Sono cambiate le durezze delle ance negli anni???

[cagliostro70]

Sono quasi certo che l'argomento è già stato discusso.. ma non ne trovo traccia... eventualmente indicatemi il link della discussione, grazie

la domanda è semplice.
Aldilà della mega pippa "non suonerai mai come lui perché non sei lui, non hai la sua bocca la sua tesata la sua laringe (il suo deretano?), il suo trascorso umano" etc etc. :)
aldilà di questo dicevo (che tutti abbiamo capito)
la prima cosa che chiunque fa quando gli piace come suona uno dei grandi musicisti è cercare che setup aveva
e generalmente trovi
sax xy
becco xy
anche xy con gradazione X

il mio dubbio è
METTIAMO l'esempio delle rico 3,5
la durezza delle rico 3,5 degli anni 50 è la stessa della rico 3,5 degli anni 70? e di quelle del 2015?
esiste una tavola di comparazione da qualche parte??

[Danyart]

molto probabile, pensa che la rigotti ha cambiato la durezza nel giro di due anni, ora le 3,5 strong sono meno resistenti delle 3 strong di qualche anno fa...

[cagliostro70]

magari sarebbe utile riuscire a capirlo per fare dei confronti migliori sui setup

[il nero]

Un pacco di ance selmer per baritono ,vecchie come il cucco, numero cinque erano mosce come gomma da masticare e,le ultime comprate prima che cessasse la produzione, del numero 3.5 erano dure come le querce,penso che sia praticamente impossibile un censimento che abbia un qualche solido fondamento mi pare che,come al solito,sia necessario andare per tentativi. Senza considerare il fatto,quasi certo,che il nostro "mostro" le ance,di sicuro,se le modificava.
il nero
P.S. buona ricerca comunque,sia per l'ancia che per il suono:biggrin:

[cagliostro70]

Grazie Nero :)

il mio dubbio è ovviamente che da sempre si dica Getz (o Desmond o chi vi pare) suonava con ance DURISSIME.. cosa che poi non è affatto vera

[nikoironsax]

Quoto a pieno il nero... credo che le ance prodotte negli anni 50 non le vendano più �� (o sono finite o son tutte marce!!) e se sai che Desmond suonava per esempio (non ne ho idea) con rico 3,5 compra rico tre e mezzo del 2015 e prova...poi magari tu riesci ad ottenere lo stesso identico suono di Desmond con vandoren 2,5...è li che il fattore umano/laringe/studio ci frega sempre...quindi a mio avviso e con tutto il rispetto ti stai facendo domande inutili ��...una tabella comparativa sarebbe una grossa e inutile fatica e perdita di tempo, fai prima a provare varie cose...��

Si potrebbe fare un discorso del genere se parliamo come per rigotti di cambiamenti nell'arco di poco tempo di modo che uno possa farsi un idea di come son cambiate le ance begli ultimi dieci anni...senza andare però a 40anni fa...ecco...

[Bluesax]

Forse l'unica considerazione si potrebbe farla sul tipo di coltivazione e di lavorazione della canna dagli anni 40 a oggi...magari qualcosa influisce su una differente resa delle ance dei giorni nostri, ma poi effettivamente anche se fosse...ognuno suona quello che può, che riesce e che sceglie :sax:

[fcoltrane]

vado un po ot.
recentemente ho visto (ascoltato) un video su facebook di F. Cafiso che quasi per scherzo su richiesta imitava lo stile ed il suono di alcuni sassofonisti.
prima si sente la richiesta : Lee Konitz .... Parker.... Desmond , ed il giovane sassofonista di volta in volta cambia stile e suono.
davvero interessante e da l'idea della importanza della tecnica per imitare suono e stile.

l'ancia è poco rilevante in questo caso.

posso solo aggiungere che le ance certamente sono cambiate nel tempo .
alcuni dei sassofonisti citati (Getz ad esempio) ha cambiato sia bocchino che ance.
in alcune registrazioni con link 10 in metallo per passare in altro periodo a misure medie e bocchini in ebanite .
le ance cambiavano di conseguenza.

per tornare it non vi è modo di fare una comparazione attendibile

[cagliostro70]

vabbè era un dubbio :)

[tzadik]

Non credo sia cambiato molto la coltivazione della canna... cioè, la canna di per sé non è un legno pregiato o che richiede particolari accorgimenti... se normali tecniche di coltivazioni.
Più reale che dal 1950 ad oggi sia cambiato il clima... ed essendo materiale organico credo che questo abbia avuto una grosso peso sulle caratteristiche finali.

La produzione è cambiata invece.
Sarebbe da capire come è variato il "lead time" per la produzione.

Di buono abbiamo avuto che la precisione costruttiva è migliorata... e ci sono metodi per aver maggiore controllo sulla materia prima, che è comunque materia organica quindi non ha sempre le stesse caratteristiche.
Ci sono anche più prodotti e forse c'è più richiesta di prodotti differenti.

Per quanto riguarda i parametri tecnici o tecnico/meccanica... al di là del fatto che le ance potessero cambiare per parametri geometrici/dimensioni, io non credo che sia cambiato molto, almeno sulla carta.
Cioè una Rico #3,5 di allora a quel tempo poteva avere anche la stessa rigidezza (rigidezza in che punti?) di una Rico #3,5 di adesso.


In ambito classico, l'influenza del materiale usato è abbastanza "diretta"... quindi c'è stata un'evoluzione dei canoni estetici, delle tecniche di emissione... e del suono.
In ambito jazz... l'influenza dovuta al materiale usato è trascurabile.

I suoni che sono arrivati a noi oggi sono comunque suoni registrati però.
Se in ambito classico, le tecniche di registrazioni sono rimaste pressoché invariate, così come gli ambienti predisposti per le registrazioni.
In ambito jazz... le tecniche sono cambiate, i suoni sono cambiati anche perchè è musica che ha una diffusione molto più rapida e a più livelli (anche sociali!) quindi il suono che ne consegue è cambiato anche perchè proprio a livello di registrazione si è cercato altro... andando avanti nel tempo.
Alcune erano decisioni a tavolino, altre erano decisioni come dire "indotte".


Stan Getz usava ance Vandoren comunque.



recentemente ho visto (ascoltato) un video su facebook di F. Cafiso che quasi per scherzo su richiesta imitava lo stile ed il suono di alcuni sassofonisti.
prima si sente la richiesta : Lee Konitz .... Parker.... Desmond , ed il giovane sassofonista di volta in volta cambia stile e suono.
davvero interessante e da l'idea della importanza della tecnica per imitare suono e stile.Perchè poi nella fattispecie... i setup usati non erano così distanti tra loro... escluso Parker.
Viceversa se dentro ci mettevi dentro pure Cannonball la storia cambiava.
Puoi emulare l'intenzione con cui suonavano, l'idea... ma per emulare il timbro devi anche usare il materiale adatto.

Il suono di Parker era molto più brillante e centrato di quello di Lee Konitz e di Desmond: camera stretta, bocchino chiuso chiuso... ance dure. Se usi un Brilhart (da 20€) e ance adatte è molto più semplice.

Così come quello di Cannonball era più più punchy e "funkettone": bocchino con camera media e ance morbide: se usi un Meyer "brillante" e ance tonalmente scure ma morbide... è molto più facile.

[cagliostro70]

[QUOTE=tzadik;276006]
Il suono di Parker era molto più brillante e centrato di quello di Lee Konitz e di Desmond: camera stretta, bocchino chiuso chiuso... ance dure. Se usi un Brilhart (da 20€) e ance adatte è molto più semplice.
[\QUOTE]

Per Parker o per gli altri due?

[tzadik]

Per Parker ovviamente... mai visti né Konitz né Desmond suonare con un Brilhart o con Runyon "22". ;)

[cagliostro70]

appunto ero rimasto basito (ma le cose che non so son tante)

[Bluesax]

Un' annotazione che rasenta la legenda metropolitana ma che psicologicamente agli inizi mi sembrava funzionare era il fatto di scegliere le ance "tigrate", come le chiamava un vecchio maestro della mia scuola. Cioè con evidenti sul dorso le venature del legno, avrebbero dovuto indicare una migliore e più vecchia stagionatura.Devo dire che per parecchio tempo ho seguito questo consiglio e mi sembrava che la cosa funzionasse. Poi col tempo ho notato che A: non era così vero B: ho trovato sempre meno ance "tigrate"....ammetto che ancora oggi quando ne vedo una la provo per prima nella speranza del santo graal :mrgreen:

[cagliostro70]

:)

[nikoironsax]

:biggrin: ance selvagge... ;)

[fcoltrane]

alcuni sassofonisti anche molto in gamba sono pronti a giurare che tutto influisce sulla resa finale della ancia di canna .
dalla qualità della canna al taglio ecc ecc.
molti anni or sono ascoltavo con interesse il mio insegnante che oltre ad essere un grande sassofonista suonava e costruiva uno strumento interamente di canna.
mi spiegava della influenza della canna sul suono.
ad oggi ho conosciuto centinaia di grandi sassofonisti ma ritengo che lui sia il più grande conoscitore del suono in relazione a tutti i suoi aspetti e non ho alcuna difficoltà a credere (anche perchè molto lo ho sperimentato personalmente e ritrovato in altri musicisti) che la canna e l'ancia abbia una influenza determinante sul suono .

è chiaro poi che la tecnica di emissione è in grado di influire sul suono in maniera anche più rilevante ....... e la tecnica di lavorazione dell'ancia ti mette in condizione di avere una ancia che risponda alle tue esigenze.
per questo prendevo ad esempio Cafiso che con lo stesso setup ed ancia e con una tecnica fuori dal normale ,era in grado di modificare il suono in maniera da avvicinarsi molto ai vari sassofonisti .
un po di tempo fa c'era un tenorista in gamba Don Menza che faceva lo stesso con il tenore, per il mio orecchio gli esempi di Cafiso erano molto molto più convincenti.
(è vero però che io sono un ascoltatore prevalentemente di tenore):biggrin:

[tzadik]

A me sembra una cosa del tipo: "tanto lavoro... per poi scoprire l'acqua calda".
Fino a prova contraria... il sax è uno strumento ad ancia singola.



Se uno preferisce il suono dell'ancia di canna... suona con l'ancia di canna.
Se uno preferisce il suono dell'ancia di plastica... suona con l'ancia di plastica.

Che poi si cerchi di far suonar un'ancia di canna come una di plastica e un'ancia di plastica come un'ancia di canna... boh, magari è fattibile.
Il quesito da porsi però è un altro: conviene? Ha senso?

Ci sono miriadi di tipi di ance... basta trovare un bocchino ben fatto e compatibile con modo di suonare e capacità tecniche... un'ancia confortevole e tutto finisce lì. Il resto è suonare, suonare, suonare.

Gente che dopo 40 anni dice che sta ancora cercando il suono... pur suonando da 40 anni con lo stesso bocchino lo stesso tipo di ance, lo stesso strumento che viene revisionato ogni 10 anni... a me sinceramente annoia.
Annoia perchè un esercizio per rendere complicato tutto quello ciò che è semplice... è controproducente.

Il sax è uno strumento musicale e serve per fare musica.
Non è un attrezzo ginnico per fare palestra.

[fcoltrane]

prova però ad invertire il ragionamento.
è il presupposto che ha poco senso .
per me ha poco senso parlare di :"suono ancia di plastica e suono ancia di canna."
il suono è unico la plastica la canna il setup il sax la legatura sono solo il mezzo.
credo che ciascuno di noi tenda ad avere il "miglior "suono di cui è capace.
cosa significhi migliore poi ciascuno lo stabilisce per se.

è anche vero che alcuni sassofonisti non prestano alcuna attenzione al suono in quanto tale quasi fosse un elemento ininfluente della propria tecnica sassofonistica .
dal mio punto di vista il suono è un elemento che può essere considerato anche sotto il profilo tecnico.
c'è un dato che nel corso degli anni ho riscontrato: se un sassofonista non è in grado di suonare in maniera omogenea dal punto di vista della intonazione è subito "sgamato " e considerato con un limite evidente.
se invece non riesce a suonare in maniera omogenea dal punto di vista del timbro con più difficoltà si riesce a capirlo.
se poi inseriamo il volume ed il corpo del suono la confusione regna sovrana.
:mrgreen:

[Bluesax]

Questa cosa di non curare il suono,il timbro, mi pare una cosa più evidente negli ultimi anni, mi pare che l'aspetto "circense" abbia preso il sopravvento...tanta tecnica fine a se stessa, ma poi? :mha!:

[tzadik]

La musica si evolve... cambia il linguaggio.
I suoni cambiano molto meno. Però, il grande musicista lo riconosci sempre per il suono che ha... che sia un sassofonista, che sia altro...

È un processo di sintesi, comunque.

[Bluesax]

sono d'accordo ma penso che forse influisca anche la notevole quantità di prodotti che oggi si possono voler provare, sax(meno) ance e bocchini...e forse non aiuta a centrare l'obbiettivo mA diventa un po dispersivo a discapito del suono. Parlo per gli studenti ma è li che inIzia a formarsi un'idea di suono...certo che se inizi a passare da un becco all'altro non ti aiuta sta cosa, a mio parere. Una cosa e farlo per "gioco" o per curiosità un'altra è essere consapevoli di quello che si vuole. Penso che i giochi con i vari becchi possano esser fatti quando si ha un suono abbastanza consolidato da poter gestire e capire differenti imboccature senza pregiudicare la resa sonora. Farlo in fase di studio o comunque troppo presto penso ti tolga punti di riferimento tecnici e sonori...forse per la musica classica è diverso perchè sono più "blindati" da certe regole estetiche ma in altri generi partendo dal jazz le cose cambiano e oggi nel mercato dell'usato si trova tanta roba anche a buon prezzo che invoglia a provare. Nel mio piccolo, dopo una vita passata con un amati ho iniziato a provare becchi a casaccio, per curiosità. Ho trovato i due link e mi sono reso conto subito che erano i MIEI becchi per la sonorità e il confort ma trovando altri becchi a prezzi abbordabili ho iniziato a "perdere tempo" e non focalizzarmi su quello che voglio fare; suonare.Infatti da una settimana ho ripreso a suonare solo i link e solo quelli punto. Ho gia altre cose alle quali pensare senza che mi distragga tra un becco e l'altro :laughing: scusate L'OT

[tzadik]

Il suono deve partire prima dello strumento.
Se non è così allora è sbagliato non solo la direzione, ma anche il percorso.

In ambito classico... c'è una maggiore dipendenza tra suonatore e hardware.
Il concetto di "confort" non esiste... va detto però che comunque in ambito classico l'evoluzione delle sonorità è spesso conseguenza di quello che Selmer e Vandoren immettono sul mercato.

[cagliostro70]

MI sa che siete finiti un PELINO OT!! :)

comunque, la mia domanda iniziale (bando a tutte le pippementali sui setup o meno, così si semplifica) era facile:

una Rico (a caso) 3 e 1/2 del 1960 è uguale per durezza a una Rico 3 e 1/2 di oggi??

-)sì
-)no
-)bi
-)boh!
:)

e badate bene non parlo di andare a ritrovare un vecchio pacchetto di ance (ovviamente sarebbero deteriorate) ma di capire se ci son dati (tipo dichiarazioni delle case produttrici) per poter fare una comparazione.

todoqua

[fcoltrane]

secondo me no ma non vi è modo di dimostrarlo.
alcuni sassofonisti professionisti preferiscono ad esempio acquistare delle vecchie scorte di magazzino rispetto alle ance dell'ultimo anno (stesso modello e marca) perchè sono in grado di apprezzare a loro dire differenze evidenti.
la mia esperienza con le rico royal non va ovviamente dagli anni 60 ad oggi ma se pur limitata è nel senso del cambiamento in peggio.
che sia effetto placebo si stava meglio quando si :wall: stava peggio.

[tzadik]

Vedi prima parte...

http://saxforum.it/forum/showthread.php?20248&p=276006&viewfull=1#post276006

Tanto cambia il materiale di cui è fatta l'ancia, tanto cambia il suonatore.

[cagliostro70]

si può tirare le somme con un bel..
NON SI SA ! :) hhahhaha

[algola]

Secondo me sono cambiate. Cambiano quando cambia la grafica del packaging.

[tzadik]

La grafica e il packaging non hanno niente a che fare con il reparto produzione.
Normale rinnovamento grafico.

Secondo me... se sono cambiate (escludendo che sono cambiate in meglio) sono cambiate poco... MA non è una cosa verificabile sperimentalmente.

[algola]

certo che scherzavo... però a volte il packaging condiziona... quanti sassofonisti cercano quelle ance con il pacco precedente, perché le nuove non suonano uguali... mah!

quanti saxofonisti stanno cercando quelle vandoren ancora non confezionate singolarmente? mah!

in ogni caso la risposta al quesito iniziale non esiste e sinceramente anche se ci fosse sarebbe ininfluente: le ance le compri oggi e le usi come sono, se non ti sta bene vai al bar e ti compri un gelato.

il processo di produzione si evolve e quello che possiamo dire ora è che riprodurre "le misure" sulle canne oggi è più semplice e quindi si dovrebbe (uso il condizionale) avere uno scarto quadratico medio inferiore rispetto al passato (almeno per certe produzioni). poi se oggi la stessa ancia risulta un 5% più dura o più morbida, 5% più scura o brillante etc... non importa perchè ti abitui e abitui l'emissione alla gestione della registenza. buon sound!

[tzadik]

quanti saxofonisti stanno cercando quelle vandoren ancora non confezionate singolarmente? mah!Ma lì è cambiato tutto... materiale e confezionamento.

Il problema non è l'ancia in sé... o la canna dell'ancia.

Il problema è che per usarla correttamente devi... usarla correttamente (l'ancia).
Con piccoli accorgimenti... sai quante paranoie in meno?

... è che la gente non ha pazienza e non il giusto "rigore" per affrontare la cosa in maniera razionale.


Il controllo sul materiale organico è sempre quello.
Il controllo di qualità ovviamente sarà ben diverso.
Ma non è un male... se parliamo di ance per sassofono, parliamo sempre di sassofono e quindi avere ance leggermente differenti non è mai un male a prescindere...

[Mad Mat]

... lo stesso strumento che viene revisionato ogni 10 anni...

https://lazitellafelice.files.wordpress.com/2012/11/arnold.jpg?w=610

[tzadik]

In linea di massima, uno strumento andrebbe revisionato più di una volta ogni 10 anni...

http://reho.st/http://4.bp.blogspot.com/-MzSqe4QZG9U/UGHQfDrQAmI/AAAAAAAACS0/Ed5kYYo7-mc/s320/the-best-of-the-skeptical-3rd-world-kid-meme.jpg

[gil68]

Che cavolo stai dicendo Tzadik???!!! :laughing: :mrgreen: :biggrin:

[EricDolphy]

Ciao a tutti!
Io credo che siano cambiate le ance negli ultimi anni.
Forse non la durezza, se non in casi relativi a marchi isolati, ma la qualità tende sempre a diventare inferiore.
Pensiamo per esempio a Vandoren che da alcuni anni impacchetta le ance in un film di plastica.
L'ancia in questo modo non ha la possibilità di maturare naturalmente, a contatto con l'ambiente esterno e specialmente la temperatura.
Inoltre, un ottimo musicista dal quale ho preso lezioni é stato endorser della Rico; quando il nuovo modello di ance era "da lanciare" a detta sua la qualità era impeccabile, ma pochi mesi dopo la qualità media lo ha costretto a scartare le solite 6/7 ance a pacchetto, per poi abbandonare la collaborazione definitivamente.

Un saluto a tutti!