I 'best buy' per tenore...

[sonnyrollins]

domanda nata da una discussione (questa : http://saxforum.it/forum/showthread.php?22436-becco-per-un-suono-caldo)
che ha generato inevitabilmente degli OT.
Dato che la manina che ha tirato il primo sasso è la mia , su cortese invito del moderatore Blue Train e di Algola , vi propongo questa discussione nello spazio dedicato.
Naturalmente si parte da questa affermazione :

"I "best to buy" per contralto sono (non in ordine):
- Vandoren "V16" (io preferisco il modello camera "Small", che è più simile a un Meyer New York: bello vivo e pimpante... il camera "Medium" è bello ugualmente, solo un po' diverso)
- Jody Jazz HR* (il Jet è una versione "cheap" del JJ DV, che è tutta un'altra cosa)
- D'Addario "Select Jazz"

... poi si comincia a salire di prezzo, vertigginosamente!" (cit. Tzadik)

[tzadik]

Io ho citato quei bocchini lì (... bocchini per sax contralto), perchè (escluso il Jody Jazz) sono essenzialmente delle repliche di vecchi Meyer.
E generalmente un bocchino che assomiglia a un Meyer ma che funziona meglio di un Meyer moderno (che si può trovare comunemente in negozio) è una soluzione consigliabile, per chi comincia a studiare o per chi semplicemente usa già un Meyer moderno e vuole qualcosa di più performante, senza spendere cifrone.
Da far notare che sia Vandoren sia D'Addario, nuovi in negozio, costano meno di un Meyer nuovo in negozio.

Il Jody Jazz HR* è un bocchino è simile per tipologia ma diverso per forme interne ed esterne... ed è un design originale che comunque rientra nei bocchini a "camera media", che comunemente si usano sul sax contralto (a patto che non si tratti di un utilizzo per musica classica/banda).

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Per tenore, il ragionamento da seguire è simile... ci sono prodotti che costano meno di prodotti standard... o più che "standard" sarebbe meglio dire prodotti "tradizionali che è facile reperire nel negozietto sotto casa".
Se il discriminante rimane la fascia di prezzo (diciamo 100/150€ o 150/200€), volendo considerare solo prodotto nuovi in negozio.
- Vandoren Java
- Vandoren V16 (è un buon bocchino... a me non piace perchè pur essendo un bocchino per jazz/musica leggera, esternamente è uguale a un bocchino per musica classica e forse sta cosa è pensata per agevolare il passaggio a chi arriva da bocchini per musica classica).
- Jody Jazz HR*: bocchino a camera media... che se non altro è molto molto facile da suonare.
- ... previsione futura, credo che faranno anche un D'Addario "Select Jazz" per tenore, visto il successo del modello per alto... (dove lo si trova in vendita... ovviamente!)


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Allargando la scelta a prodotti che si trovano usati (quindi ci si aspetta un costo più basso rispetto al costo "nuovo"... anche se mi è capito di vedere il contrario in molti casi: cioè prodotti usati messi in vendita a prezzi superiori al costo del prodotto in negozio), chiaramente la scelta diventa "illimitata". Quindi poi ha più senso restringere il campo di ricerca.

Un bocchino che costa poco e che è ben fatto e che meglio di molti altri "competitori" è il MacSax D-Jazz, non importato in Europa (per esempio): https://www.facebook.com/media/set/?set=a.627398407317724.1073741856.509654555758777&type=3
O per esempio, prendendolo usato: un Aizen per tenore è sempre un ottimo acquisto, definitivo e facile da usare!

[algola]

- Vandoren V16 (è un buon bocchino... a me non piace perchè pur essendo un bocchino per jazz/musica leggera, esternamente è uguale a un bocchino per musica classica e forse sta cosa è pensata per agevolare il passaggio a chi arriva da bocchini per musica classica).


esternamente è uguale ad un bocchino per musica classica? tipo soloist? tipo s80? s90?
a me sembra uguale ad un otto link early babbit, però potrei sbagliarmi e invece assomiglia ad un soloist

:)

[algola]

due foto del v16

https://goo.gl/photos/HFbNiZ9EP539d3QWA

[sonnyrollins]

Leggendo le varie discussioni sul forum , da chi passava al tenore da un altro strumento , o voleva passare dalla classica ad altri stili musicali sempre con il tenore , la scelta del setup acquistato passava per questi marchi.
Mi sono accorto però che spesso , anche sul nuovo , molti utenti sul tenore acquistano becchi Selmer nuovi , indipendentemente dal modello s80,s90 o soloist.
Perchè i nuovi Selmer non possono essere considerati un best buy ?

[sonnyrollins]

due foto del v16

https://goo.gl/photos/HFbNiZ9EP539d3QWA

che legatura è quella che si vede in foto ?

[Il_dario]

Legatura Wood Stone (Ishimori) :wink:

[sonnyrollins]

Grazie Dario ;
niente a che vedere con la mia attrezzatura...
http://i.imgur.com/h0CF5hV.jpg

[algola]

Leggendo le varie discussioni sul forum , da chi passava al tenore da un altro strumento , o voleva passare dalla classica ad altri stili musicali sempre con il tenore , la scelta del setup acquistato passava per questi marchi.
Mi sono accorto però che spesso , anche sul nuovo , molti utenti sul tenore acquistano becchi Selmer nuovi , indipendentemente dal modello s80,s90 o soloist.
Perchè i nuovi Selmer non possono essere considerati un best buy ?

io ci metterei nei "best seller" tutti i selmer sia per tenore che per alto.
poi non so dirti se gli stessi "seller" sono anche "best buy".

[algola]

che legatura è quella che si vede in foto ?

per la cronaca, ho pagato la legatura il doppio del bocchino ;)

[sonnyrollins]

per la cronaca, ho pagato la legatura il doppio del bocchino ;)

Sinceramente me ne sono accorto da pochi minuti (ero già partito alla ricerca), ma comprendo l'acquisto.
Dopo avervi letto per bene da qualche mese , comprendo , ahimè se comprendo ...non aggiungo altro per pudore

[algola]

Sinceramente me ne sono accorto da pochi minuti (ero già partito alla ricerca), ma comprendo l'acquisto.
Dopo avervi letto per bene da qualche mese , comprendo , ahimè se comprendo ...non aggiungo altro per pudore

roberto, non è il prezzo a fare il suono... se l'approccio è "suono quello che mi piace" ti si apre un mondo, molto più economico di quello che sembra...

[Bluesax]

Roberto la legatura è l'ultimo dei problemi.... non entrare nel tunnel :mrgreen:

[Il_dario]

Entrate , entrate .... Altrimenti noi commercianti di che cosa viviamo ? :mrgreen:

[Il_dario]

per la cronaca, ho pagato la legatura il doppio del bocchino ;)


In effetti ti viene ancora una scatola di ance , oppure lo sconto sul suo bocchino :laughing::laughing:

[Bluesax]

Entrate , entrate .... Altrimenti noi commercianti di che cosa viviamo ? :mrgreen:


:mrgreen:

[sonnyrollins]

A dirla tutta la cifra più consistente che ho.speso ,dopo il sax ovviamente, è stata per la didattica : 5 cd aebersold che hanno sostituito i dischi in vinile e un paio di metodi per sax. Nel tunnel non ci entro, tranquilli. Ho speso solo 40 € per due bocchini rico per fare 'palestra' e provare come si suona con apertura maggiori del mio c* e camera più grande. Unica concessione al lusso un tone edge preso da blue train , ho speso poco più dei due rico. Il vero investimento sarebbe avere più tempo,tra lavoro famiglia e casa il sax viene sempre ultimo. Mi rifarò a Quarna.

[algola]

A dirla tutta la cifra più consistente che ho.speso ,dopo il sax ovviamente, è stata per la didattica : 5 cd aebersold che hanno sostituito i dischi in vinile e un paio di metodi per sax. Nel tunnel non ci entro, tranquilli. Ho speso solo 40 € per due bocchini rico per fare 'palestra' e provare come si suona con apertura maggiori del mio c* e camera più grande. Unica concessione al lusso un tone edge preso da blue train , ho speso poco più dei due rico. Il vero investimento sarebbe avere più tempo,tra lavoro famiglia e casa il sax viene sempre ultimo. Mi rifarò a Quarna.

si inizia sempre con poco... 2 rico, un paio d'ance, la legatura in pelle da poco... la promessa di non provare niente di più forte... poi ti ritrovi come un niente a trattare un freddie gregory da 1000 euro... sono cose che capitano.

[sonnyrollins]

Non so nemmeno cosa sia, io conosco freddie mercury....

[tzadik]

esternamente è uguale ad un bocchino per musica classica? tipo soloist? tipo s80? s90?
a me sembra uguale ad un otto link early babbit, però potrei sbagliarmi e invece assomiglia ad un soloist


Tzadik ha scritto in precedenza:

...
- Vandoren V16 (è un buon bocchino... a me non piace perchè pur essendo un bocchino per jazz/musica leggera, esternamente è uguale a un bocchino per musica classica e forse sta cosa è pensata per agevolare il passaggio a chi arriva da bocchini per musica classica).
...

"Esternamente" non è un sinonimo di "internamente".

Il V16 condivide il blank da cui è ricavato anche l'Optimum (questo succede per soprano, alto e tenore... il V16 per baritono è ricavato da un blank differente dal Optimum per baritono).
L'inclinazione del becco (e in parte la larghezza) sono comparabili a quelle di bocchini standard per sonorità classiche.
Quindi il riferimento "esternamente è uguale a un bocchino per musica classica" (nella parte funzionale del bocchino... cioè una parte che metti in bocca e che influenza il tuo modo di suonare e di conseguenza il suono) è un riferimento corretto e facilmente verificabile.
Internamente assomiglia a un Otto Link come concezione, ma non è la copia di un Early Babbitt (nè internamente né esternamente): https://www.facebook.com/media/set/?set=a.767534703304093.1073741898.509654555758777&type=3

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Leggendo le varie discussioni sul forum , da chi passava al tenore da un altro strumento , o voleva passare dalla classica ad altri stili musicali sempre con il tenore , la scelta del setup acquistato passava per questi marchi.
Mi sono accorto però che spesso , anche sul nuovo , molti utenti sul tenore acquistano becchi Selmer nuovi , indipendentemente dal modello s80,s90 o soloist.
Perchè i nuovi Selmer non possono essere considerati un best buy ?La produzione di bocchini Selmer non è mirata a produrre modelli per musica leggera.
È vero... esistono Super Session (e volendo il Metal Jazz) ma viene difficile considerarli bocchini standard.

Il passaggio da un bocchino "classico" a un bocchino "non classico" non è un passaggio indolore... generalmente i Vandoren sono bocchini facilmente reperibile e con un ottimo rapporto qualità/prezzo (sia i modelli per classica, sia i modelli per jazz... e poi bocchini più brillanti).
Diciamo che sebbene si possano cercare "bocchini ponte"... spesso a livello economico ha più senso cercare già bocchini per jazz, ma andando a cercare prodotti "facili da gestire" (come quelli citati poco sopra).


Il discorso su prodotto per musica classica secondo me ha poco senso, perchè al di fuori di quei 3 o 4 bocchini... effettivamente trovi molto molto poco.
In ogni caso, è una porzione di mercato che segue le tendenze di quello che viene richiesto all'interno dei conservatori (sassofono Selmer, bocchino Selmer o Vandoren, ance Vandoren... nella stragrande maggioranza dei casi).
Da quando la Selmer ha rinnovato tutta la produzione dei bocchini, c'è stato un notevole ritorno a comprare prodotti Selmer "nuovi" perchè effettivamente sono prodotti di qualità costruttiva migliore rispetto agli stessi bocchini anche prodotti giusto pochi anni (o mesi) prima. (Generalmente, è molto raro che un sassofonista classico si rivolga a un artigiano per modificare o ottimizzare il proprio bocchino: il rapporto con l'hardware per un sassofonista classico è molto più "indissolubile").

Su bocchini pensati per uso "non classico" invece, se ti guardi intorno hai anche troppe opzioni (solo la fantasia e il budget, possono limitarti).

[algola]

Non so nemmeno cosa sia, io conosco freddie mercury....

un bocchino fatto da freddie mercury è un'altra cosa...

[sonnyrollins]

A proposito di cose forti, sono moderatore di un forum di hifi. Esistono persone che 1000 € li spendono per una coppia di cavi. Credetemi, sono passato per follie da far tremare i polsi. La musica sa essere diabolica nei suoi risvolti più estremi.
L'unico vero modo per comprenderla e fartela amica è essere suo servo, umile. Allora si che ti dà tutta se stessa e ti innalza a vette sublimi, sia tu musicista professionista,apprendista appassionato o semplice ascoltatore.

[Fabioabruzzo]

per la cronaca, ho pagato la legatura il doppio del bocchino ;)

quanto costa una di queste woodstone?
dovrei comprare una legatura e sono indeciso tra francouis louis,vandoren optimum,flexitone e questa che,pero,
non so il prezzo

[algola]

per il prezzo devi chiedere a chi le vende, cioè il_dario.
a te ti tratterà meglio che a me... ;)

io ti posso dire che è una delle poche legature superiori alla selmer due viti che abbia mai provato... un'altra è la silverstein, che costa però ancora di più...

[Il_dario]

per il prezzo devi chiedere a chi le vende, cioè il_dario.
a te ti tratterà meglio che a me... ;). .

Questo é ovvio :mrgreen:

Il prezzo cambia in funzione dei materiali e della finitura , dall'ottone grezzo, placcato argento o oro fino all'argento massiccio. :zizizi:
Quella nella foto costa circa 140€

[sonnyrollins]

Capperina !

[sonnyrollins]

con quella cifra mi ci esce un V16 t6 e avanza pure la birretta per Dario...

[sonnyrollins]

Riprendo il discorso con un ragionamento da fare riguardo i jody jazz hr : si dice che siano free blowing ( e la filosofia di espina è chiara , su youtube parla di un suo mantra relativo alla facilità di emissione).
Ora mi chiedo : che differenza esiste , in termini di emissione , tra le varie aperture proposte ?
Cambia solo il suono o necessitano di un periodo di 'adattamento ' da parte del muicista ?
Poichè i JJ sono notoriamente becchi facili , posso soffiare dentro un 6*/7* (senza esagerare ) ed avere la stessa facilità di emissione che avevo con un setup classico (s80 c* e la voz M) senza trovare la difficoltà che ho avuto con altri becchi di apertura maggiore (ad es un OL tone edge 6*) ?
Grazie per i preziosi consigli

[tzadik]

Intanto c'è da considerare che né il HR* (né il Giant che è un modello differente) sono cloni/emulazioni di un Otto Link: il design interno non è ispirato da nessun Otto Link (né moderno, né meno moderno).

Dato in mano sassofonisti classici, un JJ HR* 7/7* suona anche più facile di un S80 C*/D a parità di ance: se suoni confortevolmente un S80 C*/D con Vandoren #3,5 (per esempio)... le stesse Vandoren #3,5 non danno problemi su un Jody Jazz HR* 7/7*.


Selmer S80 + ance LaVoz è un setup piuttosto difficile... nel senso che con altre ance (sul S80) faresti MOLTA meno fatica (proprio per come è costruito il Selmer S80).

Un Otto Link Tone Edge richiede ance di altro tipo... e in questo caso le LaVoz potrebbero andare bene... ma dipende dal suono che cerchi.
Ricorda sempre una cosa: il sassofono è uno strumento ad ancia non è uno strumento a bocchino (Tromba, trombone etc etc. sono strumenti a bocchino).
Quindi se fai difficoltà le cause possibili sono almeno tre:
1) tu
2) l'ancia, tipo e rigidità
3) il bocchino: tipo di bocchino e costruzione/apertura
4) lo strumento: tipo di strumento e pre-requisiti per suonarlo. Il Rampone R1 Jazz è uno strumento molto complicato da suonare... richiede attenzione, precisione e sforzo fisico: sia con un Selmer S80 sia un con un Otto Link medio chiuso è prevedibile che risulti complicato da suonare e da gestire. Sono strumenti che richiedono "aria" e i bocchini che usi (nella configurazioni in cui li usi) non favoriscono l'ingresso di grandi quantitativi di "aria" nello strumento.
L'apertura in sé non c'entra molto con questo problema.


Voglio dire che:
Con gli stessi bocchini (Selmer S80 e Otto Link 6*) su altri strumenti più tradizionali faresti (quasi certamente) meno fatica.
Sull'R1 Jazz, con bocchini diversi (anche più aperti), faresti meno fatica che con quei due lì che possiedi...

[sonnyrollins]

Intanto c'è da considerare che né il HR* (né il Giant che è un modello differente) sono cloni/emulazioni di un Otto Link: il design interno non è ispirato da nessun Otto Link (né moderno, né meno moderno).

Dato in mano sassofonisti classici, un JJ HR* 7/7* suona anche più facile di un S80 C*/D a parità di ance: se suoni confortevolmente un S80 C*/D con Vandoren #3,5 (per esempio)... le stesse Vandoren #3,5 non danno problemi su un Jody Jazz HR* 7/7*.


Selmer S80 + ance LaVoz è un setup piuttosto difficile... nel senso che con altre ance (sul S80) faresti MOLTA meno fatica (proprio per come è costruito il Selmer S80).

Un Otto Link Tone Edge richiede ance di altro tipo... e in questo caso le LaVoz potrebbero andare bene... ma dipende dal suono che cerchi.
Ricorda sempre una cosa: il sassofono è uno strumento ad ancia non è uno strumento a bocchino (Tromba, trombone etc etc. sono strumenti a bocchino).
Quindi se fai difficoltà le cause possibili sono almeno tre:
1) tu
2) l'ancia, tipo e rigidità
3) il bocchino: tipo di bocchino e costruzione/apertura
4) lo strumento: tipo di strumento e pre-requisiti per suonarlo. Il Rampone R1 Jazz è uno strumento molto complicato da suonare... richiede attenzione, precisione e sforzo fisico: sia con un Selmer S80 sia un con un Otto Link medio chiuso è prevedibile che risulti complicato da suonare e da gestire. Sono strumenti che richiedono "aria" e i bocchini che usi (nella configurazioni in cui li usi) non favoriscono l'ingresso di grandi quantitativi di "aria" nello strumento.
L'apertura in sé non c'entra molto con questo problema.


Voglio dire che:
Con gli stessi bocchini (Selmer S80 e Otto Link 6*) su altri strumenti più tradizionali faresti (quasi certamente meno fatica).
Sull'R1 Jazz, con bocchini diversi (anche più aperti), faresti meno fatica che con quei due lì che possiedi...

Prima del R&C avevo un Selmer sa80 tenore , e il setup che prima ho descritto mi ha accompagnato per anni.
Che fosse un setup difficile non lo immaginavo , o forse l'ho dimenticato.
Ora ho sostituito le la voz con le legere signature 2 , e mi trovo bene.
Voglio un suono , meno classico del c* , con un jody jazz penso di rtrovarlo .
Ho scritto alla jj e mi hanno consigliato il loro c* (0.80) HR , ma se suonano tutti free blowing potrei provare a spingermi un pò più avanti , non dico il 5 , ma il 6* dovrei farcela a suonarlo.

[sonnyrollins]

mi piacerebbe una risposta a questa domanda :"Ora mi chiedo : che differenza esiste , in termini di emissione , tra le varie aperture proposte ?

[tzadik]

Senza sentirti/vederti suonare... è difficile intuire/prevedere quale possa essere (per te) il miglior equilibrio tra tipo di bocchino/apertura/tipo di ancia.

Tieni presente che un'ancia più morbida non sempre facilita le cose: l'aria dentro il bocchino se l'ancia rimane "staccata" dal facing del bocchino.
In alcune condizioni, un'ancia troppo poco rigida difficilmente (sotto la pressione delle labbra) tende a rimanere "staccata" dal facing del bocchino e di conseguenza ostruisce il passaggio dell'aria (perchè la sezione in cui l'aria passa, per entrare nel bocchino, risulta più piccola).

Questa è sostanzialmente la ragione perchè su bocchini chiusi e pensati per sonorità classiche è comune usare ance dure: se le ance fossero troppo poco rigide, l'ancia si "chiuderebbe" sul bocchino con troppa facilità.


Le aperture servono al suonatore per trovare il confort tra resistenza/feeling/suono... generalmente un bocchino più aperto permette il passaggio di più aria e meno deflessione dell'aria, a fronte di questo serve che il suonatore stesso mandi dentro più aria.
Risultato: al crescere dell'apertura, il suono tende a scurirsi... e generalmente hai la possibiità (possibilità... non è un'equazione precisa) di produrre più volume sonoro... ma solo e soltanto perchè un bocchino più aperto te lo permette, sulla carta.

Ance classiche vanno meglio su bocchini "classici"... anche se non sono impossibili da usare su bocchini "non classici".
Una Légère Signature è un'ancia classica. Una Signature #2 è decisamente troppo morbida su un S80 C*: con estrema probabilità (prima o dopo) potrebbero presentarsi i problemi di "chiusura" appena descritti.
Su bocchini "non classici", l'effetto sul suono potrebbe risultare un po' spiacevole (suono un po' troppo nasale... troppo "on-off").

Limitatamente all'R1 Jazz... l'aumentare dei medi nasali potrebbe generare un suono innaturale visto e considerato che lo strumento tende a produrre (di suo... naturalmente) un suono estremamente poco nasale: in pratica aggiungeresti frequenze particolari a un suono (che per sua nature ne ha poche) e quindi otterresti un suono estremamente poco naturale... tanto davanificare un po', la resa dello strumento stesso.

(Su un Selmer che suona più nasale... invece l'effetto è generalmente piacevole e molto ricercato: però un Selmer suona all'opposto di un R1 Jazz!).


Sono cose che devi sperimentare di persona...
Per esperienza... un Jody Jazz HR*, più chiuso di #7* secondo me non ha proprio senso (considera che è un bocchino che suona parecchio medioso e che richiede ance piuttosto rigide: ha veramente pochissima resistenza).
(Io ho che ho la mia zona confortevole intorno a #8/8* sulla maggior parte dei bocchini... un Jody Jazz HR* più chiuso di 10* non riesco a suonarlo... suona proprio male: piccolo, mediosissimo, acido all'inverosimile... su un R1 Jazz!).

[sonnyrollins]

Ok, grazie per la pazienza...

[Giovanni]

Sempre rimanendo sul tema "best buy", ora suono con un conn new wonder I e un rico metalite M9, vorrei acquistare un vandoren V16 in metallo con camera larga, relativamente al becco che ho ora che dovrebbe corrispondere ad un 8* circa e con cui mi trovo bene quale apertura dovrei prendere del vandoren, considerando la differenza di camera? non penso di avere la possibilità di fare prove e anche in virtù della qualità costruttiva vandoren non dovrei avere problemi nell'acquisto a scatola chiusa, in oltre ho notato che proprio i nuovi V16 in metallo sono un po' difficili da trovare soprattutto quelli con camera larga T8 T9, ci sono sul listino ma molto spesso si trovano solo T5 T6 T7 con camera larga,in oltre il rivenditore ufficiale vandoren citato nel sito li vende a circa 340 euro mentre un negozio di san marino a 250, c'è la fregatura?

[Bluesax]

credo sia una questione di IVA differente nella repubblica di san marino...