Mascella Indolenzita

[tangarana]

Ciao a tutti! Volevo sapere se è normale sentire la mascella indolenzita suonando i primi tempi, o se è un problema dovuto ad un'impostazione ancora non corretta!
grazie a tutti

[fcoltrane]

potrebbe essere normale ma per verificarlo mettiti quasi di profilo rispetto ad uno specchio e quando metti in bocca il bocchino verifica che la mascella rimanga ferma e non fuoriesca dalla sua sede naturale.
altro aspetto che devi curare è a non mordere ed irrigidirti, lo studio con il collo da questo punto di vista è esaustivo

[tangarana]

Ciao Fcoltrane! Ho iniziato a prendere lezioni di sax e ho parlato al maestro dello studio col chiver di cui mi parlasti. Dice che faremo tutto contemporaneamente al sax. Io per la veritá userò il forum comunque come confronto ulteriore. Mi piacerebbe inoltre il tuo parere anche sull'imboccatura, che differisce un tantino dai link che mi mandasti un po di tempo fa. Lui dice che devo tenere i denti superiori ben poggiati, ma non stretti, e poi per quanto riguarda il labbro inferiore parla di farlo andare giusto un po sopra l'arcata inferiore, facendo attenzione a stenderlo un po, quasi come un accenno di sorriso. Dice che tutti hanno iniziato con un imboccatura classica, per poi passare magari a scendere un po il labbro inferiore o variare altro per avere un proprio suono personale.

Che ne pensi? Altra domanda, ma dovevo cercare un link in quella discussione sullo studio col collo? Perche non ho trovato nessun link.

[Bluesax]

maaaaah lo paghi il tuo maestro? no perchè.... :nonzo:

[fcoltrane]

se ti riferisci al link di youtube di Bergonzi ritengo che non ci sia insegnante di sax che gli possa essere contrapposto sul modo di tenere bocchino e collo.
o per lo meno se proponi qualcosa di diverso la motivazione "che tutti hanno iniziato così " mi sembra davvero debole.
il problema però è che così rischi di contrapporre quella che è la mia idea con l'idea che tu riferisci essere del tuo insegnante.
(un casino pazzesco che ti procurerà ulteriori dubbi).
provo a spiegare perchè sono contrario alla necessità di smorfie espressive per suonare .
è come se dovendo imparare a camminare ti dotassi di due tutori per il ginocchio rigidi .
sicuramente aiutano l'articolazione , e sostengono l'articolazione ma poi quando desidererai correre ti saranno di impaccio.

con il labbro è lo stesso sulle prime avrai ottimi benefici perchè produrrai suono più velocemente ma la qualità del suono a volte potrà essere limitata.

il vero problema è che se capisci come non stringere e come non produrre rigidità tutto questo discorso non ti produrrà alcun danno, se invece stendere il labbro comporterà una eccessiva pressione dello stesso sull'ancia allora saranno dolori.
questo però solo ascoltandoti lo si può verificare.

[tangarana]

Fcoltrane infatti sono rimasto un pò titubante, soprattutto dopo aver letto l'articolo di Allard e visto il video di Bergonzi! Di tre maestri che ho cambiato solo uno mi parlò di un labbro inferiore rilassato e in posizione naturale, ma purtroppo non era molto attento e presente per il resto! Quest'ultimo comunque mi parlava di una leggera posizione del labbro stirata, non so che fare! Potrei mandarti i link di video dei due maestri per valutare insieme, credo dal suono loro si potrebbe capire forse meglio! Di sicuro c'è che da quando ho ripreso la posizione che mi disse il primo insegnante anche (labbro inferiore che posa sulla dentatura inferiore) mi fa male il labbro, e sento anche passando la lingua che si è creato un minimo di gonfiore o callo come lo vogliamo chiamare.


se ti riferisci al link di youtube di Bergonzi ritengo che non ci sia insegnante di sax che gli possa essere contrapposto sul modo di tenere bocchino e collo.
o per lo meno se proponi qualcosa di diverso la motivazione "che tutti hanno iniziato così " mi sembra davvero debole.
il problema però è che così rischi di contrapporre quella che è la mia idea con l'idea che tu riferisci essere del tuo insegnante.
(un casino pazzesco che ti procurerà ulteriori dubbi).
provo a spiegare perchè sono contrario alla necessità di smorfie espressive per suonare .
è come se dovendo imparare a camminare ti dotassi di due tutori per il ginocchio rigidi .
sicuramente aiutano l'articolazione , e sostengono l'articolazione ma poi quando desidererai correre ti saranno di impaccio.

con il labbro è lo stesso sulle prime avrai ottimi benefici perchè produrrai suono più velocemente ma la qualità del suono a volte potrà essere limitata.

il vero problema è che se capisci come non stringere e come non produrre rigidità tutto questo discorso non ti produrrà alcun danno, se invece stendere il labbro comporterà una eccessiva pressione dello stesso sull'ancia allora saranno dolori.
questo però solo ascoltandoti lo si può verificare.

[tangarana]

Bluesax preferirei commenti più argomentati! Anzi, essendo un pivello, mi faresti un piacere! Grazie comunque.

maaaaah lo paghi il tuo maestro? no perchè.... :nonzo:

[Bluesax]

Ti argomento subito. Se paghi un insegnate per poi chiedere parere su un forum tra l'altro senza che ti si possa ne vedere ne sentire, ritengo abbia poco senso e che sia poco producente da un punto di vista didattico.
Anche perchè poi cosa fai a chi dai retta? Dici al tuo maestro che sul forum dicono cose diverse?
Probabilmente il tuo insegnante è un clarinettista come studi o legato ad un certo modo di insegnare ma non credo che nessuno di noi possa stabilirlo così su due piedi. Il fatto che ti sia venuto un callo all'interno del labbro indica proprio l'impostazione clarinettistica, ho studiato 5 anni col primo clarinetto della Scala una vita fa e ancora ricordo i dolori.
Possiamo essere tutti d'accordo he dire che tutti iniziano così...insomma,forse 20 anni fa.Ma se non sei convinto del suo metodo conviene forse rivolgersi altrove...

[tangarana]

Se lo faccio è perchè mi sono stati aperti gli occhi su questa questione dell'imboccatura più naturale, e non avendo un contratto col maestro, potrei tranquillamente provare a trovarne un altro.
Come ho provato a spiegare prima, forse in maniera infelice, mi faceva piacere sapere se era giusto iniziare con un'impostazione classica come mi ha riferito quest'ultimo maestro: da profano può servirmi un parere di persone più tecniche sul forum, non credi?
Ad ogni modo il problema sostanziale è che a quanto ho capito ci sono due scuole di pensiero agli antipodi. Riporto anche un estratto dal libro "Suonare il sax" di Roberto Manuzzi, solo come testimonianza ulteriore dell'imbarazzo in cui un principiante si trova iniziando a suonare il sax, e senza togliere meriti ad Allard o a Bergonzi, che ripeto da profano non conoscevo, mi sono limitato a documentarmi solo sull'argomento:

"Nella spasmodica ricerca di una così netta personalità musicale i grandi del jazz hanno sperimentato un enorme campionario di modi di attacco, di imboccature, di inflessioni e persino di tecniche respiratorie, fino a sconfinare nel vero e proprio "effettismo" come il "sub-tone" o il "growl" dei saxofonisti di rhythm 'nblues ripreso poi da Gato Barbieri. Ognuno di questi grandi musicisti è però sempre stato perfettamente in grado (da buon professionista) di adattarsi a situazioni diverse da quella tipica del "trio più solista", ad esempio nelle big bands, dove l'equilibrio delle parti richiede un controllo della sonorità molto maggiore (valga per tutti l'esempio di Coleman Hawkins, sia come solista che come membro dell'orchestra di Count Basie).
Insomma, il solista affermato adotta ogni possibile artificio per ottenere il suo "sound" e vende la propria musica sul mercato discografico anche attraverso questa sua caratteristica: d'altra parte è ovvio che se un produttore contatta, ad esempio, Michael Brecker per un assolo di sax tenore, è perchè gli interessa proprio quel "sound" tipico di Brecker.
Spesso però le tecniche usate da questi musicisti per ottenere le loro sonorità, e che comunque rappresentano il punto d'arrivo delle loro personali ricerche, sono assolutamente sconsigliabili per un saxofonista principiante, per le seguenti ragioni:

1) E' inutile cercare di dominare un bocchino molto aperto, o ance particolarmente dure, se non si ha ancora un buon controllo dell'imboccatura, o peggio se non ci si è tolti ancora il vizio di mordere il bocchino;
2)Soffiato e altri suoni aggressivi richiedono uno sforzo respiratorio maggiore di quello standard: è inutile quindi cercare di imparare queste tecniche se ancora non si è in possesso di una buona tecnica respiratoria diaframmatico-addominale."

Riporto anche l'estratto sull'imboccatura:

"Nel saxofono l'imboccatura si ottiene appoggiando i denti superiori sul bocchino, mentre i denti inferiori sono coperti dal labbro e si appoggiano all'ancia esercitando una lieve pressione, senza mordere. Non solo i muscoli delle labbra, ma tutto l'insieme dei muscoli d'espressione facciali concorrono alla "presa" della imboccatura, che deve risultare ferma ma non rigida; la bocca deve chiudersi agli angoli per evitare di far sfuggire il fiato, ma deve essere atteggiata in modo naturale e non sforzato; evitate di bloccarvi in una specie di sorriso fisso. I denti inferiori devono restare leggermente arretrati rispetto ai denti superiori. I muscoli facciali e labiali richiedono una adeguata ginnastica per acquisire controllo e coordinamento. Le labbra sono una delle parti del corpo dotate di più fibre muscolari per cm quadrato, e lo sforzo richiesto per controllare l'ancia è molto maggiore di quello necessario per parlare o mangiare. I muscoli delle labbra in un principiante non riescono di solito a restare turgidi per più di dieci minuti sostenendo il suono, dopodichè cedono e i denti inferiori mordono il labbro provocando una sensazione di dolore. Continuare ad oltranza in questa condizione è dannoso, si può arrivare a danneggiare i nervi del labbro fino a desensibilizzarlo.Quando da una leggera sensazione di fastidio si passa al dolore vero e proprio, bisogna interrompere immediatamente l'esercizio. Aspettate alcuni minuti prima di riprendere, e continuando così con pause di rilassamento alternate ad esercizi, si aumenterà progressivamente la capacità di resistenza. La posizione del labbro inferiore va ricercata con pazienza e va di pari passo con l'educazione dell'orecchio"

Scusate il "papiello" e grazie in anticipo per i suggerimenti.


Ti argomento subito. Se paghi un insegnate per poi chiedere parere su un forum tra l'altro senza che ti si possa ne vedere ne sentire, ritengo abbia poco senso e che sia poco producente da un punto di vista didattico.
Anche perchè poi cosa fai a chi dai retta? Dici al tuo maestro che sul forum dicono cose diverse?
Probabilmente il tuo insegnante è un clarinettista come studi o legato ad un certo modo di insegnare ma non credo che nessuno di noi possa stabilirlo così su due piedi. Il fatto che ti sia venuto un callo all'interno del labbro indica proprio l'impostazione clarinettistica, ho studiato 5 anni col primo clarinetto della Scala una vita fa e ancora ricordo i dolori.
Possiamo essere tutti d'accordo he dire che tutti iniziano così...insomma,forse 20 anni fa.Ma se non sei convinto del suo metodo conviene forse rivolgersi altrove...

[Bluesax]

Intanto mi voglio scusare con te perchè mi sono un tantino scaldato...sarà il clima grigio di questi giorni! Esatto ci sono due scuole, una di matrice più classica e più di provenienza clarinettistica e una prettamente jazzistica e forse più moderna. A mio avviso, un insegnate di matrice jazzistica e nato come sassofonista e non come clarinettista dovrebbe indicarti l'impostazione di Allard o Bergonzi tutta la vita. Ci sono ancora in giro tanti testi, anche on line che fanno riferimento alla vecchia scuola che invece riportano di coprire i denti col labbro inferiore ecc... io, che non sono nessuno tanto meno voglio spacciarmi per "maestro" ma suono da 23 anni e tutto sommato qualcosina so fare, per almeno 15 anni ho tranquillamente suonato con impostazione clarinettistica visti gli studi fatti. Ma non facevo jazz e il mo suono tutto sommato non era male anche detta di Rosen che fu mio maestro per un anno. Poi capii che potevo imboccare diversamente, in modo più naturale. Ci sono stati vantaggi, in termini di suono, timbro, meno affaticamento fisico meno logorio delle ance...assolutamente si.Per mettere in discussione il tuo maestro, e io personalmente non mi permetto non sapendo chi è, nel senso che ormai chiunque pensa di poter insegnare, per mettere in discussione devi portare a lui argomenti validi e sentire cosa dice. In base alla risposta decidi se cambiare o seguirlo. L'insegnante va spremuto e tu devi essere un a spugna che assorbe.

[fcoltrane]

Tangarana non ho capito a quali link ti riferisci.
se sono gli insegnanti che suonano non posso trarre alcuna utilità . ( o comunque l'utilità è molto molto limitata)
concettualmente una impostazione che presuppone che ti debba fracassare il labbro la trovo anacronistica.
lo studio con il collo dello strumento serve proprio per imparare l'impostazione ed evitare di fracassarsi il labbro o nel caso di vizi acquisiti in anni di studio sconsiderato si impara ad eliminarli.
per il resto trovo le cose che hai scritto condivisibili.
mantenersi su aperture standard ed ance facilmente gestibili, non sforzarsi, non fare smorfie , non creare rigidità , mantenere una posizione naturale, non stringere ecc..

[tangarana]

Fcoltrane mi riferivo all'articolo che mi postasti di Allard e al video di Bergonzi. Sono andato a rivederli inoltre, e mi sono sorti dei dubbi in merito all'articolo di Allard http://jazzsounddevelopment.blogspot.it/2013/05/la-perfetta-imboccatura-del-sassofono.html

Dice Allard:
"I denti sono come i martelletti di legno del pianoforte. Il labbro è come il feltro che ricopre i martelletti. Il labbro, come il feltro assorbe gli armonici più alti ed estremi con una naturale funzione fisiologica"

Il dubbio è: qui sta parlando del labbro inferiore, non intende che ci sia un pò di labbro sui denti? Se non è così, non riesco a capire se omette di parlare della giusta impostazione del labbro inferiore!


Tangarana non ho capito a quali link ti riferisci.
se sono gli insegnanti che suonano non posso trarre alcuna utilità . ( o comunque l'utilità è molto molto limitata)
concettualmente una impostazione che presuppone che ti debba fracassare il labbro la trovo anacronistica.
lo studio con il collo dello strumento serve proprio per imparare l'impostazione ed evitare di fracassarsi il labbro o nel caso di vizi acquisiti in anni di studio sconsiderato si impara ad eliminarli.
per il resto trovo le cose che hai scritto condivisibili.
mantenersi su aperture standard ed ance facilmente gestibili, non sforzarsi, non fare smorfie , non creare rigidità , mantenere una posizione naturale, non stringere ecc..

[fcoltrane]

dell'articolo devi prendere le parti più rilevanti anche in relazione al tuo problema.
l'analogia del pianoforte per ora lasciala perdere.
i punti da considerare sono :
non spostare la mandibola dalla sua sede naturale:
questo è un aspetto che molti fanno e non se ne rendono neanche conto.
evitare l'imboccatura a sorriso.
e utilizzare la minima pressione possibile sull'ancia.
la pressione sull'ancia è data dal labbro ma anche dalla mascella che si serra e a volte dai denti.
il punto è che puoi utilizzare impostazioni classiche con il labbro sopra i denti , slabbrate come quelle di Liebman o Brecker e qui i denti non ci sono , o Coltreniana o ancora diversa ma il principio cardine è sempre lo stesso.
la pressione sull'ancia ideale è la minore possibile.
dalla descrizione che hai fatto dei tuoi problemi al labbro Allard parla di micro differenze tu evidenzi macro differenze.
per farsi male al labbro stai esercitando una pressione infinitamente superiore a quella necessaria.
come fare per imparare a non farlo?
conosco la tecnica e studio con il collo e quella consiglio .

[SAXFOH79]

Ciao. .
Quando si è all'inizio è "normale" che i muscoli facciali interessati nell'imboccatura si stanchino..purtroppo la compensazione di ciò per molti è "mordere" maggiormente. ..
Il tempo migliora questa situazione:studio e l 'esercizio aiuteranno a controllare l'imboccatura ed il suono derivante..
Io ho avuto 2 maestri nella mia vita..nessuno dei due mi ha mai fatto fare esercizio con il bocchino o con il collo,tanto meno hanno speso molto tempo nello spiegare l'impostazione...
Non per questo ritengo di aver avuto cattivi maestri...forse più semplicemente il caso ha voluto che la mia imboccatura naturale risultasse quella più indicata...
Nella mia "carriera sassofonistica " ho incontrato tanti sassofonisti..ognuno mi ha dispensato di consigli...Molti erano "clamorose baggianate"...
Se il tuo maestro di adesso ti sembra avere un buon metodo per crescere;Vai avanti con lui e attingi il meglio che può darti..ma se il dolore che provi è dovuto ad un suo "consiglio" e le sue motivazioni non ti aggradano allora segui il tuo istinto. .
L'impostazione Rigida Classica non è sbagliata,ma neanche quella Rilassata più "Pop,Jazz,Rock,Funk,ecc.."...
Bisogna fare le proprie scelte. .
Io tanto tempo fa abbandonai gli studi classici perché non riuscivo a sottostare a quello che per me era un mondo "Impersonale", ed ho scelto la "Libertà"!

[tangarana]

Grazie mille a tutti per i preziosi suggerimenti, a questo punto non possa fare altro come dice SAXFOH79 che andare a istinto e vedere un pò quale strada sia la migliore per me, però che casino e siamo solo all'inizio!

[Aktis_Sax]

Personalmente ritengo sia normale all'inizio percepire qualche indolenzimento, ma cerca di capire se si tratta di una cosa a livello "muscolare" oppure se posizioni la mandibola fuori dalla sua sede naturale (lo verifichi stando davanti ad uno specchio). Se ti ritrovi nel secondo caso, dovrai sicuramente correggere la tua impostazione, perchè suonando in questa maniera ti farai del male anzichè avere dei benefici e delle soddisfazioni. Pensa sempre di suonare in maniera più naturale e rilassata possibile, senza assumere espressioni strane o senza fare strani movimenti.
Oltre allo studio di solo bocchino e kiver, che puoi fare anche senza i suggerimenti del tuo insegnante (nel senso che si discosta magari dagli esercizi che si danno solitamente da fare ma sicuramente è un passaggio utilissimo!), ti consiglierei per i primi tempi di emettere qualche nota davanti ad uno specchio perchè tanti errori che si fanno all'inizio derivano proprio dal fatto che assumiamo posizioni sbagliate.

[Aktis_Sax]

Ci terrei anche a precisare che sì, l'impostazione """"classica"""" è sicuramente diversa dal resto dei generi, ma non sta scritto da nessuna parte che debba essere rigida o macchinosa, anzi. La rigidità dell'impostazione non giova a nessun genere. Ciao :smile: