in mente e trovi un buon riscontro nei componenti del gruppo con cui suoni, se pensi che sia coerente con il messaggio musicale che vuoi trasmettere al pubblico, beh...hai fatto centro.

Per quanto riguarda il materiale il fatto che non influisca sul suono è la tua opinione e come tale va rispettata, penso però ai veri produttori di bocchini che risparmierebbero tantissimo ad adottare la plastica al posto dell'ebanite. Selmer, vandoren, otto link, nomi che movimentano milioni di bocchini davvero e si appoggiano per la progettazione e sviluppo dei loro prodotti a professionisti,.quali utilizzatori finali importanti, cioè suonatori che alla fine del mese campano con il suono, cioè non qualcuno che suona in camera da letto o in sala per intenderci, ecco se loro ancora sprecano qualche decina abbondante di di euro in più per becco allora io qualche domanda in più me la faccio. Tutto questo è la mia opinione, che vale veramente poco a fronte del fatto che uno possa trovarsi meglio con la plastica (anche mio figlio di 4 anni si.trova meglio con yamaha 3c piuttosto che selmer c, e con quello suona).

algola

24th December 2016, 14:07

Sempre per recuperare l'oggetto della.discussione 3d vs ebanite, tutto qui.

Tommy

24th December 2016, 16:16

Fatte tutte le premesse e i distinguo del caso (telefonino, camera ecc... ) a me sembra un buon suono, piuttosto completo e a metà strada, né troppo spinto né troppo scuro. Poi le sfumature si notano soprattutto ascoltando di persona, dal vivo e facendo una prova molto completa, a tutte le dinamiche.

Io comunque parlo con in mente l'esibizione dal vivo, o la prova con una band, perché sono quelli i veri banchi di prova. E in quei contesti spesso le sfumature vengono brutalmente coperte da tutto il resto (non sempre, se uno suona voce, piano e sax magari si sentono bene ... nel mio caso, non c'è proprio pericolo!).

Comunque sia, è ottima cosa che un bocchino 3d piaccia molto all'aquirente ... :smile:

thelonius70

24th December 2016, 16:19

i bocchini in plastica non potranno mai avere il timbro di quelli in ebanite

thelonius70

24th December 2016, 16:22

fcoltrane

24th December 2016, 16:25

l'aspetto che mi colpisce di più è che nel corso degli anni ho speso piccole fortune per l'acquisto del setup .
acquisto il robusto 3d ad una frazione di quello che spendo di solito e sbraaaaaannnnnnng suona a bestia.
e cosa decidono?
non li produciamo più:wall:.
che dire :pianto:.

algola

24th December 2016, 19:11

Nooo, non lo producono piu? Ce poco da discutere allora... magari riprenderanno a farli, se ce cosi richiesta.

fcoltrane

24th December 2016, 19:50

il materiale dei 3d non so cosa sia ma sembra la quadratura del cerchio.
pare metallo pur non essendolo.
il mio sospetto è che gli omologhi bocchini in ebanite siano rifiniti da artigiani diversi. (anche se non ho alcuna notizia certa)
quelli che ho avuto modo di provare 2 robusto 8 stella , due otto ed un sette e mezzo non suonavano tutti esattamente alla stessa maniera.

in realtà c'era quello con più volume quello più scuro ecc..

per i 3d purtroppo non ho avuto modo di provarne altri.
attendo un intervento del sommo Tza che invece ne ha avuti per le mani a decine

tzadik

24th December 2016, 19:52

"Plasticoso" cosa significa?
A cosa si riferisce? Attacco delle note? Sustain? Alcune frequenze medie (in questo caso sotto i 1000 Hz)?

Io vedo solo...
- un video registrato con uno phablet Samsung in verticale, quindi il microfono è coperto (chi ha uno smartphone o un phablet Samsung sa benissimo dov'è il microfono)
- uno strumento posizionato a meno di 20 cm da superfici riflettenti: tante riflessioni "near field"
- una stanza tanto tessuto in giro (tende...): poche riflessioni "far field" e poco riverbero...

Ora... se siamo tutti d'accordo che il sassofono è uno strumento acustico.
E che il posizionamento di un microfono rispetto alla sorgente è fondamentale per avere un risultato attendibile, sia a livello dinamica sia a livello di frequenze.
Anche se abbiamo 1) ambiente trattato 2) catena audio (dal microfono al convertirore A/D) professionale

In tutto questo ricordiamo anche alcuni dati tecnici utili.
- i microfoni dei telefoni sono pensati per avere transienti molto veloci perchè la voce deve essere intelleggibile anche in condizioni con tanto rumore di fondo.
- sono microfoni omnidirezionali per una questione di spazio: un capsula unidirezionale vuoi o non vuoi non è facile da mianiaturizzare
- con microfoni omnidirezionali è più semplice avere una risposta in frequenza lineare (frequenze... non transienti = non parliamo di dinamiche) ma questo succede fino a quando non interviene l'AGC (auto gain control: il limiter che evita alla microfono di riprendere una voce distorta... che lavora in reatroazione!)

Può una registrazione fatta con un telefono essere attendibile e "naturale"?
Può essere naturale se il telefono è sufficientemente lontano dalla sorgente un paio di metri.
E può essere naturale se e solo se la pressione sonora della sorgente è sufficientemente bassa da non far intervenire il limiter.
Questo ovviamente non garantisce che su alcune frequenze ci sia sfasamento, che unito al ritardo di fase delle riflessioni (nel video il sassofono è a 30/40 cm da un mobile) può generare effetti "farlocchi" sul suono.

Su un segnale non continuo che si combina con altri segnali non continui... abbiamo sempre tre grandezze da tenere conto (quattro se includiamo la direzione): ampiezza, frequenze e fase.
(fino qui siamo ancora su concetti di terza media... eh!?)

Tenete presente che la capsula del microfono sarà grande meno di un mm, quindi tutta la pressione sonora viene elaborata come traslazione della capsula e non come gradienti di pressione sulla capsula (cosa che succede se la capsula è larga 25,4 mm).

Capsula piccola e leggera = transienti estremamente veloce e niente compressione.
Il concetto di "compressione" è diverso dal concetto di "limiting": il limiting è una compressione infinita.
Potete immaginare, in un cellulare il limiter sia pensato per evitare la distorsione (che comunque in qualche caso non è inevitabile) non per fare uscire il suono più bello.

Quando si fa musica per ridurre la velocità dei transienti, non si usa un limiter: intanto in base a quanto impulsiva è la sorgente si usa un microfono dedicato poi o si usa un compressore dove tempi di attacco e rilascio (e il "knee") sono regolabili o si usa un transient designer... e come funzionano un compressiore high end o un transient designer può spiegarvelo bene SAXFOH79, visto che lui con ste cose ci lavora e ci vive!

... morale della favola: stiamo discutendo sul nulla. :read:

Quando Coltrane registrava con bocchini in semplice policarbonato degli anni '50 non credo che arrivassero Bob Thiele (il "paron" della Impulse e produttore storico di Coltrane) o Rudy Van Gelder (vi ricordate chi è???) e gli dicessero: "We John, my man... guarda che suoni troppo plasticoso... non si può fare niente?"

:facepalm:

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