Sax a campana larga

[Taras]

Quali sono i sax con diametro di campana più largo? Che cosa comporta in termini di suono la campana più larga? grazie agli esperti

[xavabal]

Il Borgani ha la campana più larga e rivolta verso chi ci soffia dentro :-)

[Taras]

anche l'inclinazione della campana mi interessa...qualcuno ha mai analizzato nei tenori per esempio:
-diametro campana
-inclinazione campana

che cosa comportano a livello di suono queste variabili?

[fcoltrane]

descrivere le variazioni del suono o anche semplicemente del come viene elaborata l'emissione è davvero difficile.

due aspetti sono facilmente verificabili ma necessitano di riferimenti costanti.
è necessario cioè utilizzare lo stesso setup e verificare cosa comporti il cambiare sax. (prima a livello di emissione e poi di risultato sonoro)
per l'inclinazione della campana la prima cosa che mi viene in mente è il suono percepito.

due sax con campane inclinate diversamente "dirigono" il suono diversamente.
questa diversità diminuisce sensibilmente se si suona davanti ad una parte (per l'attitudine delle parete a "restituire" il suono a chi lo produce).
non è un caso che quando ascolto il suono di un sax suonato da altro sassofonista preferisca sentirlo sia davanti la campana sia anche spostandomi all'interno ad esempio di una stanza chiusa.
questo per avere diversi punti di ascolto. (che a volte mi danno l'idea di piccole variazioni) .

tutto questo che ho descritto si riferisce prevalentemente ad un solo singolo aspetto del suono il volume .
come l'inclinazione influisca su gli altri parametri (intonazione omogeneità timbro a seconda del registro ecc .... ) è quasi impossibile da descrivere.

passiamo all' altro aspetto dimensione della campana e del canneggio.
questo aspetto è legato in maniera inscindibile alla quantità di aria che il sax è in grado di elaborare.
(la famosa colonna di aria)
altri tre elementi contribuiscono a variare questo elemento.
il setup (ancia e apertura del bocchino) , altezza delle chiavi del sax , ed infine stretta (morso labbro ) del sassofonista ed emissione.

poniamo il caso che si riesca a mantenere eguali queste altre variabili , (particolarmente difficile stabilire cosa si intenda per eguale
riferendosi all'altezza delle chiavi posto che i sax sono diversi .....)
cosa succede se si provano due sax uno con il canneggio stretto ed un altro largo.

ritengo che la differenza sia solo "potenziale " :\\: .
il sax con il canneggio più largo è suscettibile di accogliere più aria.
cosa significhi questo in relazione al suono non sono in grado di spiegarlo.
ma alcuni riferimenti comuni sono in grado di darli.

poniamo il caso si è abituati a setup con rapporti estremi (esagerati per apertura o per resistenza).
con questi si riesca a suonare con equilibrio precario ossia al limite delle proprie possibilità accoppiando un sax con il canneggio stretto.

basta cambiare il sax e montarne uno dal canneggio largo per non essere più in grado di suonare .
il volume diminuisce sensibilmente ed il corpo del sax perde di armonici .
non si riesce cioè a saturare il sax di suono.
(o se si riesce lo si fa ad un costo altissimi in termini di fatica e di sforzo).

ora poniamo il caso inverso :
si è abituati a suonare con un setup particolarmente agevole un bocchino medio chiuso ed una ancia media insieme ad un sax con il canneggio largo.
quando si passa ad un sax dal canneggio stretto il primo effetto è una facilità enorme per saturare lo strumento ma tutti gli altri riferimenti : intonazione corpo e timbro del suono saltano.

per ovviare a questi inconvenienti ci sono vari modi.
il più semplice è cambiare setup ( ancia o bocchino) il più efficiente imparare ad essere flessibile e cambiare modo di suonare (stringere emettere ecc) poi c'è chi interviene sua altezza delle chiavi e tamponi, chi sostituendo il collo.
il fantastico mondo del sax con tutte le follie che sono legate. :ghigno:

[Taras]

probabile quindi che i cambiamenti nel suono tra un sax a campana piccola e un sax a campana larga siano solo percepiti a livello soggettivo che oggettivo,cioè principalmente da chi suona piuttosto che da chi ascolta...così anche riguardo l'inclinazione della campana...è notevolmente diversa infatti la percezione personale di chi suona se si suona di fronte ad una parete riflettente o assorbente...probabilmente è inferiore questa variazione per chi ascolta...ci sono sax nei quali l'inclinazione della campana,nel suo diametro maggiore, è quasi a 90 gradi rispetto al fusto ?...se si quali ?...in alcune foto di sax questa inclinazione è più visibile rispetto ad altri...è un effetto della foto o è realtà?...la campana più larga corrisponde sempre ad un canneggio largo ?....post adeguato nel "fantastico mondo del sax con tutte le follie che sono legate" :D

[fcoltrane]

posso aggiungere un altro tipo di inclinazione : quella data dal rapporto collo e fusto.
quando avevo il conn transitional anche questo parametro influenzava il modo di suonare.
il conn in questione aveva l'altezza delle chiavi particolarmente alta insieme ad un canneggio largo.
il risultato era un gran bel sax "suonabile" con rapporti medi ma insuonabile con il mio setup abituale che è più faticoso .

il paragone con un mk6 anche questo molto aperto e con un super balanced un pochino più chiuso (apertura chiavi).
per me sono tutti riferimenti oggettivi.
quel transitional era suscettibile di ricevere una quantità di aria enorme ma per suonarlo in maniera omogenea era necessario avere un piccolo compressore che ti aiutasse.

la mia idea è infatti che ciascuno di noi ha una sua emissione standard con la quale suona in equilibrio.
e poi abbia una "forcella "che rappresenta il limite alto delle proprie possibilità e quello basso.
se la forcella è spostata in alto il cambio di sax ha poca rilevanza perchè basterà poco per trovare il nuovo equilibrio.
se la forcella è spostata in basso sono dolori.

nel mio caso la forcella è in basso e quindi se prendo un sax che si prende molta aria devo necessariamente ridurre qualcosa .
in pratica se hai tecnica di emissione in esubero puoi scegliere tranquillamente un sax dal canneggio largo o uno dal canneggio stretto quasi indifferentemente.

ti faccio l'esempio di Cisi che prova un robusto n12 .
una apertura mostruosa e lui riesce a gestirla con semplicità dando al suono corpo e volume .
magari con un mk6 suonerebbe con un 14 non so quale sax sia nel video forse un rampone che ha il canneggio largo.
https://www.youtube.com/watch?v=QWyWVwLI_XE

[gene]

Argomento estremamente interessante, ed assai complesso, segnalo questo link:
http://sax.mpostma.nl/EN/index.html
Sarebbe utile, riparlare dopo aver letto attentamente, le tante info contenute nel sito citato ........
Una altra fonte, che sinteticamente riporto, sostiene che:
Geometry
This factor is the most important one affecting a saxophone's sound. The neck, body, bow and bell form a conical tube. The rapid opening and closing of the reed as it vibrates creates pressure pulses which cause the air column in the tube to resonate at a particular fundamental frequency. This is the origin of the sound we hear.

At the same time, the air column also resonates at frequencies corresponding to fractions of the air column (1/2, 1/3, 1/4, 1/5 etc..) These produce some of the harmonic content in the sound we hear, not as distinct notes, but as coloration to the fundamental note. The basic contribution of the tube to the sound will vary based on the tone hole locations, sizes and the geometry (shape) and volume of the tube. Small bore saxophones (e.g. Selmer Serie III, all Yanagisawa, all Yamaha) have a distinctly brighter sound. Large bore saxophones (Keilwerth SX-90(R) and Rampone & Cazzani R1 and R1 Jazz and the bottom of Selmer Référence saxophones) have a more powerful fundamental component in their sound and they are warmer sounding. In soprano saxophones, curved designs have a darker, throatier, more saxophone-like sound when compared to straight designs which are more pure sounding.

[fcoltrane]

sostanzialmente condivido gran parte di quello che ho letto.
alcuni problemi di utilizzo di termini condivisi , di un lessico comune.
suono puro contrapposto al timbro scuro per me ha poco senso.
per me : scuro chiaro ; puro impuro.
dico questo perchè mi è capitato di parlare con altri musicisti anche trombettisti che parlano di una vibrazione pura.
di un suono puro al quale attribuiscono un significato di bello perfetto ideale eccc.
non tenendo conto per nulla del corpo del suono e del timbro che ha una influenza ancor più rilevante rappresentando il secondo il colore ed il primo la sostanza.
in genere questo stesso modo di considerare il suono è applicato da alcuni musicisti classici.

[gf104]

interessante quello che ha postato Gene così come le tue osservazioni sulla terminologia
scuro chiaro - puro impuro.
a volte ci si esprime con una terminologia diversa per arrivare, forse, alle stesse conclusioni!

[fcoltrane]

quando è così è solo un problema di lessico comune , ma i concetti sono gli stessi.
diverso è quando invece si comincia a parlare del suono con preconcetti.
non i posso dimenticare di un sassofonista che definiva il suono di Trane sporco in relazione a quello di Brecker più pulito.
o anche di un sassofonista classico che per giustificare la mancanza di corpo nel suo suono parla appunto di suono puro.

o di un trombettista classico che per sminuire il suono di Marsalis parlava sempre del suono puro cristallino

[tzadik]

o anche di un sassofonista classico che per giustificare la mancanza di corpo nel suo suono parla appunto di suono puro.È una questione di estetica musicale.

In certi ambienti musicali è necessario un suono con quantità di armonici molto limitata... perchè quello che è richiesto (anche per quanto riguarda il lavoro).


Il design della campana... da solo... non da grosse informazioni.
Spesso è più scena che altro.
Personalmente il diametro del bordo della campana è l'ultimo parametro che considererei per la scelta di uno strumento.

Bisogna avere le idee chiare a monte. :zizizi))

[xelaris]

Fino a pochi giorni fa, avrei ignorato discussioni come questa - sul diametro della campana - perche' anch'io come molti altri ritenevo che questo dato sembra essere poco determinante....sto avendo qualche dubbio dopo aver provato un Borgani tenore vintage degli anni 60 che ho appena riparato (notare: questo non e' lo stesso Borgani che ho citato da poco in un'altra discussione) - il suono sembra essere piu' possente e corposo specialmente sui bassi - cosa differenzia questo sax da altri che ho provato in precedenza?
Ci sono molte differenze: questo e' un sax "municipale" (quelli con qualche chiave mancante - per i poverelli)...ma visualmente il primo dato che ho riscontrato e' il diametro della campana che e' di circa 15.8cm (mi sembra piu' grande di un sax tenore "normale").
Ho un altro Borgani tenore che sto riparando che sembra essere ancora piu' vintage - anche questo un municipale - la quale campana ha un diametro di circa 14.4cm.
Quindi abbiamo 2 sax tenori fabbricati dalla stessa fabbrica con caratteristiche simili - eccetto per il diametro della campana (tengo a precisare che al momento non ho i due saxes a portata di mano e potrebbero esserci altre differenze significanti)...
Sara' interessante provare i due sax in questione (quando il secondo sax sara riparato) e vedere le differenze in termini di sensazioni sonore (magari registro qualcosa e lo posto qua) - potrei comparare altri tenori ma mi sembra che possa esserci qualche variante - per esempio la mancanza di certe chiavi potrebbe incidere sull'efficienza dello strumento....

Le basi della acustica dicono che le frequenze basse hanno bisogno di superfici e volumi maggiori per "esprimersi" piu' efficientemente (scusate il mio vocabolario "colorito")....questo dato di fisica e' basilare ed e' dovuto alla maggiore lunghezza delle onde sonore a bassa frequenza.

[zagor.67]

Sax con campana extra large? Buescher Top Hat and Cane.

[paolo66]

Quindi se non ho capito male in linea di massima
Sax canneggio largo setup ancia becco medio chiuso
Sax canneggio stretto setup ancia becco aperto

[xelaris]

Sax con campana extra large? Buescher Top Hat and Cane.

infatti stavo pensando a certi Buescher in termini di campane larghe...
Il Super 400 alto che ho ha bisogno di una custodia speciale per accomodare la campana...questo sax e' l'equivalente del TH&C senza i fronzoli vari - meno bello quindi ma con le stesse caratteristiche fisiche e meccaniche.
Dall'altro lato il True Tone ha una campana di misure normali.

A questo punto sarebbe utile avere i dati....per il tenore la campana piu' grande che abbia mai riscontrato e' del Borgani "municipale" descritto sopra: diametro: 15.8cm

Per il contralto? In pochi giorni avro' tempo/modo di prendere le misure di qualche contralto in mio possesso (incluso il Buescher Super 400)

[PJM]

La campana piu grande fa si che il suono sia percepito in maniera leggermente meno "direzionale" o chirurgico, poiche il suono si propaga in modo piu "spread"..ma il punto non è questo, piu che altro la cosa fondamentale è il canneggio e le misure dello chiver dove poi piu che bocchini aperti o chiusi è che tipo di camera hanno! stretta o larga, tonda o a ferro di cavallo, con gradino o senza.

Dai numerosi sax che ho provato, per esempio sulla tipologia di sax con suono piu grosso ( spesso sono mark Vi five digit, conn, buescher e simili) non ci stanno benissimo becchi con camere small o cmq stretti.
Parlo per il contralto nello specifico: un sax che ha una base di suono e canneggio largo, ho trovato che funziona molto bene per esempio con Brillhart hard rubber, tonalin, con selmer soloist e cose simili. Mentre ho trovato becchi piu svegli e stretti come brilarth personaline, Dukoff, Meyer e simili funzionare meglio su sax con anima sonora piu "chiara e affilata".

Un sax che nasce con una certa natura darà il meglio di se molto spesso e sarà davvero compiuto e "completato" con un becco che va grosso modo nella stessa direzione sonora e di "misure"del sax..per giocare poi sul colore effettivo piu scuro o piu chiaro si agisce invece su ance e lagatura ma il becco deve "sposarsi" proprio come intenzione, modo, frequenze, camera interna con quelle del sax, se no si ha un risultato che puo essere si gradevol, ma non ottiene la massima resa di quel dato strumento. Questa è una" regola" che ho tratto in base alla mia esperienza poi ognuno ha la sua.

[xelaris]

PJM dice: "La campana piu grande fa si che il suono sia percepito in maniera leggermente meno "direzionale" o chirurgico..."

Non pensi che questo sia un dato determinante? Viviamo di sensazioni e percezioni...alla fine tutte le teorie e dati cadono nel vuoto se la percezione cambia a seconda del diametro della campana.
Le onde sonore di bassa frequenza sono meno direzionali delle alte frequenze...posso mettere la campana giu' o su' o in altre direzioni ma questo dovrebbe avere piu' incidenza sugli alti che sui bassi.
Invece sembra che ogni volta che provo un sax con campane piu' grandi ci sia piu' corpo nei toni bassi...

Un parallelo lo si troverebbe nella scelta di altoparlanti - sembra normale che per avere suoni bassi piu' potenti opteremo per casse piu' grandi...altoparlanti (speakers) piu' grandi...anche il cavo, fa la differenza...e non dimentichiamoci l'ambiente...metti casse enormi in una stanza piccola e i bassi non si sviluppano = soldi sprecati per casse inadeguate allo spazio circostante.

[PJM]

Si in linea di massima ok..tieni conto che poi ci sono le aperture delle chiavi da considerare e ci sono sax che possono avere la campana grande ma meccanicamente concepiti con le chiavi piu basse e quindi poi alla fine magari suonano e sfogano come un sax con campana piu piccola ma con chiavi piu aperte..Non è proprio solo campana , c'è tutto un insieme di cose ed equilibri. In generale una campana piu grande può dare l idea che il suono possa essere un piu "largo" ma molto dipende dal canneggio che hai sopra ..un sax con un canneggio stretto, chiver piu corto (mark VI sei cifre), anche se in fondo gli metto una campana che "sboccia" un po di piu, avrà cmq una natura di suono diciamo ben proiettata. Credo sia tutto in proporzione, cioè io non ho mai trovato sax con la campana piccola e il canneggio di un Conn o viceversa.. Un sax con la campana grande è la naturale conseguenza di un sax che "dietro" è fatto piu " grande", con un certo canneggio. Osservando i sax ho potuto notare questo.
La direzionalità , proiezione oppure meno parte dallo chiver alla fine. Se metto il becco sullo chiver del mio mark five digit e soffio, gia da qui si sente subito come suona( meno squillo e punta) e se lo metto sull altro mark che ho piu moderno sento la cosa opposta. Infatti lo chiver del 61xxx non entra sul fusto del 220xxx..i canneggi sono diversi, il 61xxx è poco piu largo ma lo è gia dalla cima cioè dallo chiver e dall 'imbocco, la campana segue di conseguenza a tutta la proporzione che c 'è sopra..Questo intendo...