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Visualizza Versione Completa : Come tenere in bocca il bocchino in maniera corretta



Ctrl_alt_canc
23rd February 2008, 15:26
Salve! altra domanda...i primi 2 anni di sassofono li ho fatti presso una scuola di musica parrocchiale...un vero schifo,una marea di soldi buttati per niente,anche se devo dire che grazie a quel prof ho ottenuto un ottimo suono (ma per "capire" la musica,e per la "tecnica" zero proprio :evil: )

il prof mi aveva insegnato a mettere il labbro come in figura 1.


il secondo professore,un privato,MOLTO bravo,mi ha modificato il modo di tenere l'imboccatura,in modo che sopra i denti ci stia solo una piccolissima porzione di pelle,e il resto del labbro inferiore rimanga esterno (fig 2) sostenendo che minor parte del labbro tocca il bocchino,meglio vibra...(e devo dire che ha anche ragione,il suono è molto piu aperto)

http://img518.imageshack.us/img518/7665/buttajf0.png
(scusate il disegno orrendo :lol: )

ora mi sorge un dubbio...voi come mettete le labbra? cè una posizione preferita/preferibile?

APOLLO CREED
23rd February 2008, 16:01
io uso la prima

Nous
23rd February 2008, 19:14
Non mi sono mai misurato, ma credo che come impostazione vari da persona a persona, a seconda del suono che si ha e di quello che si vuole ottenere...io ai miei allievi di clarinetto (mai insegnato sax, però l'imboccatura del clarinetto non differisce di molto) ho sempre corretto più l'imboccatura (ovvero quanto bocchino si mangiano) rispetto alla quantit* di labbro impiegato per coprire i denti. Magari ho sempre sbagliato, io non sono un professò diplomato :lol:

Novazione77
23rd February 2008, 21:19
Anch'io uso la prima...ma cerco di stare il più rilassato possibile anche sull'ottava alta.

24th February 2008, 00:46
...hai detto tu che i disegni sono orrendi!! ;) (scherzo, so che con il mouse è un'impresa!)

è difficile capirsi guardando i disegni, infatti guardando gli stessi direi che nel secondo non si possa esercitare la giusta pressione sull'ancia.
Lasciando agli esperti il compito di darci delucidazioni sul come si debba fare, posso dirti come faccio io e cioè che fra le due posizioni tendo alla seconda cioè ad una con non troppo labbro.
Provo a spiegarmi:
piego leggermente il labbro all'indietro ed "aziono" i muscoli delle guance arretrando le stesse (come in un sorriso) il tutto con un movimento molto naturale.
Questa posizione la trovo comoda perchè non faccio fatica a controllarla e posso, all'occorrenza, fare anche piccoli movimenti in avanti o dietro.
Diversamente, una posizione dove i denti spingono più giù (più labbro) mi costringerebbe ad una posizione innaturale e scomoda e quindi poco controllabile.
Tutto sommato, ragionandoci, la posizione migliore dovrebbe essere quella che ti consente di modulare al meglio (anche con piccole variazioni) la pressione sull'ancia e, se necessario, una buona mobilit* per variare l'imboccatura.
zzz mamma quanto ho scritto :roll:

24th February 2008, 02:11
E' un po' questione di rilassatezza...secondo me vanno bene entrambe , basta che se uno usa la 2a non prema troppo altrimenti l'ancia non vibra una beata mazza .
Stan Getz ?? Guardate come sta con l'imboccatura sembra un vecchietto senza denti (quindi direi che usa la 2a e anche piu')...eppure......

Novazione77
24th February 2008, 11:45
Anch'io uso la prima...ma cerco di stare il più rilassato possibile anche sull'ottava alta.
Guardando meglio il disegno direi che forse uso più la seconda...cmq come dice dannys23 la cosa importante è stare rilassati, sia che si usi la prima e sia che usi la seconda posizione.
:saxxxx)))

Ctrl_alt_canc
24th February 2008, 14:27
certo,oggi ho provato a fare un po' una stima,la prima di distrugge di più il labbro,e toccando una gran parte della bocca l'ancia vibra meno e si ha un suono molto più cupo...

Overtone
28th February 2008, 14:26
Io cerco di restare rilassato il più possibile, tenendo il labbro solo appoggiato all'ancia, quel tanto che basta a sostenere il suono permettendo a questa di vibrare il più possibile. In effetti così il suono viene molto aperto. Sugli acuti mi porto un pò avanti in modo da far scivolare un poco di labbro fra i denti e l'ancia. Comunque senza mai stringere. Non bisogna sentire ne fatica ne dolore.

Nous
28th February 2008, 14:31
certo,oggi ho provato a fare un po' una stima,la prima di distrugge di più il labbro,e toccando una gran parte della bocca l'ancia vibra meno e si ha un suono molto più cupo...

Controlla anche come stringi, non solo come imbocchi : l'effetto che dici tu mi sa tanto di ancia strozzata ;)

SEM20
2nd April 2008, 09:41
Attualmente uso la prima con il clarinetto e la seconda con il sax...

Usando la prima sul sax esce un suono troppo classico per quello che serve a me...


Ciao a tutti

http://www.marcomotta.com

aragon
8th April 2008, 18:28
ciao...io all inizio usavo la prima ma sono passato alla seconda posizione perchè mi favorisce un volume di suono maggiore e con una maggior ricchezza di armonici...inoltre la trovo piu rilassante e naturale...

Lanjazz
8th April 2008, 19:20
Io uso la seconda, ma vorrei farvi provare due esperimenti che ho fatto col mio maestro.
Per farmi capire che il labbro non deve stringere e che il suono esce lo stesso mi ha fatto imboccare e mantenendo la posizione delle labbra mi ha fatto staccare i denti dal bocchino... di pochissimo in modo da non muovere le labbra.... in questo modo si deve PER FORZA spingere col diaframma e si capisce molto del come bisogna impostarsi... Il secondo esercizio era il contrario... imboccare e sollevare il labbro sup come in un ghigno... per questo bisogna spingere molto col diaframma perchè molta aria esce tra i denti... però si deve riuscire a suonare lo stesso... provate.

SEM20
10th April 2008, 10:03
Io per problemi ai denti sono costretto a non appoggiare i denti sopra sul bocchino... vi assicuro che si riesce a suonare lo stesso...

Giu-Zep
15th April 2008, 14:25
Al proposito vorrei fare un'osservazione. :saputello
Ai miei inizi col sax, siccome mi rifacevo più evidentemente ai grandi, usavo la seconda impostazione, con il labbro più fuori, ritenendo di raggiungere così una maggior libert* nel lasciar vibrare l'ancia.

Successivamente però, quando ho cominciato ad andare dal maestro, lui mi ha convinto, nonostante fossi ancora scettico :???: , ad utilizzare la prima imboccatura, che talvolta viene denominata troppo generalmente "francese"... il risultato è stato di aver acquisito decisamente più controllo sul suono (suoni non più irregolari, attacco più preciso...ecc).
Qualcuno potrebbe giustamente osservare...ma a che prezzo? Il suono sar* diventato più scuro, meno ricco di armonici, o in generale più classico.....

Ma questo è il bello: almeno nel mio caso (poiché siamo tutti diversi) il suono è rimasto inalterato, sul tenore ho un suono TUTT'ALTRO che classico... ha continuato ad essere molto corposo e brillante allo stesso tempo (merito anche del link che uso). :saxxxx)))

Sono comunque certo che a seconda di ognuno la constatazione può variare anche di molto, magari ad un altro il suono viene mozzato se utilizza la prima imboccatura... :???:
Ed inoltre, credo che se si impara ad utilizzarla in maniera rilassata e non forzata, la prima sa essere comunque molto efficace :zizizi))

just
8th June 2008, 13:12
ok riguardo al labbro e denti inferiori..
per quanto attiene la parte superiore... i denti devono tenere il bocchino senza labbro, giusto?

ModernBigBand
8th June 2008, 13:58
No i denti vanno comunque poggiati (attenzione poggiare non vuol dire mangiare il bocchino).

;)

just
8th June 2008, 14:18
No i denti vanno comunque poggiati (attenzione poggiare non vuol dire mangiare il bocchino).

;)


poggiati sull'imboccatura, senza l'intermezzo del labbro.... a me sulla parte superiore mi capita di 'pizzicare' parte del labbro... suppongo di sbagliare

ModernBigBand
8th June 2008, 14:21
Per non sbagliare poggia i denti superiori sul bocchino e dopo chiudi la bocca. Il labbro deve fare soltanto da "guarnizione" ovvero deve impedire la fuoriuscita di aria.

;)

14th February 2009, 20:47
Essendo alle prime armi (ho preso il sax solo ieri), non sono acnora riuscita a capire come devo posizionare le labbra per far uscire un suono dal sax.
Mannaggia non mi suona :cry:
Qualcuno ha qualche consiglio per me? :mha!(

salsax
14th February 2009, 21:07
poggia gli incisivi superiori sul bocchino , copri gli incisivi inferiori con il labbro e poggialo sul bocchino soffia dando un colpetto con la lingua ( un piccolo sputo ) le prime volte prova solo con il bocchino :saputello se poi emetti dei suoni montalo sul sax ed è fatta :yeah!) stai molto calma ce la fai sicuro ::saggio::

Blue Train
14th February 2009, 21:46
Essendo alle prime armi (ho preso il sax solo ieri), non sono acnora riuscita a capire come devo posizionare le labbra per far uscire un suono dal sax.
Mannaggia non mi suona :cry:
Qualcuno ha qualche consiglio per me? :mha!(
In questo Topic (http://www.saxforum.it/forum/viewtopic.php?f=58&t=4997&p=45707&hilit=bergonzi#p45707) trovi dei video di Bergonzi, uno tradotto con sottotitoli in Italiano dal "nostro" Mad Mat

Nous
15th February 2009, 00:21
un colpetto con la lingua ( un piccolo sputo )

Spiegato così sembra che per suonare il sax uno debba essere un lama :shock:

salsax
15th February 2009, 01:10
è il risultato che conta :saputello

15th February 2009, 03:55
Grazie mille ragazzi, domani inizio ad esercitarmi e vi faccio sapere i risultati :ghigno:

Nous
15th February 2009, 14:30
è il risultato che conta :saputello

Sar*..ma la tua spiegazione è sbagliata.

salsax
15th February 2009, 14:35
il mio primo maestro a 6 anni mi ha spiegato così e subito sono usciti dei suoni , forse non è una spiegazione bellissima ma credo che per un principiante funziona :yeah!)

15th February 2009, 17:29
Yeah!!! CE l'ho fatta!! :yeah!)
Adesso lo monto al sax e comincio ad esercitarmi con le note naturali :D

salsax
15th February 2009, 17:42
YEAH !! :yeah!) ce l'abbiamo fatta , vai shelly :bravo: segui i consigli di salsax :saputello

Fabrysax
15th February 2009, 18:26
Ad esempio la mia impostazione è differente,nei primi anni ho studiato con denti superiori appoggiati e labbro inferiore tra ancia e denti,ora il labbro inferiore lo lascio completamente libero dai denti,così senza diaframma non uscirebbe nemmeno una nota,quest'ultima è l'impostazione jazzistica più tradizionale ma ovviamente ognuno ha la sua(vedi Stan Getz e Lee Konitz).

15th February 2009, 19:59
YEAH !! :yeah!) ce l'abbiamo fatta , vai shelly :bravo: segui i consigli di salsax :saputello

Yes!! :ghigno:

salsax
15th February 2009, 21:00
nuova regola del forum : dare sempre ascolto ai consigli di salsax :saputello (degno discepolo in prova de Nous) :half:

Placebo
15th February 2009, 21:30
Il mio maestro mi ha insegnato a farlo nel modo 1, d'altronde la 2 l'ho pure provata, ma non riesco a tenerla. Pensa che mio fratello non usa affatto i denti, dice che gli vibra tutto il cranio ! :lol: :lol:

Ma anche mio zio, maestro di clarinetto da ben 60 anni, non usa i denti!! Eppure suona da paura!! :half:

salsax
15th February 2009, 22:07
... a 90 anni è ancora più difficile usare i denti :saputello

Ctrl_alt_canc
15th February 2009, 22:07
no,è la cosiddetta imboccatura all'italiana...

FrankRanieri
16th February 2009, 09:16
Jerry Bergonzi Docet....
Se fai jazz e ti piace un suono aperto allora sii rilassato e imbocca in modo naturale, senza forzarela creazione di cuscinetti, se vuoi un suono più legato e centrato allora imbocca nel modo classicoide (tua fig. n. 1) derivato dal clarinetto...
A te la scelta...
Frank

Mad Mat
16th February 2009, 10:45
Essendo alle prime armi (ho preso il sax solo ieri), non sono acnora riuscita a capire come devo posizionare le labbra per far uscire un suono dal sax.
Mannaggia non mi suona :cry:
Qualcuno ha qualche consiglio per me? :mha!(

L'unico consiglio valido per un principiante che inizia suonare il sassofono è: VAI DA UN INSEGNANTE!!!!!! possibilemente bravo.

L'imboccattura e la respirazione sono la base di tutto quello che si fa con il sassofono.

Se ti prendi dei gravi difetti all'inizio (cosa quasi matematica cercando di imparare da solo) e te li porti avanti anche solo per qualche mese, ci vorranno poi anni e anni per correggerli.

GeoJazz
16th February 2009, 11:20
ora mi sorge un dubbio...voi come mettete le labbra? cè una posizione preferita/preferibile?

Ti dirò, il primo insegnante che ho avuto mi ha insegnato a tenere il labro come in fig.1, quando qualche tempo fa ho ripreso ad andare a lezione, il mio nuovo insegnante mi ha detto di fargli vedere a che livello stavo. Ho suonato qualche scala, qualche tema, e la prima cosa che mi ha detto è stata: "il tuo insegnante precedente era clarinettista, vero? Lo vedo da come imbocchi il sax!" :ehno:
Me l'ha corretta subito, e devo dirti che il suono è cambiato totalmente, come puoi facilmente immaginare, sia dal punto di vista del volume, che della potenza. Il suono cambia per una questione puramente fisica legata alla facilit* di far vibrare di più o di meno l'ancia.
Anch'io mi trovo molto meglio, poi magari è più una questione personale, ma quando qualche volta per sbaglio metto il labbro nella posizione 1, dopo un po' oltre a sentire un suono meno potente, la fatica aumenta. :saputello
Questa è la mia opinione naturalmente! ::saggio::
Ciao

Placebo
16th February 2009, 12:16
la prima cosa che mi ha detto è stata: "il tuo insegnante precedente era clarinettista, vero?

Ecco lo sapevo..... :evil:
Il mio insegnante è clarinettista! :muro((((

ModernBigBand
16th February 2009, 14:02
Vorrei solo aggiungere che l'impostazione clarinettistica è quella preferita generalmente dagli insegnanti "non saxofonisti" perché è quella che nel brevissimo periodo garantisce un miglior controllo dell'imboccatura rispetto alla vera imboccatura saxofonistica.
In più questo tipo di impostazione risulta sulle prime più naturale, proprio perché asseconda la naturale (erronea) tendenza del principiante a stringere l'imboccatura.
Purtroppo però si tratta di una scelta che alla lunga non paga, anzi, diminuisce notevolmente le potenzialit* dell'allievo-saxofonista.
Se si vuole suonare bene il sax con una buona impostazione, è assolutamente necessario prendere lezioni da un buon saxofonista.

;)

Federico
16th February 2009, 15:49
perfettamente d'accordo con MBB :-leggi-:

tzadik
16th February 2009, 17:27
Quoto MBB...

Generalmente i "clarinettisti" puri che hanno il vezzo di insegnare sax, creano solo disastri...!
La tecnica nei meccanismi è quella... cambiano solo alcune posizioni, però l'imboccatura e la respirazione è molto differente... il sax è comunque uno strumento conico, mentre il clarinetto è cilindrico.

Non vi è mai capitato di vedere clarinettisti e sassofonisti classici (tecnicamente parecchio dotati) mettere la cartina tra i denti e il labbro (internamente) per non tagliarsi? Quello che mi chiedo io è: come si fa a concepire una imboccatura che alla fine può provare "escoriazioni" e dolore...

alto23
16th February 2009, 18:02
Ah, la cartina...
Anch'io se sono sotto stress o in un periodo in cui devo provare/suonare quasi tutte le sere (vedi il mese di dicembre) faccio ricorso alla cartina. Io sono solo un dilettante che (purtroppo) studia poco comunque...
Però un mio ex-insegnante, molto quotato tra i classici (a mio parere a ragione: suono bellissimo e tecnica ottima), a lezione faceva sempre ricorso alla cartina pur avendo un'imboccatura non clarinettistica. Probabilmente lo faceva per non disfarsi neanche quella piccola porzione di labbro che resta comunque a contatto coi denti.
Detto ciò, non posso che quotare l'imboccatura senza labbro arrotolato: anch'io che non ho una grande preparazione mi sono accorto che il suono ne ha beneficiato non poco!

Placebo
16th February 2009, 20:36
Ho capito.... :BHO:
dovrò consultare un "vero" maestro di sax quanto prima.... :saputello

MyLadySax
10th March 2009, 11:37
Ok, in definitiva, sono corrette entrambe le posizioni. Diciamo che è una questione molto soggettiva. In line di massima, la posizione "clarinettistica" (che personalmente adotto, anche se in modo non rigoroso) ti d* un suono un po' più accademico e controllato, con minore volume, ma, se andate a guardare l'impostazione dei grandi sassofonisti, ce ne sono con un "big tone" da fare paura che suonano in maniera assolutamente classica. Insomma, ognuno faccia come gli viene meglio!
Io, invece, pongo un'altra questione, a questa collegata: quanto deve essere pronunciato il movimento del labbro inferiore rispetto all'ancia? In un video, ho visto Stan Getz, passando repentinamente, attraverso una serie di altre note intermediarie, da una nota del registro grave ad una del registro acuto, spostare il labbro inferiore in avanti in maniera impressionante!

tzadik
10th March 2009, 11:52
In un video, ho visto Stan Getz, passando repentinamente, attraverso una serie di altre note intermediarie, da una nota del registro grave ad una del registro acuto, spostare il labbro inferiore in avanti in maniera impressionante!


Si chiama "imboccatura dinamica" che è in totale contrasto con l' "imboccatura statica" (accademico/classica)... con l'imboccatura dinamica riesci avere un controllo del tono molto maggiore che non con l'imboccatura statica... Diciamolo, il controllo del "tono" non è una prerogativa classica... però diventa fondamentale quando vuoi cercare una certa sonorit* a per farlo utilizzi bocchini più aperti di quelli che fanno usare in conservatorio.
Stan Getz, poi, visto il suono soffioso, utilizzava di sicuro ance parecchio dure... aveva bisogno del movimento del labbro per non scurire ulteriormente il suo "tono" gi* piuttosto scuro...
Per il "big tone" io ho sempre visto tenere il labbro molto aperto...

Penso, però, che la "verit*" in un certo senso stia nel mezzo!

fcoltrane
10th March 2009, 21:38
sono in completo disaccordo.
con l'imboccatura dinamica non "riesci avere un controllo del tono molto maggiore che non con l'imboccatura statica".
in realt* è una crontraddizione in termini.
il movimento di labbro mascella ecc.. produce una variazione del timbro.
e questo è un dato oggettivo
il suono da singolo suono fermo e stabile si trasforma in suoni non fermi e per nulla stabili.
ed anche questo è un dato oggettivo.
(anche se si ha una grande capacit* di mascherare il tutto con l'emissione)
il timbro non è più lo stesso.
ed anche questo è un dato oggettivo.
mi si potrebbe obbiettare che ciò che piace è una variet* di suoni non fermi timbricamente diseguali (ed una imboccatura dinamica è utile per questo fine).
posso però fare presente che se sai come produrre un suono fermo sai anche come intervenire per renderlo non stabile.(ed operi una scelta)
se invece muovi il labbro e la mascella stai solo suonando i tuoi limiti e subirai le variazioni in termini di suono senza alcuna scelta.
(un po come una persona che non sa dipingere prende tutti i colori che ha a disposizione li utilizza e poi è contento delle sfumature che ha prodotto)
ciao fra

MyLadySax
11th March 2009, 13:01
Grandi sassofonisti jazz del passato, sassofonisti che amiamo un po' tutti noi, con un suono veramente personale (che oggi non esiste più) muovevano mascella e labbro inferiore avanti e indietro in maniera evidente. Mi sbaglierò, ma penso che questi sassofonisti utilizzassero benissimo la laringe (non è possibile il contrario), aiutandosi, però, nella produzione del suono nelle diverse altezze, con la cosiddetta impostazione dinamica. Sassofonisti come Warne Marsh e Stan Getz, per esempio:
http://www.youtube.com/watch?v=RHR_tzSAIL8
http://www.youtube.com/watch?v=5HaSKKI0hH4
Tuttavia, osservando con attenzione i sassofonisti del passato, mi pare che la maggior parte di essi (C. Hawkins, B. Webster, S. Rollins, ecc.) si aiutasse con un movimento solo appena pronunciato del labbro (indietro verso le note gravi, in avanti verso le acute), per cui anche a me sembra che, come regola generale, l'impostazione (quasi) stabile sia, in fin dei conti, la più corretta.
Ho notato anche che alcuni sassofonisti, ma non tutti, gonfiavano un po' le gote.

fcoltrane
11th March 2009, 15:46
per quanto riguarda il gonfiare le gote è ormai un fatto assodato che l'aria si trasforma in suono
direttamente quando ha una unica direzione, al contrario se si disperde sulle gote si trasforma in suono in maniera mediata.
per il movimento della mandibola il discorso è analogo.
è certo che molti sassofonisti del passato muovessero la mandibola (tu ne hai citato uno Getz
che rappresenta una bella parte della storia del jazz).
il punto è se il movimento della mandibola faciliti il controllo sul suono.
io sono certo del contrario , una grande sensibilit* di labbro o mandibola ti aiuter* nella produzione di alcuni effetti ma il controllo del suono passa attraverso emissione e controllo dell'apparato laringe ecc...

potrei citarti sassofonisti e trombettisti che analogamente gonfiavano le gote come palloni
ma la tecnica sassofonistica si è evoluta ed ora è possibile ottenere gli stessi risultati
senza necessariamente gonfiare in quella maniera.

in pratica se io desiderassi avere lo stesso suono di Getz mi sarebbe utile capire come gestire il mio suono timbricamente e non potrei fare a meno di studiare emissione e articolazione laringe ecc..
se al contrario studiassi come muovere la mandibola o come stringere labbro e mandibola rischierei di non capir nulla e di subire il risultato.
ciao fra

MyLadySax
11th March 2009, 16:21
Sì, la penso anch'io così.
In effetti, come ho gi* scritto, se alcuni sassofonisti di jazz del passato, come Getz e Marsh, muovevano labbro e mascella in maniera piuttosto pronunciata, lo stesso non si può dire della maggior parte, il cui movimento era minimo (quello necessario, come insegna anche Liebman).
Penso anche che, se quei colossi del sassofono (che, comunque, non è dubitabile che usassero la laringe come Dio comanda) adottavano un'impostazione dinamica, doveva esserci una qualche ragione legata al suono o a sfumature di suono che volevano ottenere.
Credo che bisognerebbe pensare in termini anche soggettivi. A rifletterci su un momento, è vero che la tecnica sassofonistica oggi ha fatto passi giganteschi, ma è altrettanto vero che i musicisti non sono più veramente riconoscibili, neppure i più dotati, e tanto meno dal suono, che è standard, come quello dei colleghi classici. D'altronde, l'impostazione ormai è proprio quella di conservatorio. Il jazz si è accademizzato. Ascoltare Lester Young e Hershel Evans improvvisare sullo stesso brano nell'Orchestra di Count Basie, negli anni '30 o '40, è un'esperienza musicalmente molto appagante, non solo perché erano musicisti, soprattutto il primo, di grande creativit*, ma anche perché sembra quasi suonino due strumenti diversi. Eppure, suonavano entrambi il sax tenore. E, naturalmente, erano - e sono rimasti - splendidamente riconoscibili. Dov'è finita l'originalit*? E non parlo solo di jazz o di musica.
Penso che se Getz, che è un Nume del sassofono, adottava una tecnica inaccettabile secondo i canoni odierni, ma raggiungendo i risultati artistici che tutti gli riconoscono, ciò vuol dire che per lui funzionava. Ecco, senza negare che esiste una oggettivit*, sono sicuro che esistono pure margini per una ricerca personale e che la creativit* a volte sta proprio lì. Di fatto, è oggettivo anche che il mio cavo orale è differente, per forma e dimensioni, dal tuo, dal tuo e dal tuo (benché sia, comunque, un cavo orale di forma e dimensioni umane) ... .

fcoltrane
11th March 2009, 19:58
alcune delle cose che dici le trovo condivisibile non credo però che vi sia una differenza rispetto a prima per quanto riguarda la riconoscibilit* dei musicisti.
ogni musicista ha un suo modo di fraseggiare ed il suono rimane sempre un elemento distintivo.
hai citato Lester Young che ha dato una spinta verso una direzione.
(prima di lui il sassofono si suonava diversamente).
intere schiere di sassofonisti sono stati influenzati da quel modo di suonare.
(e non sono più o meno riconoscibili di altri)
poi è arrivato Coltrane e c'è stata una ulteriore spinta .
credo che per parlare di ricerca personale è necessario prima conoscere l'evoluzione della tecnica sassofonistica. (in caso contrario ho il sospetto che si vogliano far passare i propri limiti come scelte artistiche).
quando dico conoscere intendo non teoricamente ma in relazione al suono.
posso preferire un suono piccolo ad uno grande , uno afono ad uno brillante, uno soffiato rispetto ad uno senza soffio, ed anche dall'altezza incerta rispetto al contrario, ma sono credibile solo se sono in grado di suonare entrambe le cose.
ciao fra

ciao fra

MyLadySax
12th March 2009, 10:18
Ma quale distinguibilit*? Oggi, soprattutto per quanto riguarda il suono, proprio non si distingue uno strumentista da un altro! E fossi il solo a pensarla così, mi si potrebbe obiettare che non sono io capace di distinguere i musicisti. Ma sono gli stessi musicisti che lo confessano nelle interviste! E questo non è un problema - ripeto - che riguarda solo la musica, oggi.
Per inciso: conosco non bene, ma perfettamente l'evoluzione del suono del sassofono nella storia del jazz. So riconoscere - tra tanti - un Dexter Gordon (anche) dal suono dopo massimo qualche battuta. Avete mai ascoltato le sue registrazioni dei prini anni '40? Allora era un superbo imitatore di Young. Ma poi ... . Oggi sono gli stessi musicisti che non si riconoscono, se non per la tecnica più o meno trascendentale.
Il jazz ormai è pura accademia, proprio perché le gote non si gonfiano, il labbro non si deve muovere, la batteria va suonata così, il contrabbasso così ... .
E lo dice uno che il jazz lo ama profondamente.
Non dico che la musica è morta, ma il jazz, che è stata la musica più innovativa e influente del XX secolo, sopravvive solo come accademia e come bagaglio di tecniche a mio modo di vedere fondamentale. Con qualche splendida eccezione, la creativit*, però, sta altrove.
L'intervista a Max Roach nell'inserto al penultimo numero di Musica Jazz è illuminante, per capire come sono cambiate le cose.

fcoltrane
12th March 2009, 12:05
se fai riferimento all'assenza di figure di riferimento della statura dei grandissimi del passato sono parzialmente daccordo.
considera però che solo facendo riferimento al sax ci hanno lasciato due sassofonisti (a mio parere molto riconoscibili) M .Brecker e B. Berg.
che ci sia una tendenza ad uniformare (nell' ultimissimo periodo) lo condivido , ma credo che sia dovuto anche e soprattutto dall'assenza di tecnica e da un utilizzo accorto (o stupido) della registrazione ecc...
un esempio: prima, il volume (come parte integrante del suono)era tenuto in grande considerazione, ora è solo un aspetto trascurabile che viene modificato ad esecuzione finita.

per quanto riguarda il gonfiare le gote o il muovere labbro e mascella non credo che ci sia in musica ciò che si deve o non si deve fare, ma credo che sia necessario per un musicista conoscere gli effetti di quello che si fa.
in pratica se un sassofonista si gonfia come un pallone per produrre un suono deve essere a conoscenza del fatto che può produrre lo stesso suono evitando di gonfiare .
un esempio ulteriore .
se un sassofonista sa come tenere il suono può anche evitare di farlo ad esempio prendendo una nota e portandola dal basso all'alto (e questa sar* una scelta artistica).
ma se io non sono in grado di tenere il suono , o non sono in grado di tenere quello che ritengo un suono accettabile non ti dirò che la mia è una scelta ma solo un limite.
cioa fra

KoKo
12th March 2009, 12:25
Condivido in parte il discorso sull'"accademizzazione" di certa musica...
ma sul fatto della riconoscibilit* no di certo.
ci sono giovani musicisti che riconosco dalla prima nota, dotati di suono personale e particolarissimo...
cosi' un elenco a caso:
- Chris Cheek al tenore e al soprano
- Mark Turner
- Chris Speed
- Dave Binney all'alto

Si puo' dire semmai che c'e' un "ambiente" sonoro molto netto, che tende verso il temperato...Ma questo è stato piu' o meno sempre cosi'. Basti pensare agli anni 60 e ai dischi blue note.
E con questo mi scuso e chiudo l'OT :D

MyLadySax
12th March 2009, 14:24
se fai riferimento all'assenza di figure di riferimento della statura dei grandissimi del passato sono parzialmente daccordo.
considera però che solo facendo riferimento al sax ci hanno lasciato due sassofonisti (a mio parere molto riconoscibili) M .Brecker e B. Berg.
che ci sia una tendenza ad uniformare (nell' ultimissimo periodo) lo condivido , ma credo che sia dovuto anche e soprattutto dall'assenza di tecnica e da un utilizzo accorto (o stupido) della registrazione ecc...
un esempio: prima, il volume (come parte integrante del suono)era tenuto in grande considerazione, ora è solo un aspetto trascurabile che viene modificato ad esecuzione finita.

per quanto riguarda il gonfiare le gote o il muovere labbro e mascella non credo che ci sia in musica ciò che si deve o non si deve fare, ma credo che sia necessario per un musicista conoscere gli effetti di quello che si fa.
in pratica se un sassofonista si gonfia come un pallone per produrre un suono deve essere a conoscenza del fatto che può produrre lo stesso suono evitando di gonfiare .
un esempio ulteriore .
se un sassofonista sa come tenere il suono può anche evitare di farlo ad esempio prendendo una nota e portandola dal basso all'alto (e questa sar* una scelta artistica).
ma se io non sono in grado di tenere il suono , o non sono in grado di tenere quello che ritengo un suono accettabile non ti dirò che la mia è una scelta ma solo un limite.
cioa fra
Fcoltrane, asserire che oggi vi è assenza di tecnica trovo che sia veramente fuorviante: di tecnica ce n'è per tutti, anche per i nostri Beati Paoli! Non è certo di tecnica che mancano i musicisti delle ultime generazioni, ma di personalit* e di coraggio (vi invito nuovamente a leggere l'intervista a Max Roach).
Quando, poi, parlo di accademizzazione, dobbiamo intenderci. E' naturale che, col tempo, si acquisisce una sempre maggiore consapevoleza tecnica, per cui un sassofonista, per esempio, sapr* che può evitare di gonfiare le gote per ottenere quel particolare suono e quel dato volume. Ed io non contesto che per ottenere quel suono e quel volume non occorre gonfiare le gote. Ma constato che la codificazione, che pure nasce da una consapevolezza che è frutto di tante prove di tanti musicisti nel corso di tantissimi anni, della prassi musicale comporta l'accademizzazione di quella stessa prassi e ne è un sintomo manifesto.
In un contesto perfettamente codificato, come quello del jazz odierno, non ci sarebbe spazio neppure, ad esempio, per un Monk, nonostante Monk avesse una tecnica eterodossa i cui risultati musicali sono irriproducibili, anche rispetto al suono, attraverso la tecnica accademica.
Per questo, in un contesto perfettamente codificato, come quello odierno, in cui il codice tecnico-espressivo è come sacralizzato, figure di riferimento della statura dei grandissimi del passato, che avevano una forza scardinante gli stessi codici tecnico-espressivi del proprio tempo, vuoi a livello di semplice tecnica esecutiva vuoi a livello di un'incidenza più ad ampio raggio sulla musica, semplicemente non possono esistere (e ne è prova il fatto che non esistono più).
Quanto a tenere o non tenere il suono, si tratta delle fondamenta di qualsiasi tecnica, ortodossa o eterodossa.

fcoltrane
12th March 2009, 14:43
probabilmente diamo al termine "tecnica "un significato diverso.
io lo intendo anche come produzione di suono.
e per essere concreto provo a fare un esempio
il suono di Trane e di Turner (citato da Koko)
che siano diversi è un fatto certo , nel primo caso però il volume e la grandezza del suono è un principio assodato,
nel secondo il volume sembra del tutto assente.
che sia una scelta artistica?
io sono molto scettico.
per me è solo un limite tecnico dovuto ad una scelta di studio che sta a monte.
(e sto parlando di un musicista straordinario per altri aspetti).
in questo senso parlo di assenza di tecnica e di tendenza all'uniformit*.
tenere il suono è la base della tecnica (questo lo condivido) ma ciò che è fondamentale è quale suono tenere, quale suono considerare accettabile.
ciao fra

MyLadySax
12th March 2009, 15:00
Condivido in parte il discorso sull'"accademizzazione" di certa musica...
ma sul fatto della riconoscibilit* no di certo.
ci sono giovani musicisti che riconosco dalla prima nota, dotati di suono personale e particolarissimo...
cosi' un elenco a caso:
- Chris Cheek al tenore e al soprano
- Mark Turner
- Chris Speed
- Dave Binney all'alto

Si puo' dire semmai che c'e' un "ambiente" sonoro molto netto, che tende verso il temperato...Ma questo è stato piu' o meno sempre cosi'. Basti pensare agli anni 60 e ai dischi blue note.
E con questo mi scuso e chiudo l'OT :D
KoKo, non scusarti, perché il tuo intervento non può che arricchire la discussione.
Conosco Chris Cheek e gli altri sassofonisti che hai citato e non voglio mettere in dubbio la loro straordinaria musicalit*.
E sia: a livelli molto alti, ci sono musicisti che raggiungono un minimo di originalit* stilistica e anche di suono, soprattutto se li conosci bene, come sono sicuro li conosci tu, che sei in grado - complimenti! - di riconoscerli prontamente (e non voglio dubitarne).
Ma se ascolti con altrettanta attenzione i sassofonisti delle generazioni passate, ti accorgerai che l'originalit* stilistica (e di suono) è, via via che vai a ritroso nel tempo, sempre più evidente, in particolare rispetto ad altri grandi dello stesso strumento nel medesimo periodo: pensa come suonava diverso Coltrane da Shepp e da Henderson, o Rollins da Getz, o Gordon da Marsh, o Webster da Young, o Hawkins da Freeman!
Ancora ai tempi di Brecker, di Berg e di Liebman c'era un senso di libert* che, però, gi* andava spegnendosi.

Fcoltrane, oggi i sassofonisti hanno indubbiamente meno suono e certe scelte di studio di registrazione possono influire in maniera non trascurabile, ma la ragione più importante è un'altra: una volta i sassofonisti (e non solo) si facevano le ossa nelle big band. E in quelle formazioni che sviluppavano la propria sonorit*, con l'esigenza di farsi sentire!

tzadik
12th March 2009, 15:04
sono in completo disaccordo.
con l'imboccatura dinamica non "riesci avere un controllo del tono molto maggiore che non con l'imboccatura statica".
in realt* è una crontraddizione in termini.
il movimento di labbro mascella ecc.. produce una variazione del timbro.
e questo è un dato oggettivo
il suono da singolo suono fermo e stabile si trasforma in suoni non fermi e per nulla stabili.
ed anche questo è un dato oggettivo.
(anche se si ha una grande capacit* di mascherare il tutto con l'emissione)
il timbro non è più lo stesso.
ed anche questo è un dato oggettivo.
mi si potrebbe obbiettare che ciò che piace è una variet* di suoni non fermi timbricamente diseguali (ed una imboccatura dinamica è utile per questo fine).
posso però fare presente che se sai come produrre un suono fermo sai anche come intervenire per renderlo non stabile.(ed operi una scelta)
se invece muovi il labbro e la mascella stai solo suonando i tuoi limiti e subirai le variazioni in termini di suono senza alcuna scelta.
(un po come una persona che non sa dipingere prende tutti i colori che ha a disposizione li utilizza e poi è contento delle sfumature che ha prodotto)
ciao fra

Io non sto dicendo di muovere mandibola e labbra sulla stessa nota... sto dicendo di adattare l'imboccatura in funziona alla nota o al contenuto di note che siamo suonando...
L'uniformit* timbrica non esiste: sull'estensione dello strumento ci sar* sempre una piccola variazione nel timbro... se non fosse così il suono sarebbe digitale!!!

tzadik
12th March 2009, 15:16
se fai riferimento all'assenza di figure di riferimento della statura dei grandissimi del passato sono parzialmente daccordo.
considera però che solo facendo riferimento al sax ci hanno lasciato due sassofonisti (a mio parere molto riconoscibili) M .Brecker e B. Berg.
che ci sia una tendenza ad uniformare (nell' ultimissimo periodo) lo condivido , ma credo che sia dovuto anche e soprattutto dall'assenza di tecnica e da un utilizzo accorto (o stupido) della registrazione ecc...
un esempio: prima, il volume (come parte integrante del suono)era tenuto in grande considerazione, ora è solo un aspetto trascurabile che viene modificato ad esecuzione finita.

per quanto riguarda il gonfiare le gote o il muovere labbro e mascella non credo che ci sia in musica ciò che si deve o non si deve fare, ma credo che sia necessario per un musicista conoscere gli effetti di quello che si fa.
in pratica se un sassofonista si gonfia come un pallone per produrre un suono deve essere a conoscenza del fatto che può produrre lo stesso suono evitando di gonfiare .
un esempio ulteriore .
se un sassofonista sa come tenere il suono può anche evitare di farlo ad esempio prendendo una nota e portandola dal basso all'alto (e questa sar* una scelta artistica).
ma se io non sono in grado di tenere il suono , o non sono in grado di tenere quello che ritengo un suono accettabile non ti dirò che la mia è una scelta ma solo un limite.
ciao fra


Sono riconoscibili anche Coutney Pine e Kenny Garrett (primi 2 che mi vengono in mente)... entrambi secondo me quasi superiori a Brecker...
Cintando Brecker hai citato l'esempio più lampante di imboccatura dinamica: se non utilizzi un'imboccatura dinamica non riesci proprio a gestire con agilit* 3 ottave e mezzo (forse più) su cui si muoveva Brecker... in più i bend: Brecker riusciva a fare bending di un tono e mezzo a velocit* impossibile per i comuni mortali... come ci riesci tenendo la bocca ferma immobile!?
Per quanto riguarda la tecnica... la maggior dei sassofonisti contemporanei mi sembrano che siano dei veri "super dotati" che dopo non la usino tutta è un altro discorso...
Però succedeva così anche nel passato... prova a leggere un solo di Coltrane e uno di Joe Henderson... anche a velocit* dimezzata!

Il resto... raggiunto un certo "livello" diventa una scelta stilistica... prima non bisogna nemmeno fare queste considerazioni... :azzangel

KoKo
12th March 2009, 16:19
KoKo, non scusarti, perché il tuo intervento non può che arricchire la discussione.
Conosco Chris Cheek e gli altri sassofonisti che hai citato e non voglio mettere in dubbio la loro straordinaria musicalit*.
E sia: a livelli molto alti, ci sono musicisti che raggiungono un minimo di originalit* stilistica e anche di suono, soprattutto se li conosci bene, come sono sicuro li conosci tu, che sei in grado - complimenti! - di riconoscerli prontamente (e non voglio dubitarne).
Ma se ascolti con altrettanta attenzione i sassofonisti delle generazioni passate, ti accorgerai che l'originalit* stilistica (e di suono) è, via via che vai a ritroso nel tempo, sempre più evidente, in particolare rispetto ad altri grandi dello stesso strumento nel medesimo periodo: pensa come suonava diverso Coltrane da Shepp e da Henderson, o Rollins da Getz, o Gordon da Marsh, o Webster da Young, o Hawkins da Freeman!
Ancora ai tempi di Brecker, di Berg e di Liebman c'era un senso di libert* che, però, gi* andava spegnendosi.


a grandi linee concordo,
secondo me pero' molta influenza l'ha anche il fatto che i sassofonisti che te citi sono radicati profondamente nella storia. Per quanto mi riguarda per lo meno, ci sono cresciuto...
penso che bisognerebbe dedicare la stessa attenzione ai contemporanei, per questo tiro fuori spesso nomi che non vengono citati moltissimo e che reputo originali (Chris Speed su tutti ha fatto una ricerca sonora e di linguaggio tutta sua).
C'e' un video che postai poco tempo fa, che secondo me evidenzia bene 2 sassofonisti recenti ciascuno con la sua originalit*, è bellissimo lo riprongo anche qui:
http://www.youtube.com/watch?v=jK2O1kVeFH4

è bello vedere come approcciano diversamente l'assolo chris cheek e tony malabi.

Detto questo,
io ci provo ma alla fine dei conti dei recenti nessuno ha un suono che mi emoziona come quello di Dewey Redman, o di George Adams...(senza scomodare Coltrane) e penso che ci sia una certa "omologazione" di ambiente sonoro molto dovuta anche all'accademia...

fcoltrane
12th March 2009, 16:32
citavo Brecker per metterlo in contrapposizione a Berg solo per citare due sassofonisti (seppur straordinari) con una idea di suono diversissima.
non mi esprimo sul "quasi superiori" degli altri due grandissimi che hai citato perchè prima dovremmo trovare un accordo su gli aspetti che stiamo considerando.
Garret lo conosco sull'alto e sul tenore non lo conosco proprio.
(mi verrebbe difficile metterlo in relazione).
per quanto riguarda il bending di Brecker concordo in pieno (singolarmente pensavo proprio a questo artista quando facevo riferimento alla scelta stilistica di stringere e prendere una nota dal basso e portarla in alto).
scelta stilistica (eccezione) perchè se suonesse tutte le note alla stessa maniera mi verrebbe il dubbio che il sassofonista no sa fare altro.
la capacit* di gestire 3 o più ottave passa invece attraverso un sapiente utilizzo di emissione e laringe .
per quanto riguarda il timbro è chiaro che non parlo in termini assoluti così come quando parlo di intonazione ma l'uniformit* o omogeneit* dei suoni in relazione a questi aspetti è un elemento legato in maniera indissolubile ad una imboccatura statica.
è chiaro anche che se non si considera l'uniformit* come un valore per un sassofonista , l'imboccatura la si potr* modificare in corso d'opera ed i suoni che si produrranno saranno vari timbricamente e dall'altezza incerta.
ciao fra
ciao fra

MyLadySax
13th March 2009, 09:31
a grandi linee concordo,
secondo me pero' molta influenza l'ha anche il fatto che i sassofonisti che te citi sono radicati profondamente nella storia. Per quanto mi riguarda per lo meno, ci sono cresciuto...
penso che bisognerebbe dedicare la stessa attenzione ai contemporanei, per questo tiro fuori spesso nomi che non vengono citati moltissimo e che reputo originali (Chris Speed su tutti ha fatto una ricerca sonora e di linguaggio tutta sua).
C'e' un video che postai poco tempo fa, che secondo me evidenzia bene 2 sassofonisti recenti ciascuno con la sua originalit*, è bellissimo lo riprongo anche qui:
http://www.youtube.com/watch?v=jK2O1kVeFH4

è bello vedere come approcciano diversamente l'assolo chris cheek e tony malabi.

Detto questo,
io ci provo ma alla fine dei conti dei recenti nessuno ha un suono che mi emoziona come quello di Dewey Redman, o di George Adams...(senza scomodare Coltrane) e penso che ci sia una certa "omologazione" di ambiente sonoro molto dovuta anche all'accademia...[/quote]
L'indirizzo riportato riguarda la Liberation Music Orchestra di Carla Bely e Charlie Haden in un bella interpretazione (con qualche scricchiolio del trombettista che conduce il tema) del celeberrimo Adagio di Samuel Barber, ma niente assoli di sax.
Tutto sommato, comunque, non mi pare che il nostro disaccordo sia tanto grande.
Forse, è solo una questione di accenti.
Se rintracci il video che mi hai proposto, sarò lieto di vederlo e comunicarti le mie impressioni.

KoKo
13th March 2009, 10:59
hai ragione scusa...sono un caxxone =)
era questo:
http://www.youtube.com/watch?v=FpSxzHDOEM8

Sax30
5th November 2010, 13:02
Avete presente quando vi fate la barba e inarcate il labbro inferiore per radervi il pizzetto? Ecco, bene o male quella la posizione da prendere come riferimento, mentre il labbro superiore deve coprire leggermente i denti, ma non deve ostruire la parte inferiore perch deve essere appoggiata sul bocchino. Il livello di imboccatura deve essere tale da favorire il passaggio dell'aria, ovvero bisogna "sentire" l'aria che entra nel chiver. Parole del mio Maestro, non faccio nomi :D

Michy
21st November 2010, 12:57
Ciao a tutti, questo video secondo me rende molto bene l'idea, e soprattutto riesce a far capire come si deve essere naturali quando si suona.

http://www.youtube.com/watch?v=RgL5Wao77Ik

Ciao e buon sax ...

Fandanguita
21st November 2010, 22:11
suonando solo il bocchino deve venire fuori il LA, che deve rimanere tale diminuendo il volume.

David Brutti
29th November 2010, 15:10
Come sempre illuminante Jerry!

Imboccatura del sax = La tua faccia!

Se per imboccare si costretti a fare smorfie si stanno esercitando contrazioni muscolari non necessarie e che pertanto ostacolano la naturale vibrazione dell'ancia.
Altra regola: mai increspare il labbro inferiore o tenderlo forzatamente "clarinet style".

Michy
29th November 2010, 21:26
mai increspare il labbro inferiore o tenderlo forzatamente "clarinet style".




Jerry forte ... ottimo anche ci che dici tu ... ciao