Influenza dell'ancia sulla intonazione

[xelaris]

Prima di oggi pensavo che l'influenza dell'ancia sulla intonazione era limitato su tutto il raggio del sax...per esempio, se si usa un'ancia troppo morbida l'intonazione potrebbe risultare piu' bemolle in generale e basterebbe spingere il becco di qualche millimetro per correggere questo difetto.

Invece, ho appena provato una combinazione ancia + becco (una cinese Xin Zhong 2.5 + Vandoren T35) che altera solo un certo numero di note....piu' precisamente la seconda ottava dal La in su' cala drammaticamente di un semitono e poi si riprende gradualmente fino al Fa#....(in quel raggio il sax stona malamente).
Pensavo che fosse un problema del sax...ma constatando che l'ancia in questione era un po' troppo morbida, ho cambiato questa con una piu' tosta (una Gonzalez 3.25)...il problema era cosi' risolto (per fortuna il sax e' a posto e non ci ho messo le mani per "correggerlo").

Poi, cambio un'altra ancia...anche questa morbida (Rico Jazz Select 2.5) pensando di ricreare il difetto riscontrato prima...invece, l'intonazione e' normale (non ci sono cali).

Per continuare l'esperimento....provo l'ancia difettosa (la Xin Zhong 2.5) con un altro becco (Vandoren V16 T8) - pensando di ricreare il problema di calo di un semitono dal La della seconda ottava - invece, l'intonazione e normale (niente cali). Provo lo stesso V16 con altre ance, morbide e dure ottengo lo stesso risultato positivo (niente stonature). Altre Xin Zhong 2.5 funzionano benissimo (niente stonature come con la prima), evidenziando magari una certa inconsistenza di produzione (queste sono ance da quattro soldi...).
Provo ancora il Vandoren T35 con altre ance...l'intonazione e' normale...

Ho provato e riprovato questi processi questo pomeriggio e sono abbastanza sicuro degli esiti....il calo di semitono e' proprio evidente e costante quando uso l'ancia in questione con il becco Vandoren T35 (quest'ultimo non presenta problemi con altre ance)....si direbbe che la combinazione ancia + becco sia veramente rilevante e non vedo l'ora di provare questo setup con un altro sax (ci provero' domani)...

Trovo il tutto molto interessante...sembra che sia possibile controllare l'intonazione usando o modificando certe ance (sicuramente molto piu' economico che cambiare o modificare un becco od un sax).

Ad occhio, l'ancia in questione ha la parte centrale molto piu' marcata della altre Xi Zhong...probabile che grattare/limare un po' questa area potrebbe correggere il "problema"?
D'altro canto...se avessi un sax che ha un raggio dal secondo LA troppo acuto...magari si potrebbe correggere con l'ancia "difettosa" (magari con una parte centrale piu' corposa?)


idee al riguardo?

[fcoltrane]

c'è però un altro parametro che deve essere considerato ed è la nostra capacità di rimanere " neutri" a prescindere dal bocchino e dall'ancia.
io ad esempio non ci riesco per nulla .
se suono con il guardala e una ancia di plasticazza per suonare sul registro alto mordo stringo il labbro spingo comprimo e direziono l'aria in maniera molto diversa da altri bocchini (tipo un link 6 stella con ancia rico 3) .
in pratica con il link 6 avrei problemi di intonazione e corpo e timbro soprattutto su una ottava del sax.
analogo discorso su un link 10 stella ma i problemi sarebbero da altra parte e di tipo diverso.

stesso discorso con le ance.
con il tempo e lavorandole e rovinandone parecchie si capisce come intervenire per renderle omogenee su tutta l'estensione.
diversamente ti scontrerai con quello che hai descritto .
alcuni bocchini risulteranno difficili da gestire soprattutto in alcune parti del registro.

il discorso poi è davvero complicato perché l'intonazione il timbro il corpo del suono spesso sono in equilibrio ma ciascuno ha il suo...........

[xelaris]

Con tutte le ance a becchi e saxes che ho provato in questi anni questa e' la prima volta che riscontro un problema del genere....sono molto adattabile perche' cambio da un setup all'altro senza alcun problema - quando leggo altri posts di certi problemi di intonazione perche' si usa un certo becco o ancia mi sembrano discorsi alieni (ma di che problemi si riferiscono?).
Ma che l'ancia avesse un suo "colore" tonale cosi' determinante che agisce come un filtro di certe frequenze (un equalizzatore?) era un concetto che non avevo mai riscontrato - non in prima persona.

[tzadik]

Consiglio pratico:
- compra ance decenti... usa ance decenti! :zizizi))
- usa bocchini comodi... che siano per te "confortevole" da suonare.

I bocchini usati nei test sono radicalmente differenti... e richiedono una impostazione estremamente differente... per essere suonati correttamente.
E suonandoli correttamente il risultato sonoro (e tutto il resto) poi sarà differente.

Soddisfatte queste condizioni... il resto è questione di pratica (e a certi livelli, di apertura mentale).

Così come descritto... il test fatto ha poca rilevanza pratica (o se vuoi statistica). :zizizi))



Ma che l'ancia avesse un suo "colore" tonale cosi' determinante che agisce come un filtro di certe frequenze (un equalizzatore?) era un concetto che non avevo mai riscontrato - non in prima persona.Sulla carta (e non solo sulla carta), il sassofono è uno strumento ad ancia (singola, nello specifico)... non a bocchino (quelli sono gli ottoni).

[gene]

Consiglio pratico:
- compra ance decenti
- usa UN BUON bocchino comodo... che sia per te "confortevoli" da suonare (questo comporta lo spendere un poco di soldi in più oggi, ma sono soldi ben spesi).
- accordatore (serve a verificare se e come sostieni l'emissione in funzione dello stringere/mollare il labbro, rispetto al picth).
- note lunghe, note lunghe .......
- esercizio, esercizio, esercizio .......

[il nero]

...aggiungerei che è utile ogni tanto suonare con un pianoforte buono e ben accordato:i pianoforti non hanno pietà ma,al contrario degli accordatori,permettono di correggere l'intonazione senza pensare a nient'altro che a quel che si suona. Si può dire che,dopo le prime delusioni,diventa anche molto divertente. :D Cambiare ancia e becco risulta più facile se si alternano quando si gioca con un bravo pianista,così come passare da un taglio di sax all'altro.
il nero :saxxxx)))

[il nero]

...aggiungerei che è utile ogni tanto suonare con un pianoforte buono e ben accordato:i pianoforti non hanno pietà ma,al contrario degli accordatori,permettono di correggere l'intonazione senza pensare a nient'altro che a quel che si suona. Si può dire che,dopo le prime delusioni,diventa anche molto divertente. :D Cambiare ancia e becco risulta più facile se si alternano quando si gioca con un bravo pianista,così come passare da un taglio di sax all'altro.
il nero :saxxxx)))

[xelaris]

compra ance decenti? Usa un bocchino migliore?
Ma perche' la gente vuole vedere problemi dove ci sono opportunita' di spunti per discussioni interessanti?....scusate ma mi pare che qualcuno non ha capito il messaggio....a parte il fatto che ho molti becchi ed ance per sperimentare (80 becchi e passa di tutte le qualita' per i 4 tipi di sax e miriade di ance di tutti i tipi e marche...).

Se nessuno porta argomenti interessanti mi prendo un libro di acustica sulle ance e vado a trovare informazioni utili (ma che ci stanno a fare i forum?)....

Pensate - qualche graffietto qua' e la' a certe ance e si risolvono certi problemi con qualche sax - infatti un paio di sax che ho ristorato (erano danneggiati) presentano problemi di intonazione che potrebbero essere compensati modificando l'ancia.

L'ancia come filtro di equalizzazione - questo mi interessa....se interessa anche a voi proviamo a sviluppare questi concetti - se ve ne intendete ed avete riscontrato situazioni simili fatevi sentire...

[tzadik]

compra ance decenti? Usa un bocchino migliore?Eh sì! :mha!(



Ma perche' la gente vuole vedere problemi dove ci sono opportunita' di spunti per discussioni interessanti?
....scusate ma mi pare che qualcuno non ha capito il messaggio....a parte il fatto che ho molti becchi ed ance per sperimentare (80 becchi e passa di tutte le qualita' per i 4 tipi di sax e miriade di ance di tutti i tipi e marche...).Perchè le criticità che hai evidenziato sono risolvibili semplicemente prendendo facendo un'autovalutazione dei propri limiti e della propria "confort zone". Non sono a conoscenza di come sia composto il tuo "parco imboccature", ma razionalmente è meglio avere un bocchino "ottimo" che avere "n" bocchini "mediocri"... questo ovviamente se lo strumento lo devi "suonare".



Se nessuno porta argomenti interessanti mi prendo un libro di acustica sulle ance e vado a trovare informazioni utiliQuesto puoi farlo a prescindere dai forum... http://www.saxforum.it/forum/images/smilies/005005.gif



Pensate - qualche graffietto qua' e la' a certe ance e si risolvono certi problemi con qualche sax - infatti un paio di sax che ho ristorato (erano danneggiati) presentano problemi di intonazione che potrebbero essere compensati modificando l'ancia.No... non è reale questo.
Lo strumento ha le "tendenze" per l'intonazione e il setup ha le sue (tendenze per l'intonazione).
Lo strumento deve essere di suo settato/sistemato in modo da avere l'intonazione più omogenea possibile tra le varie note e le varie ottave (nei limiti dello strumento stesso).
Il setup poi deve essere confortevole per il suonatore.
Fine.

Se ti hanno detto cose diverse... sono essenzialmente stronzate, né vere né reali... e nemmeno riscontrabili sperimentalmente. :zizizi))



L'ancia come filtro di equalizzazione - questo mi interessa....se interessa anche a voi proviamo a sviluppare questi concetti - se ve ne intendete ed avete riscontrato situazioni simili fatevi sentire.Questa è la scoperta dell'acqua calda. Nel sassofono l'elemento vibrante è sempre stata l'ancia. Ancia diversa = suono diverso.

[xelaris]

Tzadik...hai capito il mio messaggio o no?
Si tratta perlopiu' di cercare di capire come modificare l'ancia...capire come modificarla per cambiare/correggere il setup con certi sax...

Probabilmente c'e' molto scetticismo quando dico che questa ancia da due soldi (con un suono decente ma stonato) ha una area bemolle piu' accentuata - se non ci credi e se hai un Vandore T35 per tenore te la posso spedire (se riesco a replicarla) perche' e' da provare per credere....
Siccome esperimento parecchio (con tanti becchi, ance e saxes) e modifico setup in continuazione senza problemi di intonazione - posso affermare con convinzione di avere individuato una situazione molto inusuale. Questo e' un tema molto specializzato...mi aspettave repliche esperte....
Quanti di noi modificano le ance? Diciamoci la verita' non siamo in molti...c'e' chi fa qualche modifica prendendo spunti perlopiu' da istruzioni apprese che trovate in prima persona.

Qualcuno ha pensato di consigliarmi un'altra ancia...e invece che faccio? Me la tengo ben stretta e me la studio anche - giusto per cercare di capire la differenza tra questa ed altre normali - Perche' e' importante? A me pare che non l'hai capito proprio...

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tornando alla realta'
Posso confermare che usando un'altro sax si ottengono gli stessi risultati - la combinazione Vandore T35 + ancia Xin Zhong2.5 stona di circa un semitono dal secondo LA.
Al momento sto utilizzando un set di 6 becchi abbastanza "middle of the road" (tra i quali c'e' anche il T35) - sara' interessante provarne altri (tra un paio di settimane) per vedere se si replica lo stesso effetto - al momento il T35 e' l'unico a presentare questo calo di semitono con la Xin Zhong...

(posso anche capire che nessuno e' veramente interessato a sta' discussione perche' presenta una situazione unica - molto difficile da capire se non si prova....quindi vado avanti come se si tratti di un blog).

[fcoltrane]

provo a risponderti io.
il problema è nella premessa del tuo discorso.
una differenza di un semitono è una macrodifferenza.
è talmente grande da falsare ogni possibile riferimento.
il dato che dovresti verificare è come riesci a suonare il Bb basso e come i suoi successivi armonici.
c'è una stretta dipendenza tra intonazione , timbro , corpo eccc....
se sul secondo la sei crescente o calante di un semitono dovresti riscontrare alcune differenze anche tra il Bb basso ed il suo primo armonico.
ed anche una differenza tra un suono qualsiasi del sax ed un altro contiguo .
e con i successivi armonici come va?
sei in grado di sentirle queste differenze ?
ti chiedo questo perchè più l'intervallo è piccolo meno si riesce a percepire la differenza .
il nostro orecchio spesso è talmente attento ad alcuni aspetti del suono come l'intonazione da smettere di prendere in considerazione gli altri.
lavorare le ance in genere significa renderle omogenee ma ciascuno ha una predilezione dando prevalenza ad alcuni aspetti del suono a volte a scapito di altri.
sono per la massima espressione della libertà potresti quindi anche avere un interesse a rendere il suono disomogeneo ma ti ritroveresti a non avere un riferimento condivisibile.

prova a registrare prima un suono sul Bb basso poi i suoi successivi armonici rendendoli omogenei e legati.
già con questo esercizio hai maggiori riferimenti.
poi prova a legare un suono del registro basso con una nota contigua .(do basso con il si basso o con il do diesis basso
poi un suono del registro medio ed una nota contigua
poi un suono del registro alto.

a questo punto hai un riferimento più solido e condivisibile
se poi riesci a fare lo stesso con lo stesso bocchino e l'ancia incriminata potresti capire come intervenire lavorandola.
(anche se mezzo tono è troppo e nel mio caso segna la differenza tra una ancia utile ed una poco utile posto che un problema di intonazione di questo tipo comprende una miriade di altri aspetti problematici che si riferiscono ad esempio nel mio caso a corpo e timbro su tutto il registro del sax)

[tzadik]

Il problema è che se usi un bocchino troppo chiuso (o semplicemente concepito per "ricevere" ance di una certa durezza) con ance troppo morbide... se non sei sufficientemente sensibile (come suonatore) hai problemi di intonazione.
Setup dello strumento e lavorazione dell'ancia non c'entrano niente con il problema.


Se la tua automobile tira a destra perchè hai l'anteriore destra MOLTO sgonfia... razionalmente gonfi l'anteriore destra, non sgonfi l'anteriore sinistra per compensare. doh!

[friskaletto]

Trovo il tutto molto interessante...sembra che sia possibile controllare l'intonazione usando o modificando certe ance (sicuramente molto piu' economico che cambiare o modificare un becco od un sax).

Scusami xelaris capisco che la modifica delle ance in certe situazioni si renda necessaria per renderle più usabili e confortevoli, sopratutto quando incontri quella un po' stron*etta, ma forse pensare che la lavorazione anche meticolosa delle ance possa sostituire la scelta di un becco o di un sax mi sembra un'affermazione un po' "estrema".

Va bene che ancia e becco devono andare a braccetto, ma forse spostare tutta l'attenzione solo sulla prima variabile (l'ancia) sperando di poter trascurare la seconda (il becco) mi sembra troppo.

Da quello che ho capito sembra che tu ti comporti in maniera diametralmente opposta rispetto a quanti invece si focalizzano esclusivamente (probabilmente in maniera colpevole) sul becco trascurando la variabile ancia...

[xelaris]

Risposta generale a quelli che cercano di contribuire a questa discussione: siamo ancora lontani....non ci capiamo.

Comunque prendo lo spunto degli armonici che potrebbe essere molto utile (grazie, non ci avevo pensato).

Fino a pochi giorni fa usavo le ance un po' come la maggioranza - le si usa e basta, non si va ad investigarle troppo...se il suono che producono ci piace le si usa altrimenti si prova un'altra marca o un'altra gradazione.
Se ci sono problemi di intonazione di solito si controlla il sax e la posizione del becco ed in generale non si da' peso all'ancia - non per problemi di intonazione a meno che questi non si riscontrano in tutto il raggio dello strumento (per esempio, una ancia troppo morbida suonera' un po' troppo bemolle - come ho gia' citato sopra).
Il T35 non presenta anomalie con altre ance....solo con quella particolare Xin Zhong - potrei anche cercare di analizzare il T35 ma perche' non l'ancia? E comunque e' chiaro che in questo caso si tratta della combinazione ancia + becco (e' che l'ancia costa di meno - giusto per citare un vantaggio).

A chi dice che sto concentrandomi sull'ancia invece che sul becco (o altri fattori)...questo e' successo solo recentemente - dopo avere riscontrato questo fenomeno di una area piu' bemolle del solito con una certa combinazione ancia + becco.

Al momento...non mi posso sbilanciare piu' di tanto - ma, intuitivamente, posso prevedere che modificando altre ance potrei ottenere un risultato simile all'ancia in questione. Se riesco nel tentativo...perche' non provare a modificarla ulteriormente per rendere l'intonazione del sax piu' equalizzata? Si puo' modificare l'ancia per rendere le frequenze basse un po' piu' acute? Attutire il registro alto? (questi sono solo degli esempi...).
Un sax normale ha problemi di intonazione che sono inerenti alla fisicita' dello strumento....per esempio, il range basso e' solitamente un po' bemolle mentre gli alti sono piu' acuti delle stesse note su un piano o una chitarra - si tratta di un compromesso. Un compromesso che non ci da' alcun problema - ed infatti questo non mi interesserebbe piu' di tanto se non per il gusto di provarci....per esempio: il raggio intorno al Re basso un po' bemolle - e' possibile correggerlo con l'ancia? Mi sto sbilanciando parecchio ma perche' non provarci?.

Ci sono pero' altri sax - che magari sono stati danneggiati (fusto, chiver e toneholes deformati) che sono praticamente incorreggibili - io ne ho due in questione....l'idea che mi e' venuta dopo tanto sperimetare col la famigerata ancia cinese e' quella di tracciare un profilo dell'intonazione di questi sax diffettosi e vedere se e' possibile compensarli con una ancia modificata.

Tra dire e fare c'e' di mezzo il mare - perche' e' chiaro che tutti questi propositi necessitano di tempo e studio che potrebbe anche risultare infruttuosi o impossibili. Quindi apro una discussione per saperne un po' di piu'.

[globe81]

Potrebbe servire??

http://www.docsax.it/tuto_ancia.htm

http://www.docsax.it/documenti/tabella%20correziuone%20difetti.pdf

[xelaris]

Potrebbe servire??

http://www.docsax.it/tuto_ancia.htm

http://www.docsax.it/documenti/tabella%20correziuone%20difetti.pdf

La tabella e' interessante viene la voglia di sperimentare un po'...pero' non da' indicazione di qualche possibile effetto sulla intonazione - ed infatti non ho mai letto niente al riguardo (mah?!)

Aggiornamento:
Il T35 non e' il solo che crea quella "depressione" sul registro alto...infatti oggi ho riprovato con piu' attenzione la Xin Zhong con altri becchi ed ho notato lo stesso effetto (difetto?) anche se meno pronunciato con almeno altri 2 (su 6 che ne sto provando)....
Non mi ero accorto di questa "stonatura" perche' compensavo inconsciamente (la stonatura e' corretta prima che sia prodotta) - insomma, arriva la nota che si ha in testa - le dita sono solo un pretesto - (o quasi).
E' chiaro che ci sono dei limiti nei quali compensare (anche se lo si fa automaticamente e senza sforzo) diventa impossibile....con la combinazione T35 + Xin Zhong il limite diventa invalicabile/impraticabile....e quindi ti arriva la stonatura! Che in questo caso anomalo e' localizzata su un raggio limitato - provo e riprovo per accertarmi che non stia sparando caxxate e continuo a riscontrare la stessa anomalia.
Quindi riconfermo...la stonatura e' limitata nel registro alto - magari non e' cosi' brusca che si abbassa di colpo di un semitono sul secondo La....e comunque sempre un semitono e' su un raggio di note che solitamente dovrebbe essere un po' acuto - quindi l'effetto e' piu' di un semitono bemolle.