Sax vintage e moderni

[runtujazz]

Forse quello che sto per chiedere rivelerà la mia profonda ignoranza in materia ma è un dubbio/curiosità/domanda che mi frulla per la testa da quando leggo il Forum e ho visto l'interesse che ruota attorno ai sax vintage. Quello che mi chiedevo appunto è, ma se i sax di una determinata epoca suonano così bene suppongo sia anche merito del materiale con i quali sono stati costruiti, non sarebbe possibile ricreare la stessa lega metallica, spessori ecc.? Certamente sarebbe impossibile avere esattamente lo stesso suono, ma forse qualcosa di molto molto simile? Vabbè le pietre tiratele piano e piccole...

[gf104]

quello che poni è un antico quesito sul quale si erano espressi gli esperti e te la faccio breve: ti sembrerà strano ma pare che oggi non sia fattibile-conveniente-possibile riprodurre i materiali di una volta utilizzati per la costruzione dei saxes (la conclusione è che se si fosse potuto replicare certi strumenti vintage lo avrebbero già fatto)

[tzadik]

Quello che mi chiedevo appunto è, ma se i sax di una determinata epoca suonano così bene suppongo sia anche merito del materiale con i quali sono stati costruiti, non sarebbe possibile ricreare la stessa lega metallica, spessori ecc.?Non è una questione di materiali... è una questione di come venivano fatte le lavorazioni, nel complesso.

I materiali sono sempre quelli... non c'è/c'era niente di esoterico nei materiali di strumenti vintage.
La tecnologia metallurgica è sempre andata avanti... come tutto quello che quello è connesso all'industria meccanica.

Non è lo strumento vintage che suona meglio... semplicemente suona "diverso"... da qui in poi è una questione soggettiva e c'è molta psicologia dietro.

Di solito... "strumento vintage = strumento migliore" è un pensiero comune tra i jazzisti. Molto meno comune tra i sassofonisti classici... almeno "mediamente".
La realtà dei fatti è che bisogno andare ad analizzare alcune carattistiche "fisiche" e sonore degli strumenti per capire il perchè di certe affermazioni.

Poi è interessante andare a vedere come si è evoluto il mercato e come hanno reagito i vari produttori.




Certamente sarebbe impossibile avere esattamente lo stesso suono, ma forse qualcosa di molto molto simile? Vabbè le pietre tiratele piano e piccole...Per molti strumenti del passato era anche impossibile avere due strumenti prodotti uno 2 ore dopo l'altro che suonassero uguali... e che rientrassero (da un punto di vista dimensionale) in un certo intervallo di tolleranza.
Esempio: se hai letto questo forum e in generale altri forum dove si parla di sassofono... parlando di Mark VI (... diciamo tenori, per semplificare) a varie fasce di seriali sono associate caratteristiche più o meno evidenti.
Trattandosi di uno strumento che è rimasto in produzione per circa 20 anni... il nome è rimasto quello ma lo strumento è cambiato nel corso del tempo... e questa è una causa.
Un altra causa è che il processo di lavorazione non rendeva possibile una alta consistenza, quindi potevano saltare fuori strumenti "differenti".
Sta cosa è rimasta anche sui Selmer "moderni"... un po' per questioni romantiche, un po' per immagine.

Viceversa altri produttori hanno a cuore ste cose (parlo della consistenza produttiva)... sempre per questioni di immagine ma anche per una questione di contenimento dei costi.

[Il_dario]

Adesso alcune ditte "artigianali " lavorando proprio sui materiali e sulla costruzione cercano di riprodurre il " suono " vintage. Questo viene fatto a discapito dell'ottimizzazione dei costi di produzione e alla serializzazione del prodotto , ma sempre con lo sguardo rivolto al mercato !
Detto terra terra : produrre per la propria soddisfazione e non guardare al mercato non rende quindi occorre fare delle scelte ,se sono strutturato per produrre 200 mila saxofoni l'anno devo fare dei prodotti assolutamente "impersonali" in modo che vadano inocontro alle esigenze di molti ! Se diversamente mi organizzo per costruine solo 500 posso gestirli uno per uno assecondando le esigenze e le richieste dei pochi che me lo chiedono ! È un prodotto diverso ad un costo diverso !
Purtroppo cosa di queste scelte è il meglio... Non si saprà mai !

:saxxxx)))

[tzadik]

Adesso alcune ditte "artigianali " lavorando proprio sui materiali e sulla costruzione cercano di riprodurre il " suono " vintage.Non è solo la costruzione... è il progetto complessivo.

Il problema è che a nessuno ben chiaro il concetto di "suono vintage"... se non per considerazioni prettamente storiche/anagrafiche.

[gf104]

Selmer MKVI: avevo letto da qualche parte che ad un certo punto in Selmer si era smarrita la formula con le varie percentuali dei componenti della lastra dei MKVI per cui da un certo periodo questi saxes non suonavano più come quelli prodotti precedentemente: ma come si fa a valutare e a dar credito a queste affermazioni? resta il fatto che vintage o moderni è abbastanza difficile trovare 2 saxes della stessa marca-modello che ti diano la stessa percezione di sound e questo è dovuto non solo a lastra-assemblaggio-e chi + ne ha più ne metta ma a moltissimi altri fattori sui quali ognuno dice la sua

[gbcorti]

Ciao a tutti,

leggo solo ora questo tread e quoto totalmente e "alla grande" quanto scritto da Tzadik ieri alle 17.13.
La "tecnica costruttiva" è totalmente cambiata e, permettetemi, non parliamo proprio di materiali (entreremmo in un "buco nero" bestiale).
Faccio solo un banale paragone prendendolo dagli amici liutai: forse che non si è capito come fosse composta la vernice dei violini Stradivari ? Tutt'altro: sappiamo di che si trattava eppure i violini di oggi, anche usando quella verniciatura, non sono Stradivari; e allora ? Ci dobbiamo suicidare ? No, oggi si fanno cose diverse.
Prendiamone atto, è così.
Ciao. gbcorti.

[piffero]

Forse è semplicemente che il suono dei grandi musicisti degli anni 50 e' stato fatto naturalmente con i sax di quel tempo ,se avessero avuto non so un selmer serie II probabilmente il sax di riferimento sarebbe quello ,chi non sogna di suonare come un Coltrane , e tutti gli artisti di quegli anni. I sax moderni suonano diverso ,forse anche meglio ma siamo noi che nelle orecchie e nel cuore abbiamo il sound di quegli anni

[gene]

Sono convinto anch'io che molto, come dice Alessio ........è una questione di come venivano fatte le lavorazioni, nel complesso, ma anche con Ggcorti e Piffero. Però un dato oggettivo c'è ..... mi limito a Selmer ma il principio vale anche per altri brand storici. Tutti quegli strumenti erano più semplici .... mi spiego meglio, lastre più leggere e meccaniche più semplici.
Il primo motivo è logico, il secondo ne è la conseguenza. La tecnologia di quegli anni permetteva di costruire con la tecnica "tradizionale" pochi strumenti, rispetto agli standard odierni, inoltre c'era tanta manodopera specializzata e le condizioni in termini di salubrità dei posti di lavoro erano, confrontate agli standard attuali, molto precarie (occorre ricordare questo particolare).
Veniamo ai numeri (SELMER):
Model Introduced: Balanced Action
21,751 - 22,650
1936

22,651 - 25,600
1937

25,601 - 27,650
1938

27,651 - 29,300
1939

29,301 - 29,750
1940

29,751 - 30,500
1941

30,501 - 31,150
1942

31,151 - 31,580
1943

31,581 - 31,850
1944

31,851 - 32,350
1945

32,351 - 33,700
1946

33,701 - 35,800
1947
Model Introduced: Super Action

35,801 - 38,500
1948

38,501 - 41,500
1949

41,501 - 45,100
1950

45,101 - 48,300
1951

48,301 - 51,800
1952

51,801 - 55,200
1953
Model Introduced: Mark VI

55,201 - 59,000
1954

59,001 - 63,400
1955

63,401 - 68,900
1956

68,901 - 74,500
1957

74,501 - 80,400
1958

80,401 - 85,200
1959

85,201 - 91,300
1960

91,301 - 97,300
1961

97,301 - 104,500
1962

104,501 - 112,500
1963

112,501 - 121,600
1964

121,601 - 131,800
1965

131,801 - 141,500
1966

141,501 - 152,400
1967

152,401 - 162,500
1968

162,501 - 173,800
1969

173,801 - 184,900
1970

184,901 - 196,000
1971

196,001 - 208,700
1972

208,701 - 220,800
1973
Model Introduced: After 231,000/Mark VII

220,801 - 233,900
1974

233,901 - 246,800
1975

246,801 - 261,100
1976

261,101 - 276,100
1977

276,101 - 289,700
1978

289,701 - 303,100
1979

303,101 - 315,500
1980
Model Introduced: Super Action 80

315,501 - 327,300
1981

327,301 - 340,200
1982

340,201 - 353,300
1983

353,301 - 366,400
1984

366,401 - 378,800
1985
Model Introduced: Super Action 80/Series II

378,801 - 391,000
1986

391,001 - 406,000
1987

406,001 - 422,500
1988

422,501 - 439,600
1989

439,601 - 457,500
1990

457,501 - 473,600
1991

473,601 - 490,000
1992

Per molti anni la produzione annua di Selmer (tra il 37 ed il 1960 circa) si attestava tra i 3.000/5.000 pezzi annui ...... raddioppiando (e più) nel decennio successivo (fine anni 70). Con l'inizio dell'era Mark VII inizia una nuova filosofia produttiva e di strumenti, figlia di quegli anni. Strumenti da utilizzarsi anche in contesti amplificati/jazz elettrico etc. Nel giro di pochi anni la produzione, esponenzialmente raddoppia ...... per cui brevemente da 3.000/5.000 strumenti si passa a 20.000 (anni 90) . Questo è un dato oggettivo .... Lungi da me dire che gli strumenti vintage sono migliori, che un MK VI è sempre il miglior strumento mai prodotto (perché ci sono MK VI che non suonano), etc. etc.
Però una lastra leggera (perché quella era la tecnologia) seguita su tutta la filiera da lavoratori specializzati creava sicuramente strumenti, seppur differenti l'uno dall'altro, con una spiccata personalità (e questa eterogeneità produttiva era secondo me un bene) !!!! Il discorso è ancora lungo e complesso e lascio spazio al dibattito ..........

[runtujazz]

...quotando Gene sul discorso produzione, penso che il parallelo si possa fare tra quanti pianoforti produce Fazioli, se non ricordo male circa 200 l'anno e quanti ne produce Yamaha, anche qui se non ricordo male circa 200 ma al giorno...

[tzadik]

Sono convinto anch'io che molto, come dice Alessio ........è una questione di come venivano fatte le lavorazioni, nel complesso, ma anche con Ggcorti e Piffero. Però un dato oggettivo c'è ..... mi limito a Selmer ma il principio vale anche per altri brand storici. Tutti quegli strumenti erano più semplici .... mi spiego meglio, lastre più leggere e meccaniche più semplici.
La meccanica del Mark VI non era per niente semplice... e nemmeno quello del SBA e del BA... erano già meccaniche moderne.
Poi anche lì si è andati avanti... cioè meccaniche più resistenti, più facili da realizzare, più facili da "settare" e da riparare. Meno costose...

Poi chiaramente l'ergonomia può essere stata cambiata... però bisogna un po' separare le cose.

Discorso lastre.
Secondo me non sarebbe un problema costruire (materialmente) uno strumento leggero come un SBA o un BA... però poi a metterlo sul mercato, sarebbero cazzi. :zizizi))

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Secondo me, il Mark VII è adatto anche a farci altro... purtroppo la sua sfortuna è stata che la transizione tra Mark VI è stata eccessivamente drastica... ed ha coinciso anche con un cambio delle tecniche di produzione (che però avevo colpito pure gli ultimi Mark VI... alti e tenori).

[runtujazz]

...Discorso lastre.
Secondo me non sarebbe un problema costruire (materialmente) uno strumento leggero come un SBA o un BA... però poi a metterlo sul mercato, sarebbero cazzi...

...curiosità, perché sarebbe un problema venderlo?

[fcoltrane]

quindi secondo voi la differenza più rilevante è da individuarsi nel processo di lavorazione inteso in senso lato. (o come dice Gene nel diverso tipo di produzione )
Le vostre valutazioni sono sostanzialmente condivise, su un aspetto non sono daccordo ma solo per un problema di utilizzo di lessico comune.
Sia Tza sia Il Dario fate riferimento nei vostri interventi al "Suono vintage"
"a nessuno ben chiaro il concetto di "suono vintage"... se non per considerazioni prettamente storiche/anagrafiche."
"alcune ditte "artigianali " lavorando proprio sui materiali e sulla costruzione cercano di riprodurre il " suono " vintage."

io al contrario considero il suono vintage una realtà che non può essere discussa in questi termini.
Se prendiamo ad esempio il suono del nostro musicista preferito ad esempio Trane che ci delizia con un marcolino , più che al suono del sax (che sarà sempre il suono dell'artista) bisognerebbe riferirsi a come lo strumento reagisce alla emissione .
in pratica alla sensazione del musicista rispetto al suono che intende produrre in relazione a resistenza , sforzo , rapporto di intonazione omogeneità collocazione degli armonici vibrazione dello strumento ecc...
Quando provo un sax (un marcolino o un sba ) provo a capire proprio questi aspetti.
La misura della bontà di un marcolino dipende (dal mio punto di vista ) proprio da questi riferimenti.
L'aspetto che mi conforta è che il mio punto di vista spesso coincideva perfettamente con altri sassofonisti (molto molto molto più
in gamba di me ) e caso singolare tutti che avevano come riferimento un tipo di suono pieno di armonici .
Posso solo aggiungere che credo siano stati fatti dei tentativi di replicare con singole produzione artigianali (su richiesta del musicista) sax come il Sba tenore .
tempo fa ne avevo visto uno in vendita ma non avendolo mai provato non sono in grado di capire quanto siano andati vicini all'originale.

[Il_dario]

In effetti , come "suono vintage" intendo proprio quello che molti saxofonisti hanno in mente ascoltando i grandi del passato , e che in una certa misura tutti cerchiamo di ottenere, utilizzando sia strumenti del passato che strumenti moderni ! Le domande riguardo che sax suonava Tizio, che setup usa Caio per cercare di emularli sono all'ordine del giorno !
D'altronde il post iniziale poneva il quesito sul fatto che i sax del passato , come oggetti, "suonassero molto bene oggi " suonati da saxofonisti normali e non dai grandi del passato ... Quindi si pone il sax come centro e artefice del suono , E di conseguenza il suo design , i materiali utilizzati e la sua costruzione ; cosa che ribadisco, le ditte moderne , chi in un modo e chi un altro cercano di emulare !
:saxxxx)))

[gf104]

ipotizziamo per un attimo di poter replicare progetti, lastre, maestranze dell'epoca ecc:
a quanto potrebbe essere messo in vendita un modern-simil-vintage?
forse a non meno di 3-4k euro, visti gli odierni prezzi dei saxes
a quelle cifre uno cosa sceglierebbe? un vintage vero o un modern-simil-like-vintage?
oggi con 2-3-4Keuro ti compri la maggior parte (non tutti) dei vintage che sono in circolazione: Buescher, Conn, King, Martin, SML - e per i Selmer?
basta non andare da Roberto's Wind o equivalenti!

[il nero]

Credo che se potessero, i produttori che fanno i grandi numeri,distruggerebbero,schiaccerebbero ogni strumento vecchio,ogni registrazione di suoni passati per risolvere,una volta per tutte,questa diatriba....erano meglio i vecchi o son meglio i nuovi?
Pensate a che fatica hanno fatto alla Selmer (anche fatica economica) per comprare e distruggere le fabbriche concorrenti per imporre un suono nuovo che era poi quello che è possibile cavar fuori dai loro strumenti,per poter essere l'unico costruttore ad avere "il suono",hanno fatto in maniera che questo suono finisse per piacere,come piace la maionese dolce sopra un panino dolce ,con un hamburger dolce,col ketchup dolce e l'insalata zuccherata...MMMhhh! il suono Mac Donald,che bontà!
Coloro che lo trovano appetitoso ne mangiano a crepare,coloro che lo trovano stucchevole e insipido siano felici:non solo è possibile trovare vecchi sax,costano anche meno! Mentre ,se non vi piace il panino Mac,ci sono difficoltà anche economiche per conseguire il proprio piacere,provare per credere.
il nero (buescher,conn ecc. tutti prima degli anni trenta,ma se potessi spendere cifre enormi,comprerei tutti i tagli da R.C. che ancora fanno maionese con olio e.v.o. sale e limone/aceto!)

[fcoltrane]

Gf104 il tuo discorso è condiviso anche se con qualche precisazione.
(un mk6 che suona bene a 3000 euro non lo ho mai trovato e ancora peggio per i Sba o Ba ) .

[gf104]

sì Fra condivido il tuo pensiero e infatti a 2-3-4K ho citato solamente i vintage americani + SML

(ho lasciato fuori volutamente valutazioni dei vintage Selmer sapendo che mi sarei avventurato in un terreno pericoloso!)

[tzadik]

...Discorso lastre.
Secondo me non sarebbe un problema costruire (materialmente) uno strumento leggero come un SBA o un BA... però poi a metterlo sul mercato, sarebbero cazzi...
...curiosità, perché sarebbe un problema venderlo?Difficoltà a fare marketing, difficoltà a trovare un target di mercato (anche se in questo la Selmer, parlando di serie speciali ha molto da insegnare).



io al contrario considero il suono vintage una realtà che non può essere discussa in questi termini.
Se prendiamo ad esempio il suono del nostro musicista preferito ad esempio Trane che ci delizia con un marcolino , più che al suono del sax (che sarà sempre il suono dell'artista) bisognerebbe riferirsi a come lo strumento reagisce alla emissione.È comunque una considerazione tipo storico.

Sassofonisti venuti dopo Coltrane hanno emulato il suono di Coltrane, anche con hardware leggermente differente.

A un certo punto, sicuramente le innovazioni sui sassofoni (produzione, design... caratteristiche) si sono rallentate... diciamo dal Mark VI in poi non è stata fatta una grande innovazione (parlando in termini molto generali) sulla filosofia degli strumenti.

Coltrane all'epoca suonava semplicemente con gli strumenti più evoluti dell'epoca. Non credo che Coltrane con un ChuBerry o con un 10M avrebbe avuto la stessa identica matrice sonora che aveva con il Mark VI.
Sarebbe stato distinguibile in ogni caso... ma non per come lo conosciamo noi, adesso.

Ovviamente bisogna anche sottolineare una cosa di estrema importanza: Coltrane, raggiunto il "riconoscimento", era uno dei pochi che aveva un controllo praticamente totale del prodotto musicale che voleva offrire. Cosa voglio dire? Voglio che lui non era il produttore delle sue opere però poteva fare quello che voleva e aveva a disposizioni studi e tecnici che facevano quello che voleva.

[ddd7]

ciao a te e a tutti mi presento adesso sono ddd7 sono un tenorista da tanti anni ...quindi vorrei dirti in merito alla tua riflessione su certe sonorita di sax del passato..adesso non so da quanto tempo tu suoni pero vorrei dirti che si e molto importante lo srtumento che uno possiede..io ad esempio prediligo sentirne subito la meccanica..perché in fondo l ultima parola ce l avrai tu..con la tua impostazzione..il tuo diafraMMA..E I TUOI ACCENTI e cosi via poi certo gli srtumenti vintage gli prediligo anchio visto che ho un bellissimo selmer mark 6 ..pero ci sono dei buoni strumenti in giro che rispecchiano un po il passato..ciao.

[Il_dario]

Ciao ddd7, benvenuto anche se dovresti fare la tua presentazione nell'apposita sezione, e raccontarci un po di te... Ho letto che insegni, di dove sei ?
Puoi anche farti pubblicità per l'insegnamento, dovrebbe esserci una sezione apposta !

Buona musica
:saxxxx)))

[fcoltrane]

la mia è una considerazione solo di convenienza.
gli ultimi sassofonisti che ho ascoltato a poca distanza in ordine di tempo e che definisco di "matrice coltreniana "(dal punto di vista del suono) sono Bearzatti e Seamus Blake.
Sono convinto che entrambi abbiano un suono molto bello , e che lo avrebbero a prescindere dal setup utilizzato e dal sax , ma circostanza singolare entrambi li ho ascoltati con tenori sba .
Cosa spinge due sassofonisti così diversi come suono (ma con caratteristiche comuni ) ad utilizzare sax vintage ed in particolare quel selmer sba.
La mia convinzione è che non è tanto il suono del sax ma come il sax reagisce alla emissione in relazione a tutti gli aspetti che ho indicato (collocazione degli armonici , intonazione , timbro , meccanica e posizione delle chiavi ecc..).
Nel corso degli anni mi è capitato di provare parecchi sax moderni e la misura della bontà del sax dal mio punto di vista è stata sempre la stessa : quanto più si avvicinavano al mio sax (un marcolino ) proprio in relazione a questi riferimenti che ho indicato.
Quindi reazione all'emissione: quanta aria si prende il sax per raggiungere il punto di saturazione (sul bb basso).
quanta resistenza.
collocazione degli armonici ed intonazione e timbro e volume .
comodità della meccanica .ecc.. ecc...

recentemente poi ho visto in vendita una copia di sba ma costruita con procedura artigianale (ed immagino su commissione) .
magari questo sax è la risposta a tutto i quesiti che sono stati espressi da tutti noi. (e potrebbe fugare molti dubbi)
perchè credo sia stato costruito proprio rispettando dimensioni e forme.
la procedura credo sia stata artigianale ma non so altro.

[tzadik]

recentemente poi ho visto in vendita una copia di sba ma costruita con procedura artigianale (ed immagino su commissione) .
magari questo sax è la risposta a tutto i quesiti che sono stati espressi da tutti noi. (e potrebbe fugare molti dubbi)
perchè credo sia stato costruito proprio rispettando dimensioni e forme.
la procedura credo sia stata artigianale ma non so altro.Anche io ho visto una "copia" di un SBA... però di un SBA o un BA non aveva niente... se non qualche dettaglio estetico che vagamente ricorda un SBA.

Per dire... un Reference 36 ci va più vicino secondo me... molto più vicino. :zizizi))

[fcoltrane]

era della rampone e cazzani?

[gil68]

ciao a te e a tutti mi presento adesso sono ddd7 sono un tenorista da tanti anni ...quindi vorrei dirti in merito alla tua riflessione su certe sonorita di sax del passato..adesso non so da quanto tempo tu suoni pero vorrei dirti che si e molto importante lo srtumento che uno possiede..io ad esempio prediligo sentirne subito la meccanica..perché in fondo l ultima parola ce l avrai tu..con la tua impostazzione..il tuo diafraMMA..E I TUOI ACCENTI e cosi via poi certo gli srtumenti vintage gli prediligo anchio visto che ho un bellissimo selmer mark 6 ..pero ci sono dei buoni strumenti in giro che rispecchiano un po il passato..ciao.
Ciao, mi devo unire all'appello del Dario; devi "tassativamente" andare a presentarti nell'apposita sezione "Presentazioni", sennò gli admin potrebbero "riprenderti" :lol: ed uno di loro é piuttosto severo ed intransigente :ghigno: ...occhio!

[APOLLO CREED]

doh!