16/01/2016 Seminario sulle imboccature per sassofono con Filippo Bucci

[gene]

SEMINARIO SULLE IMBOCCATURE PER SASSOFONO di Filippo Bucci
conoscere, capire, per scegliere le imboccature più adatte alle nostre esigenze

sabato 16 gennaio 2016 ore 18.00
presso l’Associazione Culturale
“I Termoionici”
Via di Acqua Bullicante 169, Roma
ingresso libero, il seminario è gratuito

Il seminario si articola nelle seguenti sezioni:
• Illustrazione della nomenclatura delle varie parti componenti il becco;
• Esame del funzionamento del complesso becco-ancia;
• Influenza delle varie parti del becco su fattori quali: timbro, facilità di emissione,
intonazione, esecuzione di staccati e sovracuti;
• Descrizione dei criteri costruttivi e della loro evoluzione;
• Utilizzo degli elementi delineati in precedenza per valutare la scelta di
un’imboccatura il più possibile congeniale alle esigenze del sassofonista;
• Breve esame dei becchi dei partecipanti per individuare eventuali carenze o difetti
costruttivi.

[gene]

Chi, del Forum, pensa di partecipare ??

[friskaletto]

Io ci sarò, al precedente non sono potuto andare....

[algola]

a me piacerebbe... poi si fa una suonata da qualche parte?
salute dei figli permettendo cerco di organizzarmi

[zazarazà]

...ne sarei felicissimo ma purtroppo non potrò esserci, io uso abitualmente un imboccatura rifatta da Bucci che ho acquistato da un professionista e non mi sarebbe spiaciuto conoscerlo di persona, oltretutto da una persona della sua fama si possono imparare nozioni in altro modo irraggiungibili... pazienza, me ne farò una ragione...

[gene]

aggiornamento ...... qualche altro partecipante ??? (devo comunicare +/- chi del Forum parteciperà)......

[friskaletto]

dovrebbe venire anche un altro forumista capitolino.

[ermangeo]

mi piacerebbe un sacco anche a me ma la distanza mi uccide !! ... E' una vita che voglio partecipare ad una masterclass del "GURU Italiano" del refacing !! ......

[fabioevans]

Bello! È stato molto interessante. Sono stati trattati molti aspetti dell'imboccatura, e carpito qualche piccolo segreto....anche qualche aneddoto riguardante il grande Joe Allard!

[Mad Mat]

Riferire anedotti su Allard, please!!!!!! :pray:

[gene]

Riferire anedotti su Allard, please!!!!!! ...... in sintesi .... un sassofonista in piena GAM (è sempre esistita questa malattia) va dal maestro (Allard) e gli chiede, maestro, quale è il migliore tra questi bocchini ..... risposta: metti tutti i bocchini che possiedi in un sacchetto, pescane uno, suonaci 6 mesi, poi ripassa che ne parliamo ..... mi sembra che questa risposta, contenga una grande verità e che il maestro abbia dato una "grande lezione di vita" a quel tipo .... ora, che si aprino le danze ......

[Bluesax]

Beh ma si sa.... le pippe mentali son sempre il nostro peggior nemico..... insieme alla poca o scarsa consapevolezza di quello che si ricerca.

[fcoltrane]

:laughing: se anche il grande Trane girava con un sacco pieno di bocchini possiamo dire di essere in buona compagnia.

[Mad Mat]

@Gene Grazie!

[friskaletto]

...diciamo anche che sono venute fuori anche altre cosette interessanti tipo che se spendo 500 euro per un bocchino "ultrafigo" e alla moda e lo porto a misurare/controllare da Filippo scopro che alla faccia delle lavorazioni CNC ci possono essere imprecisioni abbastanza rilevanti... ovviamente nelle slide erano presenti foto di becchi inequivocabilmente "ultimo grido" o comunque molto quotati.

[algola]

ciao mariano, mi dispiace molto non essere riuscito a passare, ero a due passi per lavoro, ma la famiglia mi ha richiamato a casa. queste imprecisioni richiedono quindi l'intervento di un refacer per essere sistemate?

[friskaletto]

Quel che rimarcava Filippo è il concetto di + testa e - marketing, e lo giustificava fondamentalmente in base alla sua esperienza e alle centinaia di becchi su cui si è trovato a lavorare. Penso di poter sintetizzare in questo modo per punti:

1 - I super materiali mirabolanti con cui sono fatti i "becchi 2.0" a detta sua hanno un effetto di "convenienza" più dal lato del produttore (che li lavora meglio risparmiando un bel po' di sterco del diavolo) che del sassofonista. Se differenze ci sono fra i materiali sono più percepibili dal sassofonista che dall'ascoltatore. Ma il produttore usa quel determinato materiale PRINCIPALMENTE per venire incontro alle sue esigenze (costo/tempo/facilità di lavorazione) più che alle nostre, poi con la potenza del marketing ....

2 - Anche i super becchi fatti in uranio impoverito e con le super macchine CNC e che costano i fantasoldoni POSSONO presentare diverse problematiche, alcune anche evidenti (in stile ottolink da 100 euro per intenderci) .... non ha ovviamente fatto nomi... ma qualche slide con foto del problema

La morale di tutto il simposio è stata "USATE LA TESTA!"

A proposito di aneddoti ne ha raccontato uno interessante che lo riguardava personalmente e che la dice lunga su quanto siamo poco propensi ad usarla la testa in preda alle turbe da GAM o GAS...
Ionata ha pubblicato tempo fa su youtube un video dove suona un soloist rifatto da Bucci, pochi giorni dopo Filippo viene letteralmente sommerso di richieste di gente spuntata come funghi che vorrebbe un soloist... "..come quello che hai fatto a Ionata"

[algola]

molto interessante... che poi tutti vogliano il bocchino di qualcuno che suona molto bene è una storia vecchia come il sax.

[fcoltrane]

:laughing: anche io mi ero chiesto come mai avesse scelto il soloist per suonare e chissà quale intervento avesse fatto

[zazarazà]

...riferendomi a quanto successo con il soloist di Ionata farò un esempio analogo trattando l'argomento pesca in mare... anni fa, dopo aver tirato a riva una spigola di 4 kili catturata con esca viva, prima di immortalarla e successivamente esibirla presso il "solito bar" ho messo nelle fauci della preda un artificiale snodato Rapala Slider... nei giorni seguenti tutti i vari pescatori di zona e abituali avventori del bar si sono muniti di tale esca artificiale e hanno battuto in lungo e in largo il tratto di mare dove avevo eseguito la cattura sperando nel miracolo... che di ridere che mi son fatto e che affari che han concluso i vari negozi di articoli sportivi... saluti dai...

[algola]

il ionata del golfo

[algola]

:laughing: anche io mi ero chiesto come mai avesse scelto il soloist per suonare e chissà quale intervento avesse fatto

beh sul soloist gli interventi non sono moltissimi: apertura inclinando la tavola nel sedere e chi preferisce un po di spunto un filo di baffle (nell'ordine di 1mm massimo) ne ho avuti parecchi (lavorati dal mitico gregory) quando erano in voga!

[friskaletto]

tra le altre cose ho visto Ionata di recente (circa un mesetto fa) suonava col suo storico Bari hr e non è il caso che vi dica che suono tirava fuori ... ve lo potete immaginare da soli....
ho registrato il concerto con il tascam (a scopo assolutamente didattico) ed ero a meno di 5 metri da lui.
Sono pronto a scommettere che se pubblicassi sul forum una frazione di un brano di quella sera le vendite dei bari hr schizzerebbero alle stelle, così come la corsa a farseli ritoccare da Filippo....

[fabioevans]

In effetti è stato molto interessante anche il discorso sulle armoniche pari e dispari, che purtroppo ho perso parzialmente, che tendono a scurire e schiarire il suono.
Poi c'era un rompiscatole che faceva domande a non finire (seduto a sinistra di Mariano)...che ha fatto dilungare molto il Refacer, ma comunque ha fatto evidenziare alcuni aspetti delle conformazioni delle imboccature, quali ad esempio differenze di profondità del tetto e lunghezza dello stesso.
Ultima cosa: è stato fatto uno studio da parte di un ingegnere acustico appassionato di sax, sulla differenza a livello di frequenze prodotte (misurate con oscilloscopio) tra becchi in materiali diversi, che ha dato risultati veramente impercepibili dall'ascoltatore e quasi immisurabili dallo strumento, quindi quello che sembrerebbe più importante di tutto nei materiali è la stabilità degli stessi nel tempo, che assicura così il mantenimento delle esatte forme interne ed esterne dell'imboccatura.

[friskaletto]

...Poi c'era un rompiscatole che faceva domande a non finire (seduto a sinistra di Mariano)...

ehehe... per caso parli di un tipo che stava diventando pazzo per l'accoppiata conn + guardala? se è lui ho capito chi era il rompiscatole...

[friskaletto]

...quindi quello che sembrerebbe più importante di tutto nei materiali è la stabilità degli stessi nel tempo, che assicura così il mantenimento delle esatte forme interne ed esterne dell'imboccatura.

A tal proposito infatti si raccontava anche di Cisi che usando becchi FL in legno era "costretto" a fare "manutenzione" con soluzioni oleose per preservarli e stabilizzarli nel tempo

[justinezio]

io uso un becco di legno da anni, ogni tanto lo ungo con l'olio e basta, l'ho usato a -5 e a +35.
Se si spacca dopo che ho fatto questo post vi bollero' tutti come jettatori :wink:

Tra l'altro.. riguardo all'ininfluenza del materiale.... .. mah.. provate un becco di legno o un vecchio otto link, poi confrontateli con un drake o con un aizen... ripeto... mmmmmahhhhhhh

[tzadik]

Sono pronto a scommettere che se pubblicassi sul forum una frazione di un brano di quella sera le vendite dei bari hr schizzerebbero alle stelle, così come la corsa a farseli ritoccare da Filippo....In effetti c'è stato un periodo in cui di Bari HR per tenore ne giravano parecchi, rifatti da Bucci.
Ma la ragione era semplice: il Bari è un bocchino che un becco molto confortevole e molto materiale dentro e fuori (tavola spessa, offset camera/tavola consistente e spessore della punta di solito grosso anche su esemplari di media apertura).
Di conseguenza un refacer con un po' di pazienza può divertirsi quanto vuole.
Alcune cose però non possono essere modificate e purtroppo la buona riuscita del lavoro finale dipende anche da come suona il bocchino in partenza. Il Bari HR in sè è già un bocchino, non è proprio un semilavorato.

Sui Soloist ogni tanto c'è anche spazio ottenere un'apertura medio-aperta anche senza modificare l'angolo della tavola.
Si modifica l'angolo della tavola per ridurre la pressione dovuta alla deflessione... e in fin dei conti rende il bocchino più scuro e meno "medioso". Il Soloist (lungo o corto, vecchio o nuovo) è pur sempre un bocchino a camera stretta, oltre un tot di aria si "ferma" (lo stesso effetto che sentite con i vari S80/S90 & Co.).
Aprendo il bocchino questo punto di saturazione si sposta in alto (ed è un bene), riducendo l'angolo della tavola si sposta ancora più in alto... e questo va ancora bene. :)

In effetti è stato molto interessante anche il discorso sulle armoniche pari e dispari, che purtroppo ho perso parzialmente, che tendono a scurire e schiarire il suono.Se prendi una nota (che corrisponda a un frequenza nel sistema temperato, o a un semplice onda sinusoidale) hai che le armoniche pari sono le ottave. Mentre le armoniche dispari sono le quinte.

Quindi succede che le armoniche pari rinforzano la fondamentale.
Le armoniche dispari (dalla terza in sù) creano "colore".
"Scurire" non è un termine legato alle armoniche in sé, ma riferito a un suono reale (cioè a un combinazione di varie armoniche dove una predomina in maniera netta... la frequenza portante della nota appunto) corrisponde all'incremento alcune bande di frequenze in maniera continua (cioè un intervallo, non una frequenza singola).



Tra l'altro.. riguardo all'ininfluenza del materiale.... .. mah.. provate un becco di legno o un vecchio otto link, poi confrontateli con un drake o con un aizen... ripeto... mmmmmahhhhhhh
Confrontato vari Drake "Bergonzi Early Babbitt" con Early Babbitt veri.
E Drake "Stan Getz" (copia di uno Slant No Usa, copia vera e propria) con alcuni degli stessi Early Babbitt.

Il risultato era imbarazzante considerando che gli Otto Link sul mercato valevano 3/4 volte i Drake... Ci sono aspetti oggettivamente rilevabili suonando in maniera neutra. Altri aspetti sono legati all'abitudine e alla flessibilità mentale.
Ogni prodotto moderno di alta qualità fa quello che viene descritto nei limiti in cui lo si suona in maniera almeno neutra, se non realmente adatta a quel tipo di suono che si vuole ottenere.


La psicologia gioca un ruolo fondamentale. Probabilmente questo Bucci lo sa bene. ;)

[friskaletto]

La psicologia gioca un ruolo fondamentale. Probabilmente questo Bucci lo sa bene. ;)

infatti il sottotesto che è emerso dall'incontro è stato proprio che ci sono tante variabili in gioco la cui combinazione genera diversi e più o meno percettibili risultati finali.
Fra queste variabili in gioco alcune hanno molta più influenza rispetto ad altre per l'ottenimento di un determinato obiettivo sonoro.
Secondo lui il materiale non è una discriminante per l'ottenimento di un certo risultato ma è una variabile che incide molto poco rispetto a tetto o ciglio, o tipo e lunghezza del facing per citare esempi fatti da lui.
Secondo la sua esperienza quanto più si lavora in punta tanto più si ottengono risultati percettibili, ed è su questi aspetti che ha focalizzato la sua attenzione, perchè è proprio su questi aspetti che lui stesso (e noi) può toccare con mano la bontà degli interventi che esegue.

Del resto lo stesso concetto di "percezione" in fondo è legato all'ultima e più importante variabile in gioco, quella umana.
E dal momento che la nostra percezione è anche il nostro miglior strumento di misurazione va da se che tutto il "sistema" si complica e diventa più difficile isolare le singole variabili in gioco per stabilirne il peso nel complesso sopratutto quando ci sono resistenze psicologiche, assiomi o altre verità dogmatiche ed indiscutibili che prendono il sopravvento nel giudizio

Ecco durante l'incontro ci sono stati forniti gli strumenti fondamentali per capire perchè un determinato becco si comporta in un certo modo e sopratutto per capire meglio che tipologia di becco dovremmo scegliere se avessimo in mente un'idea precisa di suono che vogliamo ottenere.

Incontro utilissimo....

[fcoltrane]

interessante questo discorso chissà se si organizzerà qualcosa anche qui in Sicilia (mi ci fionderei).

"è stato fatto uno studio da parte di un ingegnere acustico appassionato di sax, sulla differenza a livello di frequenze prodotte (misurate con oscilloscopio) tra becchi in materiali diversi, che ha dato risultati veramente impercepibili dall'ascoltatore e quasi immisurabili dallo strumento, quindi quello che sembrerebbe più importante di tutto nei materiali è la stabilità degli stessi nel tempo, che assicura così il mantenimento delle esatte forme interne ed esterne dell'imboccatura."

se lo studio è lo stesso che si poteva leggere un po di anni fa di un prof . americano posso dire senza tema di smentite che aveva pochissimo di scientifico .....

[friskaletto]

alla fine delle slide ha anche inserito i riferimenti bibliografici, immagino che se gli scrivi te li fornirà o forse qualcuno dei partecipanti li ha "fotografati"...

[justinezio]

Confrontato vari Drake "Bergonzi Early Babbitt" con Early Babbitt veri.
E Drake "Stan Getz" (copia di uno Slant No Usa, copia vera e propria) con alcuni degli stessi Early Babbitt.

Il risultato era imbarazzante considerando che gli Otto Link sul mercato valevano 3/4 volte i Drake... Ci sono aspetti oggettivamente rilevabili suonando in maniera neutra. Altri aspetti sono legati all'abitudine e alla flessibilità mentale.
Ogni prodotto moderno di alta qualità fa quello che viene descritto nei limiti in cui lo si suona in maniera almeno neutra, se non realmente adatta a quel tipo di suono che si vuole ottenere.


La psicologia gioca un ruolo fondamentale. Probabilmente questo Bucci lo sa bene. ;)

Io non ho provato il Drake Bergonzi o il Drake Stan Getz, ho provato il Son Of Slant, ed e' un becco con un buon facing ma con un suono che rispetto a qualunque otto link vintage risulta "povero" (per lo meno quello che e' capitato a me, che ti devo dire)
Il che non vuol dire che sia un suono brutto eh, pero' non e' vivo.

L'Aizen meno, ma anche quello va verso quella strada li per me.

E poi.. non si puo' suonare in maniera neutra, o lo fai suonare a un computer, allora suoneranno tutti male, o chi suona giochera' sempre e comunque il ruolo principale

Comunque un early babbitt non costa 3 / 4 volte un drake, io l'avevo pagato 350, come a 350 ho venduto un early babbitt in metallo e un florida no usa (che ancora mi pento)

ciao

[Bluesax]

Il consiglio di "usare la testa" è assolutamente da tenere sempre in mente, io sono fortissimamente convinto della totale inutilità di tutta una serie di becchi di nuova generazione, per non parlare di accessori vari, vedi legature e altri accorgimenti circensi. Ed è fortemente fuorviante per chi si avvicina al sax. Usare la testa e le orecchie aggiungerei.

[justinezio]

Oltretutto c'e' un altro fatto: tu compri un florida e dopo 10 anni se vuoi lo rivendi allo stesso prezzo (o maggiore), compri un qualsiasi becco moderno e dopo 6 mesi lo vendi alla metà se ti va bene.
Tipo il tipo che vende il Merlot su mercatino musicale a 500 euro, forse gli va bene perchè ce ne sono pochissimi in vendita in europa, ma io tutte le cose moderne che ho preso ho dovuto svenderle (Francois Louis, Aizen, Theo Wanne, Ralph Morgan, Lebayle)

[Bluesax]

Troppa offerta, troppo concetto dell'usa e vendi... inconcepibile per me. Poi capirei se "le nuove proposte" avessero prezzi accettabili, invece neppure quello e magari trovi un becccuccio da 4 soldi che fai sistemare e ti ritrovi un becco per la vita. Tutto parte dalle troppo chiacchiere che ci facciamo invece di preoccuparci di suonare suonare e ancora suonare e affinare l'orecchio e la tecnica. Poi ognuno è libero e rispetto le scelte di tutti, rispetto ma non capisco. Poi ci meravigliamo che i professionisti magari usano becchi quasi anonimi o standard...ma a parte il valore artistico di chi suona, la differenza la fa il mazzo che il professionista s'è fatto per ottenere il suo suono anche con un tubo idraulico.Tutto il resto sono chiacchiere o puro commercio che con la musica suonata, hanno poco a che vedere.

[tzadik]

Io non ho provato il Drake Bergonzi o il Drake Stan Getz, ho provato il Son Of Slant, ed e' un becco con un buon facing ma con un suono che rispetto a qualunque otto link vintage risulta "povero" (per lo meno quello che e' capitato a me, che ti devo dire)
Il che non vuol dire che sia un suono brutto eh, pero' non e' vivo.

L'Aizen meno, ma anche quello va verso quella strada li per me.
Il Son of Slant (nessuna delle due versione) è pensato per suonare "grainy" (come dicono gli americani) quanto un Otto Link (vecchio o nuovo), però suona molto più o omogeneo e continuo (se suonato almeno con ancia corretta. Ma infatti non è pubblicizzato come una copia vera e propria di uno Slant. Viceversa i due Drake Bergonzi (e anche il Mouthpiece Café Bergonzi e il Primo) e il vecchio Stan Getz sono copie, vere copie.

Per l'Aizen ragionamento analogo... ma questo però ha caratteristiche distanti da un bocchino americano (in generale)... e infatti è guardacaso un bocchino concepito e realizzato in Giappone.



E poi.. non si puo' suonare in maniera neutra, o lo fai suonare a un computer, allora suoneranno tutti male, o chi suona giochera' sempre e comunque il ruolo principale.
Comunque un early babbitt non costa 3 / 4 volte un drake, io l'avevo pagato 350, come a 350 ho venduto un early babbitt in metallo e un florida no usa (che ancora mi pento).Per fare test di un bocchino bisogna suonare in modo neutro e provarci sopra quelle 7/8 differente... altrimenti rischi di fare un processo alle intenzioni... non tanto al bocchino quando all'ancia e al tuo modo di suonare.

Gli Early Babbitt hanno valutazioni variabili... ma quelli che suonano, non costano 350€... costano comunque meno di uno Slant vero e proprio. E infatti il 3-4 volte era riferito agli Slant. ;)


Il consiglio di "usare la testa" è assolutamente da tenere sempre in mente, io sono fortissimamente convinto della totale inutilità di tutta una serie di becchi di nuova generazionei.Il ragionamento è di tipo qualitativo... Io per esempio quel poco tempo che posso dedicare alla musica, lo voglio dedicare alla musica.
Ho imparato nel corso degli anni che (memore dei consigli di persone che hanno cominciato a suonare 30/40 anni prima di me) che non posso spendere decine di ore a fare fatica fisica per fare uscire cose da prodotti di bassa qualità e con basso rendimento (e dal basso costo): della tradizione non me ne faccio niente... a me interessa progredire, non mi interessa dimostrare che con un bocchino da 40€ posso far uscire di tutto.
Alla fine è una ricerca del confort fisico, mentre suoni. Da lì parte tutto... e il tuo livello di confort può salire o scendere a seconda delle fasi della vita.
Anche per questo motivo... c'è chi spende più soldi in refacing che in bocchini che in... studio.

Preferisco non avere filtri tra la testa e la musica che esce dallo strumento (o che potrebbe uscire)... in questi termini c'è differenza tra un bocchino industriale di bassa qualità e un bocchino industriale di qualità alta (o un bocchino artigianale).


Oltretutto c'e' un altro fatto: tu compri un florida e dopo 10 anni se vuoi lo rivendi allo stesso prezzo (o maggiore), compri un qualsiasi becco moderno e dopo 6 mesi lo vendi alla metà se ti va bene.
Tipo il tipo che vende il Merlot su mercatino musicale a 500 euro, forse gli va bene perchè ce ne sono pochissimi in vendita in europa, ma io tutte le cose moderne che ho preso ho dovuto svenderle (Francois Louis, Aizen, Theo Wanne, Ralph Morgan, Lebayle)Un Merlot in ebanite usato a 500€ non lo venderai mai, ma perchè non c'è nemmeno volontà da parte del venditore di venderlo.
Perchè? Perchè se vuoi un Merlot usato lo trovi a molti meno soldi... quindi comprare quello (sempre usato) a 500€ sarebbe poco conveniente.
In questo caso particolare... la discriminante non è il mercato, è il venditore.

Altra cosa (relativa al mercato), compri e rivendi facilmente prodotti pensati per chi suona e non per chi vende (cioè per i negozi) e tanto più facile è rivendere tanto quanto il prodotto soddisfa alcune caratteristiche ben precise e molto ricercate. È naturale che alcuni prodotti usati (vecchi o nuovi) sono MOLTO più facili da rivendere di altri e questo dipende anche dal ciclo di prodotto (che in origine i produttori hanno pensato e messo in atto).
La velocità con cui poi vendi un oggetto usato è proporzionale a quante persone interessate (a quello specifico prodotto che vendita) vengono a conoscenza del fatto che lo stai vendendo.

[justinezio]

Il Son of Slant (nessuna delle due versione) è pensato per suonare "grainy" (come dicono gli americani) quanto un Otto Link (vecchio o nuovo), però suona molto più o omogeneo e continuo (se suonato almeno con ancia corretta. Ma infatti non è pubblicizzato come una copia vera e propria di uno Slant. Viceversa i due Drake Bergonzi (e anche il Mouthpiece Café Bergonzi e il Primo) e il vecchio Stan Getz sono copie, vere copie.

scusa, ma se faccio un becco e lo chiamo Son of Slant il termine di paragone lo da il nome, se poi il becco non è all'altezza del nome non è colpa mia :wink:



Per fare test di un bocchino bisogna suonare in modo neutro e provarci sopra quelle 7/8 differente... altrimenti rischi di fare un processo alle intenzioni... non tanto al bocchino quando all'ancia e al tuo modo di suonare.

Mah, io non faccio il "tester" di imboccature, non scrivo su una rivista di bocchini per sax, se provo un becco lo provo "per me", quindi suono come suono io e vedo cosa mi torna indietro in termini di feeling e di suono.. Che vuole dire poi "suonare neutri", pure se faccio la scala di do la faccio diverso da un altro :-))
Poi è chiaro che ci provo ance diverse ecc, ma ti dico una cosa, ogni volta che ho trovato un becco che poi ho usato per anni l'ho capito dalle primissime note



Un Merlot in ebanite usato a 500€ non lo venderai mai, ma perchè non c'è nemmeno volontà da parte del venditore di venderlo.
Perchè? Perchè se vuoi un Merlot usato lo trovi a molti meno soldi... quindi comprare quello (sempre usato) a 500€ sarebbe poco conveniente.


Eh, io gli ho detto che gliene davo 350 ma non ne vuole sapere :-)

[Bluesax]

Si tzadik la storia del confort è giusta, se non diventa solo il tappeto sotto il quale nascondere difficoltà tecniche e fisiche o poca voglia e tempo o entrambi per farsi il mazzo e lavorare su se stessi. Di prodotti ne trovi quanti ne vuoi, tutto il resto è solo mercato ma quale evoluzione?
Non è questione di tradizione per me, è una questione oggettiva, il resto sono menate. Suonare comodi è fondamentale ma chiarito sto punto, la comodità è proporzionata alla capacità. E qui si apre un ventaglio di possibili incomprensioni su cosa voglia dire comodo e cosa voglia dire capace..... :nonzo: Mai debba passare il concetto che se compri un becco da 400 euro sicuramente avrai un suono incredibile... ma neppure il contrario ovviamente.
Poi come dicevo ognuno ha le sue vedute. :wink:

[fcoltrane]

siamo andati un po fuori tema e avete messo "molta carne al fuoco."
questa storia del confort è una scelta , e spesso ha un costo in termini di suono.
avete parlato di Ionata e posso dirvi che c'è stato un periodo che suonava con aperture che noi comuni mortali avremmo difficoltà a utilizzare .
lo stesso si può dire di J Redman o di Liebman (qui la difficoltà era dovuta al tipo di bocchino ed ancia).

non condivido poi la possibilità di provare un bocchino in maniera "neutra " credo che anche musicisti stradotati in parte mettano del proprio

[friskaletto]

Eh si, mi sa che l'abbiamo fatta un po' fuori dal vaso, ma capisco che le scuole di pensiero sono tante (per fortuna) sopratutto su argomenti "delicati" e "personali" come questi
Cmq in questa discussione si fa riferimento all'incontro con Filippo che spero sia replicato in altre città perchè ne vale la pena, è una grande occasione di confronto.

Un'altra considerazione molto interessante dell'incontro ha riguardato il concetto di "proiezione" del suono e del rapporto che la sua percezione ha con determinate frequenze. Abbiamo ascoltato degli esempi semplici ma molto chiari di ciò che si percepisce come suono proiettivo, con tanto di analisi spettrale delle frequenze.

[justinezio]

a me piacerebbe organizazre una cosa del genere nel nord nord nord, tipo trento, ma mi piacerebbe che si potessero anche dargli da fare dei semplici lavori sui becchi, piu' che tante slide :wink:

[algola]

a me piacerebbe organizazre una cosa del genere nel nord nord nord, tipo trento, ma mi piacerebbe che si potessero anche dargli da fare dei semplici lavori sui becchi, piu' che tante slide :wink:

non tutti i refacer si fanno vedere mentre sono all'opera! alcuni sono molto gelosi dei loro segreti...

[friskaletto]

... sicuramente misurazioni e controlli, i lavori sui becchi purtroppo da quel che ho visto e capito di semplice non hanno nulla, non credo sia una questione di gelosia
Le slide poi non sono tante, ma poche e utili e alla fine secondo me servono (insieme al buonsenso) a evitare di:

1 - credere alla storia che esiste un unico becco meglio degli altri e che suona scuro, grosso, potente e proiettivo e con un volume mostruoso ma che all'occorrenza è anche molto brillante tagliente e presente, che si suona con un filo d'aria pur essendo aperto a 10 ma si suona facile con una 4s nuova ancora asciutta e che ha il suono di un tone master ma è cattivo come un guardala e dolce come un resochamber

2 - credere ciecamente alla storia che i becchi vintage sono meglio di quelli nuovi perchè hanno dentro la magia o sono stati prodotti con delle tecniche segrete che poi chi le conosceva è morto.

3 - credere ciecamente alla storia che i becchi nuovi sono meglio di quelli vintage perchè sono super efficaci ed efficienti dal momento che sono progettati e pensati direttamente da HAL 9000 e realizzati con le macchine CNC in atmosfera controllata secondo disegni innovativi (e segreti) con i materiali pregiati che usano le truppe americane in iraq.

4 - credere ciecamente a tutte le mynkyate che scrivono i produttori di becchi

5 - acquistare becchi alla cieca senza sapere dove andare a parare

secondo me è un ottimo punto di partenza

[algola]

i lavori sui becchi non hanno nulla di facile si, è vero!... ma alcuni refacer non si fanno vedere. Freddie gregory faceva i suoi lavori con attrezzature da lui costruite che non ha MAI fatto vedere a nessuno, solo theo wanna, dopo il passaggio è andato a casa sua e si è portato via tutto... altri refacer, come anche alcuni riparatori si fanno vedere mentre operano e non nascondono nulla.

i vintage battono i moderni sul materiale! uno slant è uno slant in ebanite... oggi il "tipo slant" è fatto in plastica, questo per risparmiare/guadagnare di più, altrimenti un bocchino costerebbe una follia e chi li produce in ebanite li deve purtroppo vendere cari a meno che non tagli su altre lavorazioni (finitura, etc...)

il discorso dell'ebanite è complesso... perché non basta usare l'ebanite per fare un buon bocchino, ma saperlo riprodurre costantemente... e qui ci si affida ai cnc a 5 assi a meno di non costruirsi macchine speciali per produrre tanti ma tanti pezzi! perchè i 5 assi costano 80 euro all'ora!!

il problema dell'ebanite è che consuma gli utensili come se tu strisciassi un cucchiaio di legno sull'asfalto mentre vai in moto. ha una velocità di taglio lentissima quasi come quella dell'acciaio inox bonificato (48 metri al minuto... l'ottone lo si taglia a 300 metri al minuto giusto per fare un confronto... l'alluminio 400 metri al minuto)

per quanto riguarda i cnc sono i bocchini più precisi che ci possano essere ma anche queste lavorazioni sono soggette ad errore, come tutte le cose al mondo e se non controllati a monte vengono messi sul mercato così... poi ogni cosa ha la sua tolleranza. vandoren o selmer non ricordo controlla i bocchini prodotti sotto scanner 3d consentendo una verifica immediata delle dimensioni pezzo/modello secondo tolleranze stabilite.

allora ha ragione e sa cosa dice il sig. bucci quando afferma che i materiali alternativi nascono più per esigenze del produttore che del consumatore!!!

[tzadik]

i vintage battono i moderni sul materiale! uno slant è uno slant in ebanite... oggi il "tipo slant" è fatto in plastica, questo per risparmiare/guadagnare di più, altrimenti un bocchino costerebbe una follia e chi li produce in ebanite li deve purtroppo vendere cari a meno che non tagli su altre lavorazioni (finitura, etc...)L'ebanite di un volgare Vandoren Optimum (bocchino utilizzato in tutti i conservatori) contiene più zolfo dell'ebanite di uno Slant di 60 anni fa'. Eppure il Vandoren lo trovi nuovo a 110/120€, lo Slant a meno di 800€ (per un esemplare che suona... un minimo) non lo trovi.
Il processo produttivo era differente però... lavorazione dal pieno vs. vulcanizzazione (ripetuta tot volte) di un modello in gommazza.
Più vulcanizzi, più l'ebanite diventa dura, per gli Otto Link moderni il materiale di partenza è sempre quello, solamente sugli Early Babbitt la ricottura per vulcanizzare la gomma era fatta un numero di volte in più (se non ricordo male, due).





il problema dell'ebanite è che consuma gli utensili come se tu strisciassi un cucchiaio di legno sull'asfalto mentre vai in moto. ha una velocità di taglio lentissima quasi come quella dell'acciaio inox bonificato (48 metri al minuto... l'ottone lo si taglia a 300 metri al minuto giusto per fare un confronto... l'alluminio 400 metri al minuto)
Sull'inox non hai problemi di lavorazione rispetto all'ottone perchè è più resistente... dipende dal tipo di macchina e dal tipo di utensile (l'inserto che taglia fisicamente il materiale).
Un conto è la piccola officina portata avanti da gente con passione per il proprio lavoro.
Un conto è la piccola impresa che di solito ha un tecnologo che calcola accuratamente tutto quello che c'è da calcolare per ogni tipo fresatura e tornitura.
Ogni processo di lavorazione meccanico (che sia ad asportazione di trucciolo, che sia di deformazione plastica, che sia saldatura, che sia un trattamento termico... o una fusione) è calcolabile scientificamente, non c'è niente di empirico. Ma non è compito di un perito.

Per un piccola officina stipendiare un tecnologo è una costo non indifferente... e per piacere non confondiamo avanzamento con profondità di taglio.
Se proprio vogliamo fare un confronto bisogna parlare di potenza specifica utilizzata per volume di materiale asportato... e comunque non ha senso perchè per lavorare ottone non hai bisogno delle placchette che useresti quando lavori prevalemente inox o acciai fortemente legati in generale, quindi non hai una comparazione ideale se consideri anche il costo di lavorazione.

Il viceversa lo puoi fare, ma è un costo. Il trade-off è costo inserto (vedi quanto costa un inserto in PCD o PCBN) vs. costo ricalibrazione macchina (inserto economico, ma lo devi cambiare spesso... fermi la macchina, cambi l'inserto, ripristini la macchina... il fermo macchina ha costo).

L'ebanite comunque non è un materiale ceramico. Se consuma troppo l'inserto vuol dire che la lavorazione è calcolata male.
Per stressare meno il materiale e per stressare meno l'inserto, di solito si aumentano le velocità di taglio (e si agisce compatibilmente con la profondità) per avere meno attrito: l'attrito dinamico è minore dell'attrito statico e diminiusce con la velocità e con la temperatura... maggiore è l'avanzamento minore è il tempo per cui l'inserto rimane a contatto con il materiale, maggiore è il tempo che il materiale ha per raffreddarsi.
In pratica è tutto il contrario di quello che insegnano negli istituti tecnici... ma come ho scritto prima... sono calcoli da ingegneri, non da periti (e infatti se ti prendi un libro di tecnologia meccanica da ingegnere trovi scritte cose differenti da quelle che trovi in un manuale per un istituto tecnico). ;)



per quanto riguarda i cnc sono i bocchini più precisi che ci possano essere ma anche queste lavorazioni sono soggette ad errore, come tutte le cose al mondo e se non controllati a monte vengono messi sul mercato così... poi ogni cosa ha la sua tolleranza. vandoren o selmer non ricordo controlla i bocchini prodotti sotto scanner 3d consentendo una verifica immediata delle dimensioni pezzo/modello secondo tolleranze stabilite.La Selmer (dopo il re-tooling) i bocchini li controlla uno ad uno sotto un comparatore laser (ci sono i filmati su YouTube... ma filmati recenti, 2013/14). Ma ahimé non basta... :laughing:

[algola]

i costi di produzione dei bocchini selmer / vandoren sono bassi in quanto a fronte di un investimento su tooling "specific pourpose" producono a costi inferiori rispetto a macchine "general pourpose" come il turn/mill five axis.

[friskaletto]

... come diceva il Sor Marchese (del Grillo): "....Bella 'a boiserie, bello l'armadio, belle 'e cassapanche... bello tutto"....MA.... siamo nuovamente fuori dar vasetto!

Bricconcelli siete due maledetti scienziati ... che Jody Espina in confronto potrebbe fare er pizzettaro a Tor Pignattara .... MA... siamo nuovamente fuori dar vasetto!

[algola]

... come diceva il Sor Marchese (del Grillo): "....Bella 'a boiserie, bello l'armadio, belle 'e cassapanche... bello tutto"....MA.... siamo nuovamente fuori dar vasetto!

Bricconcelli siete due maledetti scienziati ... che Jody Espina in confronto potrebbe fare er pizzettaro a Tor Pignattara .... MA... siamo nuovamente fuori dar vasetto!

jody chi?

[Il_dario]

Jody Espina , JodyJazz's father :wink:

friskaletto, non ti quoto per non appesantire il forum, ma le tue 5 regole sono il "must" dell'antiGAM . Bravo :
:ylsuper::sax:

[Bluesax]

Grande friskaletto :ylsuper:

[saxerio]

Sentendo Filippo Bucci mi ha detto che vorrebbe organizzare lo stesso evento nel nord Italia visto che comunque non tutti possono andare a Roma.
Se ho aggiornamenti vi farò sapere.

[algola]

grande!!!

[ermangeo]

Sentendo Filippo Bucci mi ha detto che vorrebbe organizzare lo stesso evento nel nord Italia visto che comunque non tutti possono andare a Roma.
Se ho aggiornamenti vi farò sapere.

ottimo ! sarò in prima fila senz'altro se così fosse ! speriamo dai ! :)

[zazarazà]

http://saxforum.it/forum/images/misc/quote_icon.png Originariamente Scritto da saxerio http://saxforum.it/forum/images/buttons/viewpost-right.png (http://saxforum.it/forum/showthread.php?p=288898#post288898)
Sentendo Filippo Bucci mi ha detto che vorrebbe organizzare lo stesso evento nel nord Italia visto che comunque non tutti possono andare a Roma.
Se ho aggiornamenti vi farò sapere.

...non vedo l'ora che avvenga e nel frattempo il cuore mi si riempe di gioia... con il passare degli anni di bocchini rifatti da Bucci ne ho acquistati tre e non mi spiacerebbe affatto conoscere di persona il guru... speriamo succeda presto, dai dai e poi tutti a farci una pizza...

[justinezio]

in caso verso Trento potrei provare a far mettere a disposizione una sede, solo che Trento non e' molto comoda per tanta gente in effetti ;-)

[fabioevans]

Dai con Trento, che porto lo Snowboard!!! Capatina sulle piste.......

[friskaletto]

però ermangeo e gli altri che vengono dall'italia "francofona" potrebbero non essere così contenti ....

[zazarazà]

...per me Trento= no problem... approfitterei dell'evento per far visita a Rovereto ad una mia vecchia fiamma...

[C_claire]

Sarebbe decisamente un'ottima location!!! :)

[saxerio]

Ragazzi, come promesso, vi aggiorno sull'evento:

Cari amici "soffianti",
​abuso ancora della vostra pazienza per informarvi che ​
il prossimo ​20 febbraio, nell'ambito delle attività collaterali del Piacenza Jazz Fest, terrò
un seminario sulle imboccature per sassofono presso la ​
Milestone School of Music, via Musso, n. 5 (Piacenza.....)
Il seminario ​inizierà nel primo pomeriggio (presumibilmente ​
dalle ore 1​4)​
fino a perdita dei sensi dei presenti; la partecipazione è gratuita.

Il seminario si articolerà nelle seguenti sezioni:

· Illustrazione della nomenclatura delle varie parti componenti il becco;

· Esame del funzionamento del complesso becco-ancia;

· Influenza delle varie parti del becco su fattori quali: timbro, facilità di emissione, intonazione, esecuzione di staccati e sovracuti;

· Descrizione dei criteri costruttivi e della loro evoluzione;

· Utilizzo degli elementi delineati in precedenza per valutare la scelta di un’imboccatura il più possibile congeniale alle esigenze del sassofonista;

· Breve esame dei becchi dei partecipanti per individuare eventuali carenze o difetti costruttivi.


Se potete, fate girare l'informazione utilizzando i canali che ritenete più opportuni.
Per qualunque chiarimento in materia non esitate a contattarmi.


Grazie a tutti
Fil


ps
nel calendario del Festival il seminario è inserito per il 12 marzo, ma confermo che si terrà il 20 febbraio