concerto Dave Holland e Chris Potter al New morning di Parigi [Archivio]

vittoriox76

31st August 2015, 20:45

Vorrei fare alcune considerazioni su questo live rivolte gli appassionati di jazz. Chris Potter è il sassofonista del momento, grande tecnica, musicalità, controllo totale sul registro acuto del tenore. Il quintetto di Dave Holland propone una musica di tipo avant-garde largamente improvvisata, insomma non i soliti standard ed anche questo è importante. A Parigi, resiste ancora la cultura del club, mentre in genere in Italia, i musicisti di alto livello suonano nei teatri o ai festival, dove il contatto con gli artisti è molto meno immediato. Inoltre un concerto in teatro in genere si esaurisce in un set più eventuale bis, nel club si suonano almeno due set più eventuale jam. Inutile anche dire che i jazzisti americani sono di un altro livello, rispetto ai nostri che sono sì bravi, ma a volte finiscono per essere autoreferenziali come Rava oppure scadono nel cabaret come Bollani. Insomma penso che il Jazz italiano ha tanto da invidiare alla Francia, dove molti nostri risiedono e tanto da imparare dagli yankee. E' un po' come Pavarotti che canta 'O sole mio....

tzadik

31st August 2015, 21:39

Potter è molto attivo sia come leader (ultimamente mi sembra porti in giro il progetto Underground) sia come sideman (nel quintetto di Kenny Werner), sia in un gruppi "all stars" (vedi Holland/Louke/Potter/Harland).

La dimensione della musica proposta nel club è diversa da quella proposta in teatro.
Poi dipende anche dalla gestione del club.

In Italia non mancano i luoghi per fare "un club", più che altro manca il modo di gestirli (anche per questioni fiscali).
Comunque ci sono club pure in Italia... con programmazioni di tutto rispetto, vedi il Torrione a Ferrara e il Blue Note a Milano (questi sono i primi due che mi vengono in mente... ma ce ne sono sicuramente anche altri).

In Italia abbiamo eccellenti musicisti, famosi anche all'estero e che girano anche all'estero.
Poi la grande popolarità è spesso legata al circuito dei grossi festival ed essendo grossi festival spesso i "prodotti musicali" che trovi nella programmazione di un grosso festival sono legate anche a dinamiche di mercato (... cioè il promoter deve fare degli investimenti... alcuni ripagano più di altri).

Non credo che il discorso sia proprio semplice da analizzare.

Però Chris Potter è Chris Potter è al momento probabilmente è quello sta evolvendo maggiormente il linguaggio improvvisativo sul sax tenore.

vittoriox76

31st August 2015, 22:20

No, non è proprio semplice ed è per questo che l'ho postato...si senz'altro ci sono club anche in Italia anche se io non li ho frequentati, però a me sembra che la maggior parte dei concerti sia nel circuito dei festival. Per quanto riguarda il Jazz italiano concordo che ci sono ottimi musicisti però come accennavo il tipo di musica proposta è basata troppo sugli standard jazz e sullo stile hard bop. Non capisco per esempio un Enrico Rava che parla di Chat Baker come un genio della musica, quando qualsiasi critico serio lo considera un mediocre trombettista. In questo c'è un po' di provincialismo...Personalmente ho apprezzato moltissimo, su disco purtroppo Gianni Basso e Massimo Urbani, loro sì senz'altro in grado di reggere il confronto con gli americani. Le cose da dire sono tante...grazie per il contributo

tzadik

31st August 2015, 22:34

Credo che tutto sia dimensionato in base al mercato... a quello che la gente vuole sentire.

Da noi (in Italia) è vero che si fa jazz di qualità da quasi 50 anni... però a livello sociale non c'è quel riconoscimento che c'è per esempio in altre "culture" (diciamo così).
C'è una scena vasta anche in Italia... si fa tanto jazz mainstream in Italia.
Ma c'è tanto mainstream anche negli Stati Uniti.

Poi è vero la scena americana è più vasta e se si fa qualcosa di nuovo o di "avanguardia"... le notizie arrivano in fretta anche qui. Però è facile conoscere i vari "portavoce" dei vari stili, più difficile magari che questi artisti arrivino in Europa in festival grossi (Vienne, Montreux, Marciac, North Sea... Umbria Jazz... e via così).

Rava ha quasi 80 anni... quello che doveva dire l'ha detto ora viene celebrato e fa il Rava della situazione... è giusto così.
Anche tra i jazzisti americani succede... esempio: senti come suona Hancock adesso (a 75 anni) e senti come suona Chick Corea (che ha 74 anni)... ma oltre a come suonano, anche la produzione discografica attuale.

Credo che lo scopo dei grossi jazzisti europei (escluso qualcuno veramente grosso... mi viene in mente solo Dado, ora come ora) non sia proprio quello di emulare quello che fanno gli americani.

Anche la comunità di jazzisti europei che sono stabili a New York (esclusi i sideman ovviamente) tendono a fare cose cose diverse (qualitativamente) da quello che fanno gli americani... è un discorso anche di cultura personale, secondo me. Poi chiaramente in un ambiente molto attivo (in termini di circolazione di idee e di persone) è naturale che salti fuori qualcosa di nuovo e "rivoluzionario", a intervalli diciamo quasi regolari.

vittoriox76

31st August 2015, 23:15

Si sicuramente il mercato influenza i gusti, mentre forse dovrebbe essere il contrario!!!! Fra gli italiani attivi a New York c'è l'ottimo Fabio Morgera ad esempio che certo non gode della popolarità di un Bosso...comunque non ho niente contro il mainstream posto che il 90% dei miei dischi sono di jazz anni 50/60 e nemmeno contro l'establishment del jazz italiano!! Circa il festival di Perugia, dove ho vissuto vari anni, che hai più volte citato, a guadare la programmazione direi che la sua epoca d'ora è finita, probabilmente quando hanno dato la direzione artistica al buon Renzo Arbore. Non dimentichiamoci che l'Italia è il paese che ha fatto fuori il più grande clarinettista della storia del jazz, come titola il bel documentario di Meresco su Tony Scott, quello sì ottimo musicista, finito a dormire sotto i ponti...

fcoltrane

1st September 2015, 16:26

"Chat Baker come un genio della musica, quando qualsiasi critico serio lo considera un mediocre trombettista"

la mia opinione è che se un critico considera Chet Baker un mediocre trombettista è il caso che cambi mestiere .
Chet Baker è un musicista grandissimo e la poesia dei suoi soli è studiata non solo dai trombettisti.

per il resto condivido gran parte di ciò che dite

vittoriox76

1st September 2015, 17:07

No mi dispiace ma su Chet Baker, non sono d'accordo! Tecnicamente era modesto, soprattutto se a confronto di Davis, Hubbard ecc. Ha costruito la sua fama anche grazie al suo aspetto e alla sua vita dissoluta. E' stato molto osannato dai jazzisti italiani perché ha vissuto molto in Italia. Lo stesso Davis disse testualmente:"quello non era capace di suonare bene neanche quando era strafatto.." ed al di là della rivalità professionale, penso che il giudizio sia condivisibile. Ovviamente parliamo di un Jazzista americano anni 50, uno che ha suonato con i grandi, di cui ho vari dischi...

fcoltrane

2nd September 2015, 11:05

mmmmmm. hanno detto lo stesso di Monk, di Davis , di Trane e dello stesso Parker

un dato è però emerso con il tempo : tutti i citati musicisti sono considerati oggi dei Maestri .

se intendi poi solo la tecnica strumentale dello strumento possiamo aggiungere Armstrong che suonava la tromba con bocchini apertissimi e fracassandosi il labbro in maniera che oggi apparirebbe la anti tecnica strumentale.
l'aspetto singolare è che oggi musicisti dotati di grandissima tecnica strumentale provano a suonare alla stessa maniera .

non posso che invitarti a riascoltare il grande Chet .
https://www.youtube.com/watch?v=z4PKzz81m5c

vittoriox76

2nd September 2015, 18:50

Bè quelli che hai citato sono capisaldi, Baker è un esponente del west coast jazz, ma non il più importante. A ben vedere anche Davis, da cui Baker deriva (cit. genealogia dei trombettisti di J.McNeil), non aveva uno stile virtuosistico ed era in difficoltà sul registro acuto, che anche in Baker è carente. Stile tra l'altro ripreso in Italia da Rava e qui il cerchio si chiude.

Comunque è anche questione di gusti e opinioni ed è giusto siano divergenti...

In un momento di intimismo chi non mette su un pezzo di Baker che canta con la sua voce un po' sbilenca!!!!

tzadik

5th September 2015, 16:54

Si sono susseguiti molti "capisaldi" nel corso della storia del jazz... ognuno con il proprio ruolo all'interno della storia.
Se consideri il jazz come un "linguaggio"... puoi identificare chi si "limitava" a raccontare storie, chi "a dipingere scene"... ma c'è anche chi "evolveva il linguaggio".

Su un piano qualitativo... semplicemente non si possono usare gli stessi metri di confronto per figure/personalità molto differenti, che hanno avuto ruoli molto differenti.

Ed è il motivo per cui tanti "critici musicali" moderni non capiscono letteralmente un *****.
Si può magari discutere sull'influenza che hanno avuto queste personalità nel jazz di oggi... e di conseguenza si può discutere su che influenza avranno le figure di riferimento odierne sul jazz di domani.

Chet Baker (o anche Tony Scott) erano osannati in Italia, perchè giustamente un conto è leggere la storia da un libro... un conto è avere uno che l'ha vissuta in prima persona e che te la racconta. E c'è una bella differenza.

Il resto credo sia una questione di estetica musicale e di gusti personali.
Io per esempio annoierei di più ad ascoltare un disco di ballad di Chet Baker che non un disco hard bop di Kenny Dorham, Blue Mitchell, Donald Byrd (per non dire Clifford o Lee Morgan... o Freddie Hubbard).

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Umbria Jazz, come festival, si è evoluto tantissimo... il peso di Arbore nell'organizzazione musicale credo sia risibile.
La programmazione rimane sempre di livello.
Ma il jazz è libero mercato... e un jazzista che vuole fare il jazzista di sicuro non può aspirare di vivere come un dipendente pubblico (che può svolgere bene o meno bene la propria mansione... ma comunque rimane "intoccabile").
Ogni tanto sui social network (e non solo sui social network) vengono fuori piccole scintille di polemica... poi però vai a vedere la produzione artistica di chi "accede gli animi" e spesso capisci che non ci sono fondamenti per alimentare la discussione.

Per quel che mi riguarda... ci sono grandi musicisti che producono musica adatta ai club e musica adatta ai grossi palchi, ma le cose non sono spesso intercambiabili.

fcoltrane

5th September 2015, 20:12

i gusti sono gusti ed ha poco senso parlare dei propri.
Ma il concetto che Chet Baker o Davis fossero " tecnicamente limitati" è fuorviante e aggiungerei risibile.
ancora oggi intere frotte di trombettisti e non solo provano a toccare le stesse vette studiano il linguaggio ed il suono e l'armonia ecc.. e questo accade un po in tutto il mondo non solo in Italia.
In italia il trombettista jazzista più dotato tecnicamente probabilmente e Bosso e provate a chiedergli se non ha studiato pure lui qualche solo del grande Chet.
Oltretutto anche noi sassofonisti possiamo trarre grandi lezioni dal modo di suonare di questi due.
proprietà di linguaggio.
conoscenza degli accordi e loro estensione
armonia .
logica improvvisativa ecc eccc...

tzadik

5th September 2015, 21:13

i gusti sono gusti ed ha poco senso parlare dei propri.
Ma il concetto che Chet Baker o Davis fossero " tecnicamente limitati" è fuorviante e aggiungerei risibile.Dipende in che termini...
L'errore è il metro di paragone. Non ha senso fare paragoni.
Baker e Miles avevano un'estetica diversa. Era inutile confrontarli con Dizzy o altri virtuosi dell'epoca.

Però il fatto di avere più tecnica ti offre più possibilità di linguaggio.
E infatti poi chi ha più tecnica generalmente ha più "lavoro" o è più versatile.

Ma comunque anche questa cosa non va confusa con il fatto che Miles Davis non avesse bisogno di cacciare fuori semicrome a 280 bpm per 40 secondi...

Oltretutto anche noi sassofonisti possiamo trarre grandi lezioni dal modo di suonare di questi due.
proprietà di linguaggio.
conoscenza degli accordi e loro estensione
armonia .
logica improvvisativa ecc eccc...Studiare il fraseggio di altri strumenti (in generale) aiuta tantissimo a svincolarsi da quella che è la "geometria" propria dello strumento... aiuta a rompere gli schemi e ad ampliare la propria visione.

vittoriox76

24th September 2015, 21:08

Forse mi hai frainteso Miles è Miles e non ho detto che era tecnicamente limitato quanto che non era supertecnico come Hubbard ad es. poi musicalmente è stato uno dei 4 o 5 musicisti più influenti del Jazz e secondo me in assoluto il più importante avendo praticamente fatto da caposcuola per 50 anni. Se vogliamo anche la svolta elettrica che a me non piace per niente può essere inquadrata nella sua vocazione al rinnovamento continuo. Monk suonava con una tecnica anticonvenzionale e anche la sua musica lo era. Un sound molto ostico e dissonante, difficile da seguire (io non lo reggo più di 5 min.), però ha scritto alcuni fra gli standard più importanti del Jazz. Circa la tecnica di Coltrane e Parker, quanto meno sulla diteggiatura nulla questio. Parker aveva praticamente le mani fuse col sax, movimenti impercettibili e frasi velocissime e melodiche. Lo stesso si può dire di Coltrane quando scarica arpeggi e scale ad elevata velocità sia nel modale, più monotono, sia su giri armonici e cambi tonalità come in Giant Steps ad es.
Armstrong appartiene al Jazz tradizionale, di cui non sono esperto, ha imparato a suonare la tromba in riformatorio e a leggere la musica sulle orchestrine da ballo dei battelli che solcavano il mississipi, un grande si, però siamo lontani dalle vette che toccheranno Davis e compagni qualche decennio più tardi...

Umbria Jazz negli anni 90 aveva in cartellone quel poco di grandi del Jazz rimasto in circolazione, erano altri tempi. A dare un occhiata oggi mi sembra che il genere si sia spostato sulla pop music o world music e sia allontanato un bel po' dal Jazz propriamente detto, però non vado a Perugia da 15 anni...Li ho visto Getz, Gilberto, Thredgill...
Arbore è un galantuomo, grande showman, ho paura che però per lui il Jazz si riduca alla marching band di New Orleans...
Bosso è molto tecnico e difatti suona cose che Rava non riuscirebbe a fare, poiché Rava per sua stessa ammissione ha imparato a suonare la tromba a orecchio...Con questo non voglio dire che non sia bravo e Bosso sia superiore sono diversi. Bosso ha dichiarato di considerare Chet un genio...però come ho già sostenuto gli italiani lo hanno forse un po' esaltato.
That's All....forse

vittoriox76

24th September 2015, 21:59

mi ero scordato una cosa...io sono un dipendente pubblico è vero ho un posto fisso e lo stipendio sicuro, però invidio i jazzisti che possono alzarsi quando vogliono, lavorare divertendosi in un ambiente stimolante, in giro per il mondo....

tzadik

25th September 2015, 11:50

Miles Davis (come Enrico Rava) era uno che riusciva a catalizzare l'energie dei componenti del gruppo per creare qualcosa di nuovo e innovativo.
Questo imprinting poi l'hanno acquisito pure quelli che hanno "circolato" intorno a Miles Davis: Hancock, Shorter, Corea, Miller... Zawinul.

Ogni personalità ha un ruolo ben definito nella storia.
E anche se parliamo di Armstrong... c'è da ricordare che i jazzisti venuti dopo hanno sempre avuto un grande rispetto e ammirazione per i jazzisti venuti primi, questo perchè se tutti volevano un posticino della storia non serviva prendere prendere il posto di altri (nella storia) per legittimare quello che stavano facendo...

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Se vedi chi a suonato al Festival Jazz di Montreux... forse vedresti che non è una cosa nuova vedere artisti "non jazz" in un festival "jazz".
È più tipico dei promoter di eventi di musica classica cercare di isolarsi dal resto del mondo (poi si vedono i risultati... c'è poco lavoro, poche opportunità, le orchestre chiudono).

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Considerato lo schedule di Chris Potter... dubito che possa fare quello che vuole: è comunque una scelta sua...
Ci sono musicisti che scelgono di fare una vita on the road e c'è chi... no!

vittoriox76

26th September 2015, 20:19

C'è sempre da dire bene, bene!!!

Sicuramente Potter lavoro molto di più di me, tra concerti, festival, masterclass, sale d'incisione e quant'altro. Però non credo che sia obbligato ad alzarsi tutti i giorni alle 7.30 da buon Fantozzi

mascio

27th September 2015, 17:18

Probabilmente capiamo tutti che la virtuosità e la musica sono due cose molto distinte. Non ho mai sentito dire che Chet Baker era un virtuoso della tromba. Non credo che ci credeva neanche lui. Sono d'accordo che buttiamo la parola genio troppo spesso. "Questo e' un genio, quello e' un genio" Alla fine siamo tutti geni. La parola perde significato. Direi che la maggior parte della musica che ascolto non e' prodotta da virtuosi. Tuttavia secondo me, Chet Baker (e tanti come lui) suonava dal profondo della propria anima e la sua musica ancora oggi risuona in tanta gente.

Anch'io ho comprato tanti dischi di virtuosi tipo Chis Potter, ma ascolto di più la musica non virtuosistica. Perché mi tocca di più. Quindi, ritengo che sia meglio non confondere mai la virtuosità con la grandezza.

vittoriox76

27th September 2015, 19:58

infatti penso che il grande, il genio appunto sia quello che racchiude queste due caratteristiche, grande tecnica e ispirazione artistica! Poi al di là di tutto è il risultato finale che conta, la musica!

fcoltrane

27th September 2015, 22:18

"Forse mi hai frainteso Miles è Miles e non ho detto che era tecnicamente limitato"

" Lo stesso si può dire di Coltrane quando scarica arpeggi e scale ad elevata velocità sia nel modale, più monotono, sia su giri armonici e cambi tonalità come in Giant Steps ad es. "

monotono Trane :wall::wall: per evitare fraintendimenti non dico più nulla a riguardo di Davis e di Armstrong ma ti invito ad ascoltare con maggiore attenzione anche perchè siamo sassofonisti e quindi più di altri siamo in grado di sentire esattamente quello che succede.

ps tra i musicisti che ascolto Trane è il meno monotono in assoluto .
sui brani modali sugli standard sui brani bebop su quelli post bop quando suona in orchestra , quando studia da solo in albergo su un solo accordo ecc..

vittoriox76

28th September 2015, 20:24

:laughing: ok dai monotono si fa per dire, nel senso che nel modale la tonalità è sempre la stessa o comunque i cambi sono limitati proprio per lasciare più spazio alla libera improvvisazione. Tra l'altro da giovane è l'unica forma di jazz in cui mi sono cimentato visti i miei limiti...e per evitare fraintendimenti mi fermo qui e non cito davis che non amava molto la melopea coltraniana....

vittoriox76

28th September 2015, 20:30

a dimenticavo stavo giusto ascoltando miles e trane assieme....

Bluesax

28th September 2015, 21:26

Una discussione interessante, forse il limite è che ognuno di noi percepisce il "genio" in maniera differente. Credo sia giusto così.Certo poi ci sono dei fattori oggettivi e imprescindibili, ma in fondo ognuno viene catturato da quello che sta cercando, i migliori lo suonano :wink:

fcoltrane

29th September 2015, 12:38

per evitare fraintendimenti non ti rispondo su Trane perchè se parliamo troppo del sole finiamo per bruciarci :mrgreen:.
e sempre per evitare fraintendimenti definire Chet un mediocre trombettista è una affermazione che può essere intesa solo come boutade o presa per i fondelli, in caso contrario c'è poco da replicare

Bluesax

29th September 2015, 15:31

su Chet credo che il lato "poetico" e comunque espressivo, superi di gran lunga quello prettamente tecnico. Comunque quando si parla di personaggi che hanno avuto una cosi' forte influenza, penso che non si possa andare oltre a un "mi piace o non mi piace"...il resto è storia. Per fare un'analisi, bisogna anche contestualizzare l'epoca e le influenze presenti in quel momento.

vittoriox76

29th September 2015, 18:28

Bene cito Murakami Haruki, romanziere ma anche finissimo intenditore di Jazz:"quanto alla tecnica di Baker, che non si sforza di migliorare la sua arte, non si può dire che sia particolarmente ricercata. Lw sue esecuzioni sono incredibilmente aperte e schiette. Tanto che finiamo col temere che a un certo punto la musica precipiti, che si spezzi di colpo...." e anche Geoff Dyer autore di natura morta con custodia di sax:"....c'è anche un altro tipo di talento , quello che promette più di quanto possa mantenere: questi sono i suoi limiti..." Ora la frase "era un trombettista mediocre" andrebbe contestualizzata...io facevo riferimento al fatto che i Jazzisti italiani che ci hanno suonato assieme lo hanno definito un genio...e quindi al pari di un davis ad es. Io intendevo solo dire che Davis e Coltrane sono su un livello decisamente superiore rispetto a Baker...forse sono stato frainteso. Quando ascolto un assolo di Chet ho anch'io quell'impressione di Murakami, cioè che in qualche modo il discorso stia andare fuori strada. Prova a mettere su Darn that dream e ascolta solo le prime note dell'assolo di tromba di Davis dopo l'esposizione del cantante....

fcoltrane

30th September 2015, 14:32

per evitare fraintendimenti :laughing: e per evitare di insultare Murakami Haruki che potrebbe apparire soggetto che capisce poco o niente di jazz riporto il testo integrale. "La musica di Chet Baker aveva un inconfondibile pro-fumo di giovinezza. Molti sono i musicisti che hanno impresso il loro nome sulla scena del jazz, ma chi altri ci hafatto sentire con tanta intensità il soffio della primaveradella vita? Nel suo modo di suonare c’era qualcosa che faceva na-scere in petto un ineffabile, lancinante dolore, delle imma-gini e dei paesaggi mentali che soltanto la qualità del suosuono e il suo fraseggiare sapevano trasmettere.

Purtroppo però perse in breve tempo questa particolarefacoltà. Senza quasi che ce ne accorgessimo, il suo splen-dore venne inghiottito dalle tenebre, come la bellezza diuna notte di piena estate. E il degrado a cui inevitabilmen-te conduce l’abuso di droghe gli piombò addosso come undebito andato oltre la data di scadenza.

Baker assomigliava a James Dean. Gli assomigliava neitratti del viso, ma anche nella natura carismatica e al tem-po stesso distruttiva della sua esistenza. Entrambi divo-rarono voracemente un pezzo della loro epoca, e il nutri-mento che ne trassero lo donarono con grande generositàal mondo, senza trattenerne nulla. Forse quel che dico èterribile, ma fu questa la tragedia di Chet Baker.

La sua rinascita e la sua rivalutazione degli anni Set-tanta per me hanno costituito ovviamente una gioia, main fondo l’idea che io ho di Baker e della sua epoca rima-ne ancorata al periodo di mezzo degli anni Cinquanta, aitempi della West Coast, quando le sue spontanee e vivide performance facevano esplodere fuochi d’artificio dentrol’ascoltatore. Le prime famose esecuzioni di Chet Baker risalgono aquando suonava con il Gerry Mulligan Quartet, ma an-che quelle del suo quartetto personale furono magnifiche.Questo disco da dieci pollici della Pacific Records − ChetBaker Quartet − è una registrazione del primo periodo, enella qualità del suono e dei fraseggi − croccanti, ingenuifino a risultare quasi maldestri − ha qualcosa di commovente. Quanto al tocco originale del pianista Russ Freeman,frizzante e secco, arricchisce di un sottofondo brillante ilsuono filato della tromba di Baker.
Nelle performance che registrò insieme al suo quartet-to, dietro alla facciata briosa e serena si avverte una sfu-matura di solitudine assorta. Il suono non vibrato perforal’aria in linea retta, poi svanisce nel nulla, in modo quasiprodigioso. Il canto viene assorbito dalle pareti che ci cir-condano prima ancora di riuscire a prendere corpo.

Quanto alla tecnica di Baker, che non si sforza di raffinare la sua arte, non si può dire che sia particolarmentericercata. Le sue esecuzioni sono incredibilmente aperte eschiette. Tanto che finiamo col temere che a un certo punto la musica precipiti, che si spezzi di colpo. È un suonoinfinitamente coraggioso il suo, infinitamente patetico. Èpossibile che non abbia la profondità necessaria a raccontare la sua epoca. Ma è la mancanza stessa di profondità afarci vibrare il cuore. Assomiglia a qualcosa di cui abbiamofatto esperienza. Vi assomiglia terribilmente.

L'impressione che ha Murakami ha poco a che vedere con quanto riferisci , a me sembra una ode al grande Chet Baker .
siamo passati dalla mediocrità del trombettista che andrebbe contestualizzata :wall:, al fatto che : in qualche modo il "discorso stia andare fuori strada"

una cosa è certa Murakami Haruki simili affermazioni non le ha mai fatte , anche perchè si commentano da sole.:pianto:

vittoriox76

30th September 2015, 15:29

Perché dire che tutto sta per rompersi non è più o meno lo stesso di dire sta andando fuori strada.

Ho solo parafrasato. E il suo riferimento a dean è coerente con quanto ho detto in precedenza circa il mito di bello e dannato che forse involontariamente si è creato. A me sembra che la mia opinione e quella di murakami siano molto simili...

vittoriox76

30th September 2015, 16:17

...poi al di là degli svolazzi elegiaci dire: "la sua tecnica non era particolarmente brillante" e dire "un trombettista mediocre" riferito alla tecnica, a me non sembra molto differente. se mi dai un po' di tempo posso senz'altro trovare altre autorevoli opinioni ad adiuvandum. Di C. Baker posseggo i seguenti CD Let's get lost, Grey december, Baker/Peper the route e C.B. in Milan. Lo cito per ultimo poiché è quello che preferisco per la presenza di Basso, Masetti e Sellani. Ho anche una compilation di registrazioni del pianoless quartet di Mulligan, anch'esse da raffrontare con le successive formazioni dello stesso Mulligan, con Brookmyer al trombone a pistoni e Art Farmer alla tromba. Mi dovrai concedere almeno l'onore delle armi

fcoltrane

30th September 2015, 22:20

"Quanto alla tecnica di Baker, che non si sforza di raffinare la sua arte, non si può dire che sia particolarmente ricercata"
"raffinare " non migliorare.
ricercata non brillante.
un diamante grezzo può rimanere non raffinato.

ma l'affermazione più significativa è questa che hai fatto : " il discorso stia andando fuori strada."
ti riferisci al discorso improvvisativo? :wall:
l'autore che hai citato considera tutto ciò un valore aggiunto, parla di poesia , di esecuzioni aperte e schiette , del cuore che vibra, parla di coraggio e di patos.
tu parli di mediocrità del trombettista:pianto:.
come provocazione posso pure accettarla , insultiamo il grande Chet così almeno se ne parla.
se invece il discorso è serio mi ritiro in buon ordine e ti invito ad ascoltare con maggiore attenzione

vittoriox76

1st October 2015, 16:28

Forse è la discussione che è andata un po' fuori strada io volevo mettere l'accento sul fatto che in Italia: “Il linguaggio non si è evoluto e si assiste troppo frequentemente a modelli scolastici" (M. Piras). Poi parlando di Rava per inciso ho fatto riferimento a C.Baker. E d'altra parte lo stesso Rava nella sua autobiografia "incontri con musicisti straordinari" ha raccontato che per suonare al cospetto di M.Davis dovette prendere il valium...quindi anch'egli ha ben presente l'ordine di grandezze! Quindi, in sintesi io volevo dire questo: si Baker era bravo ma la sua notorietà è anche dovuta ad altri fattori! Lo stesso discorso mutatis mutandis lo puoi fare per il Jazz italiano attuale, dove alcuni, e per evitare polemiche non faccio nomi, sono molto noti e altri non meno bravi restano più o meno nell'ombra.
Circa il tuo invito a riascoltare Baker, posso dirti che molto di recente ho riacquistato il cd let's get lost e rivisto il relativo film...lo ho ascoltato molto in passato ora preferisco, quelle poche volte che riesco, ascoltare musicisti per me "nuovi" o altrimenti riascoltare Davis e Coltrane...

fcoltrane

2nd October 2015, 13:40

cercavo di affrontare il discorso come musicista e sassofonista.

per me c'è una certa differenza tra affermare che un musicista o più musicisti non piacciono (per i più svariati motivi e magari per limiti di noi ascoltatori )
e riferire invece di presunti limiti tecnici nel modo di improvvisare , o nella tecnica strumentale di musicisti di profilo altissimo.

la fama la fortuna mi interessa poco, il discorso improvvisativo la tecnica strumentale , la musica molto di più.

personalmente non mi permetterei di criticare neppure Rava per limiti tecnici o limiti nella improvvisazione, che tra i musicisti citati è forse il meno noto, ma
considerare limitati Baker o Davis o monotono Trane .....non dico altro ma ti invito a riascoltare con attenzione tutti i sopracitati.
se individui un discorso improvvisativo che non va da nessuna parte , riascoltalo.
prova a trascrivere cerca di capire quali sono gli accordi sottostanti, cerca di comprendere le relazioni della improvvisazione con la struttura armonica.
(ci sono moltissime trascrizioni anche su Youtube e se non sei in grado di trascrivere puoi ascoltare e vedere le trascrizioni di altri) .

vittoriox76

2nd October 2015, 16:25

Io non sono né un critico, né un musicologo e tantomeno un musicista. Di professione faccio l'impiegato, sono un appassionato di Jazz e uno strumentista dilettante. Questo non mi ha impedito di formarmi delle idee. D'altra parte Arrigo Polillo, che di formazione era avvocato, non ha mai suonato nessuno strumento; e nel campo musicale in generale vi sono stati molti personaggi, non musicisti, che hanno avuto un ruolo importante, penso soprattutto ai produttori. Ma anche a voler rimanere nel campo dei musicisti Jazz, il panorama è veramente vario. C'è chi suonava ad orecchio, chi non sapeva trascrivere, chi non sapeva fare gli arrangiamenti e chi non aveva una grossa tecnica. Sul punto ti rimando a quanto riferito da Marsalis nel suo libro "come il Jazz può cambiarti la vita". Questo non gli ha impedito di diventare grandi protagonisti di questa musica. E' chiaro però, che più doti possiede un musicista e un artista in generale più potente sarà il risultato e il significato della sua opera...
Quindi io direi che si tratta solo di non prendere tutto acriticamente per fantastico ma di cogliere qualche sfumatura in più...

Non mancano d'altra parte nel campo dell'arte "grandissime cagate" passate per capolavori, e forse in questo senso può essere letta la provocazione di Piero Manzoni nei cui escrementi raccolti in un barattolo mi sono imbattuto al C.Pompidou durante la mia vacanza parigina...

N.B. Non ho detto che Coltrane è monotono, l'affermazione era riferita al genere Jazz modale e al minor grado di complessità armonica che esso presenta...

Se poi pensi che C.Baker abbia lo stesso spessore artistico di Miles Davis sei libero di farlo...

fcoltrane

2nd October 2015, 18:20

Marsalis probabilmente è il trombettista più noto tra i viventi (e per me il più grande)
è in grado di suonare le cose che dice ed insegna e se scrive dei musicisti citati ne parla con un rispetto ed una umiltà straordinaria. (anche quando parla di antagonisti o di musicisti con i quali è entrato in attrito).
Polillo era un critico.... e in alcuni casi lui stesso che recita il mea culpa (su Trane ad esempio)
il mio intento non è quello di polemizzare ma di contestare affermazioni opinabili .
ciascuno di noi si fa una idea con gli strumenti di cui dispone e spesso non sono così diversi. (neanche io sono un musicista nella accezione di professionista o lavoratore-musicista ma semplice appassionato come te)
ascolta i lavori di Marsalis recenti e ti renderai conto che quello che critichi dei musicisti italiani e di Rava in particolare è portato alla estreme conseguenze da Marsalis che addirittura usa un linguaggio e un suono che richiama la tradizione , per non parlare della improvvisazione.

vittoriox76

2nd October 2015, 20:30

Il libro di Marsalis è molto bello e da esso emerge una grande umanità. Io lo confronterei con il libro di Baremboin "la musica sveglia il tempo". Ascoltare Marsalis rientra tra i miei progetti...E' noto che si è dedicato al maistream e per questo è entrato in contrasto con Davis che aveva intrapreso tutt'altra via...

Rava l'ho visto tre volte dal vivo...la prima volta con un giovane Bollani, non ancora in fase clown...altre due volte di recente con Guidi e con un giovane chitarrista di cui non ricordo il nome. Ho anche due cd the pilgrim and the stars e easy living. Ho trovato il suo libro interessantissimo e penso che tra i Jazzisti italiani sia il meno legato alla scolastica, l'ho definito autoreferenziale, perché si è messo un po' sul piedistallo. Un peccato trascurabile....

Polillo avrà fatto i suoi sbagli, però a lui il merito di aver fondato Musica Jazz e di averci cresciuto con la sua Antologia che ha preso il posto dei tediosi manuali scolastici negli anni della mia adolescenza. Non vide di buon occhio neanche il free Jazz e Coleman ora molto rivalutato. Un musicista tenuto ben presente anche da Potter e Holland. Nei duetti tra Potter e Eubanks c'è molto di "Free Jazz".

:wink:

fcoltrane

5th October 2015, 11:47

Marsalis è entrato in contrasto con Davis non perchè si sia dedicato al mainstream.

Ora si è dedicato alla musica precedente al mainstream (con una ricerca anche del suono e del linguaggio ).
Tecnicamente credo sia il trombettista più dotato al mondo e scelta singolare a volte sembra tornare alle origini.

Potter è un marziano

vittoriox76

5th October 2015, 18:06

Concordo tranne sul contrasto Marsalis/Davis in quanto:"Wynton Marsalis divenne così il capofila degli young lions, una corrente di musicisti che tra gli anni ottanta (https://it.wikipedia.org/wiki/Anni_1980) e i novanta (https://it.wikipedia.org/wiki/Anni_1990) riportarono al centro dell'attenzione l'eredità jazzistica dell'hard bop (https://it.wikipedia.org/wiki/Hard_bop). Rilasciò numerose interviste critiche nei confronti del free jazz (https://it.wikipedia.org/wiki/Free_jazz) e del jazz elettrico, che considerava pericolose eresie (https://it.wikipedia.org/wiki/Eresia), del rock (https://it.wikipedia.org/wiki/Rock) e del pop che definì "volgari" rinnegando gli idoli della sua adolescenza, e non mancò di scatenare una polemica contro lo stesso Miles Davis, che accusava di aver tradito il jazz e la sua anima acustica per solo scopo di lucro, sfruttando i gusti del pubblico meno raffinato. Naturalmente queste affermazioni provocarono l'ostilità di numerosi colleghi (Davis innanzitutto, ma anche Chet Baker (https://it.wikipedia.org/wiki/Chet_Baker) ad esempio), che etichettarono la sua musica come cerebrale, priva di pathos (https://it.wikipedia.org/wiki/Pathos) e senza cuore." (Wikipedia - voce W.Marsalis)

Quindi a me sembra che più o meno....