Giant steps - outside

[MAC]

Con la funzione 'cerca' non ho trovato questo argomento quindi posto.

Qualcuno ha sperimentato armonie outside con questo brano?

[almartino]

Questo brano è campo fertile per suonare outside...

Ciao
Al

[MAC]

Idee più specifiche? Personalmente sto sperimentando delle armonie alterate con gli stessi intervalli di 3a maggiore una V sopra, tipo Dalt F#alt Aalt, non sempre suonate esattamente sui corrispondenti centri tonali -V. Ovviamente la mera giustapposizione di armonie può rsiultare in un processo meccanico, ancora non sono soddisfatto ma devo riesercitarmi nel brano (lo sto eseguendo con la tastiera e non con il sax).

[phatenomore]

Uno dei modi più efficaci per suonare outside è quallo di proporre schemi melodici e ritmici uguali o simmetrici trasposti su una sequenza di centri tonali "arbitari" (Brecker, ad esempio usava frequentemente lo stesso pattern trasposto per terze minori). Se dai un occhio al Liebman (A chromatic approach to jazz improvisation) il concetto di superimpositions spinge l' arbitarietà della scelta dei centri tonali ad un livello estremo : di fatto puoi suonare qualuque accordo su qualunque altro. Il segreto è quello di tornare a suonare inside a tratti in modo da giocare su tensione e quiete, rendere credibile e sottolineare l' outside. L' altro ingredinete è l' intenzione con sui proponi le frasi outside: non è importante cosa dici ma come lo dici... :smile:

In definitiva: credo che il tuo approccio sia uno degli infiniti possibili e che funzioni. Si tratta, tu per primo, di prendere confidenza con ciò che si senti e di mantenere una certa simmetria nella scelta dei motivi.

[fcoltrane]

ho difficoltà a trovare una versione di Giant steps suonata outside in maniera convincente (nel senso che mi convincono di più tutte quelle versioni inside)
non sono in grado di darti alcuna dritta (ho già i miei problemi in figuriamoci out)
certo che suonare out su un brano a 300 di metronomo con due accordi ogni singola battuta può essere impegnativo ma anche controproducente.
mi vengono in mente :
Barry Harris e l'utilizzo del cromatismo per entrare ed uscire (utilizza delle regole ferree le rispetta e le insegna) il risultato sul brano che hai proposto è interessante ma il suo concetto di out è limitato ad una piccola porzione della battuta per tornare sempre in.

Rosario Giuliani e la sovrapposizione di accordi diversi da quello sottostante (ragionando per triadi) anche se ho ascoltato esempi su brani molto più lenti e dove gli accordi non si susseguona con la stessa velocità.

il punto è quanto vuoi spingerti out e quanto tornare in .

[MAC]

Sono d'accordo che per provare a suonare out bisognerebbe prima padroneggiare le armonie inside, per questo mi sto adesso esercitando a tempo molto più lento. Il tempo lento ha però l'effetto di incoraggiare le armonie inside in un certo senso, dato che l'esecuzione diventa più 'umana'. Il tempo veloce incoraggerebbe un'esecuzione outside con meno accordi. Altro effetto che noto, con il tempo lento le armonie alterate di cui parlavo sopra suonano molto meno bene, direi che suonano quasi male, non so perchè.
Questa idea dell'outside mi è venuta vedendo la magistrale esecuzione di osby, postata anche in un altro thread, la struttura ritmica del tema è stata cambiata ma quella dell'improvvisazione sembra rimanere in 4/4:

http://www.youtube.com/watch?v=dn4vDhjYhOw

In rete ho trovato che qualcuno propone una scala esatonale ad hoc per giant steps, formata semplicemente dalle triadi di B e G-:

B D D# F# G Bb

http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=& ... 2042,d.ZWU (http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=2&ved=0CDoQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.opus28.co.uk%2Fgsteps.pdf&ei=MC9ZUaupGsquPLyDgJgL&usg=AFQjCNHvpobE4BRPmUGFkY32CPZjQuA7ug&sig2=wK_Ky2-zvaaKmgZIGVWJ1w&bvm=bv.44442042,d.ZWU)

L'ho provata, ma come sappiamo tutti il jazz non è fatto di scale, sono gli intervalli con cui si usano le note delle scale, la ritmica, il fraseggio e le note complementari che danno l'effetto finale.

Per chi si scoraggia ad eseguire questo pezzo, ho letto di strategie di 'conquista' durate anni.

[MAC]

Uno dei modi più efficaci per suonare outside è quallo di proporre schemi melodici e ritmici uguali o simmetrici trasposti su una sequenza di centri tonali "arbitari" ....
...di fatto puoi suonare qualuque accordo su qualunque altro. Il segreto è quello di tornare a suonare inside a tratti in modo da giocare su tensione e quiete, rendere credibile e sottolineare l' outside.
...L' altro ingredinete è l' intenzione con sui proponi le frasi outside: non è importante cosa dici ma come lo dici... :smile:
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Sono d'accordo con tutto, i patterns ripetuti vanno molto bene ma dopo un pò risultano meccanici, la strategia inside-outside è quella di cui uno dei maestri è bunky green mi sembra, ho ordinato il suo libro, e quello che dici alla fine è totalmente vero, soltanto che ovviamente non è facile proporre frasi che suonino bene.

[KoKo]

Se ti interessa Bunky dai un'occhiata a questo
http://www.chrismillersax.com/wp-conten ... /04/09.pdf (http://www.chrismillersax.com/wp-content/uploads/2010/04/09.pdf)

[MAC]

Se ti interessa Bunky dai un'occhiata a questo
http://www.chrismillersax.com/wp-conten ... /04/09.pdf (http://www.chrismillersax.com/wp-content/uploads/2010/04/09.pdf)

La conosco la tesi su bunky, molto interessante anche negli esempi di improvvisazione (ceh puirtroppo sono solo in chiave di Eb). Ti dirò che proprio ascoltando bunky green, i video su Salzau, mi è tornata la voglia di suonare dopo quasi 10 anni di pausa. Anche se per ora ho dovuto parcheggiare il sax per via di quegli strani dolori, ho ripreso il piano ma stavolta ascoltando i grandi del sax, che prima trascuravo.
Il sax rimane il re degli strumenti nel jazz e le linee melodiche usate dai sassofonisti dovrebbero essere studiate anche dagli altri strumentisti.

[MAC]

...non sono in grado di darti alcuna dritta (ho già i miei problemi in figuriamoci out)
certo che suonare out su un brano a 300 di metronomo con due accordi ogni singola battuta può essere impegnativo ma anche controproducente.


In precedenza non ho risposto direttamente, ma, in considerazione dei numerosi cambiamenti di accordi, va da sè che suonare outside dovrebbe essere molto più facile che inside, tanto più quanto maggiore è la velocità di esecuzione.

Ho iniziato con i primi esperimenti, con il piano perchè purtroppo ho dovuto parcheggiare il sax, ma il discorso per quanto riguarda al linea melodica non dovrebbe differire moltissimo.

Il mio primo esperimento con un certo grado di successo è stato quello di utilizzare le armonie alterate (scala alterata o superlocrian):
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b2/C_altered_scale_flats.png/400px-C_altered_scale_flats.png

Una semplicissima struttura outside con 2 soli accordi-scale:

Galt per 4 battute
Dalt per altre 4 battute

E così via per l'intero brano.

La scelta è dovuta al fatto che queste scale alterate, a 5 toni di distanza, contengono tutte le note delle 3 triadi relative alle tre tonalità, o giant steps, del pezzo. Altre scale alterate potrebbero esere usate, ma per ora ho sperimentato queste. Il feeling è decisamente outside e di tensione ed è necessario ogni tanto richiamare le note del tema, anche per far vedere che sappiamo dove ci troviamo e che non stiamo suonando a casaccio. Utilizzare 2 armonie outside invece di una sola aggiunge un pò di movimento all'improvvisazione.

Il risultato incoraggiante è che, per la prima volta da quando sto provando, riesco magicamente ad essere perfettamente a tempo con le basi Abersold, basso e batteria (metronomo 248), sempre. Anche perchè con il piano richiede molto tempo soltanto instaurare gli automatismi che presiedono alla sequenza di accordi con la mano sinistra, mentre in questo modo la sinistra va da sè. Con il sax, si ha finalmente un pò di respiro dalle incalzanti armonie originali e ci si può concentrare sull'improvvisazione.

Se qualcuno vuole provare con il sax posti pure le sue osservazioni ed eventuali altre sperimentazioni.

[phatenomore]

Suonare outside sapendo davvero cosa stai facendo e dove andraia cadere è da pochi. Io, confesso mi affido spess ai meccanicismi. Ci sono alcune sequenze sul Ricker costruite per IV giuste che sono una bombazza. Un' altra cosa che faccio spesso è suonare un semitono sopra o sotto (su Giant Steps la cosa non va nella direzione della semplificazione...) oppure (e qui esagero proprio) siccome mi viene spontaneo pensare inside, suono inside, ma una o due misure avanti :oops: Riuscendo a mantenere l' intenzionee sviluppando strutture ritmiche il più solide possibile il risultato non è malissimo.

[MAC]

Quale volume del ricker? Le sequenze di quarte sono state sviluppate in maniera sistematica dal pianista mccoy tyner, non saprei da quale sassofonista. Il mezzo tono in più o in meno che citi potrebbe essere applicato nella seconda parte di giant steps solo per i centri tonali, ma se le battute outside non rientrano in maniera corretta (ossia, come dici tu non sai dove andrai a cadere) il risultato non è bello. Un'altra possibilità tra quelle 'classiche' è quella delle pentatoniche 5 toni sopra l'accordo, oppure un tono sopra, o con alterazioni. Suonare misure avanti e 'risolvere' in ritardo è pure uno schema tipico, cito il pianista Mulgrew Miller, tra i sassofonisti mi sembra anche Bunky Green e al sua scuola.
Ma per giant steps credo sia vitale utilizzare uno schema outside che semplifichi la struttura armonica, altrimenti ci vorranno anni di pratica prima diriuscire ad ottenere buoni risultati.
Poco fa ho provato il metodo citato con soli due accordi alterati con metronomo 308 e anche qui mi ritrovavo quasi sempre con la sezione ritmica dell'Abersold.
Per ritrovarmi con le armonie originali mi ci vorrebbero almeno 6 mesi di pratica a quella velocità.

[phatenomore]

Mi riferisco al Technique development in fourths for jazz improvisation (ci sono alcune sequenze "universali" e relativamente poco meccaniche dall' esercizio 270 in poi).
Il mio post di prima era generale, effettivamente, e non faceva riferimento a Giant Steps...

[MAC]

Libro molto interessante quello di Ricker, ho letto gli estratti su google books, è chiaro che l'applicazione iniziale su giants steps consisterebbe nell'isolare alcuni centri tonali e nell'applicare le scale quartali illustrate negli esempi, dopo uno studio preventivo di quali strutture quartali suonano meglio in quei centri tonali e quali sequenze quartali sono più interessanti. Oppure costruire sequenze da suonare per metà del pezzo, ad esempio, indipendentemente dall'armonia sottostante.

Mccoy Tyner iniziava con la sinistra con una struttura quartale coerente con l'accordo e poi risaliva la tastiera con sequenze di accordi quartali che si sviluppavano sui quattro toni di un'accordo diminuito, mentre con la destra eseguiva opportune scale pentatoniche. L'effetto era straordinario ma fuori dalla portata di molti, a meno di dedicarcisi molto assiduamente.

Come scrive Ricker, questo tipo di modifica outside è molto pertinente con brani modali con pochi accordi, costruiti espressamente per andare outside, oppure per impegnare un inciso o intere porzioni di brani.

In giant steps l'outside dovrebbe avere come scopo la semplificazione, quindi comportare un processo contrario a quello utilizzato per i brani modali.

Diciamo che gli esperimenti che sto tentando sono riarmonizzazioni semplificative del brano. Invece di riarmonizzare inside banalmente con pochi accordi sugli stessi centri tonali (ad esempio, G, Eb, B) , la riarmonizzazione outside (suonata solo dal solista e non dalla sezione ritmica) costituisce un fattore interessante e che, da un certo punto di vista, compensa la semplificazione. Ossia, semplifico l'armonia ma la distinta sonorità outside non rende la semplificazione banale anzi interessante.
Mi sono ispirato all'assolo di Greg Osby su giant steps, oggetto di altro thread, dove mi sembra che lui faccia proprio questo, in maniera eccezionalmente ben riuscita.

[Mad Mat]

Se ti interessa Bunky dai un'occhiata a questo
http://www.chrismillersax.com/wp-conten ... /04/09.pdf (http://www.chrismillersax.com/wp-content/uploads/2010/04/09.pdf)

Grazie Koko, questa testo mi mancava. Molto interessante.

[MAC]

Il tema è scandito per minime, con un ritmo (delineato dal contrabbasso in battere e dalla batteria) di 3/2.
Il feeling è un pò diverso, inizialmente è un 7/2 e questo tende a ingannare.
La durata totale di ognuno dei due temi suonati equivale a 31 minime, ossia 10 battute con tempo 3/2 e una finale con tempo 1/2, o, in alternativa, 9 battute 3/2 ed una finale 4/2.
L'improvvisazione sembra essere in 4/4, anche se il basso fa di tutto per confondere!

[MAC]

Sto riascoltando regolarmente l'improvvisazione di Osby, che mantiene un feeling decisamente 'sospeso', senza risolvere. Alcuni accordi alterati ci stanno bene, tra i quali forse il più adatt o è Dalt, ma anche F#alt, Galt, Ebalt, mi sembra che ne mantenga uno o due, talora improvvisando su accordi alterati ancora più outside, come Ealt o Aalt, ma sono impressioni preliminari che ho avuto suonando gli accordi in tastiera sullo sfondo del suo assolo. La tonalità (o le tonalità) è la stessa del tema originale.

[Max Soggiu]

Improvvisare outside su Giant Steps è molto pericoloso.
Se dev'essere un esercizio va benissimo, altrimenti cerchiamo di gestirlo in modo maturo, consapevole di cosa stiamo facendo, consapevoli anche del fatto che se dovessimo esibirci con Giant Steps dal vivo eseguendola alla velocità originale, bhe, abbiamo del pubblico davanti che non sempre suona da 30 anni uno strumento, potrebbe avere problemi a capire. (e qualcuno potrebbe dire "e chissenefrega" ma in questo caso il discorso sarebbe differente!). Ricordiamoci sempre che è il pubblico che ci fa stare sul palco :-), teniamone conto. Già si devono puppare Giant Steps, facciamogliela anche tutta out?!?!?

Su di un brano ricco di cambi ripidi sarebbe appropriato non eccedere nel suonare out (tenendo presente sempre il fatto che di regole non ce ne sono, o meglio, le regole le hanno dettate i grandi della storia della musica, ma anche in questo caso possono essere infrante, con gusto, sapere e ragione!), ci pensa già il brano stesso a dare un senso di vertigine armonica, se poi consideriamo che i Coltrane Changes sono appunto superimposing realizzati da Trane è come voler costruire un superimposing sopra un superimposing.

Io quando suono Giant Steps lì uso ma sto molto attento, sono più che altro piccoli colori. Essendo già un brano coloratissimo aggiungere colore è sempre un rischio. Se posso consigliare allenatevi a farlo dalla battuta 8 in avanti (dove le acque si rilassano un pochino) col metronomo a uno!!!!

E poi ricordatevi una regola fondamentale: suonate inside Giant Steps al meglio di voi stessi, soltanto dopo cercate di aggiungere qualcosina di out....
Un'altra regola fondamentale è che se abbiamo un brano difficile e velocissimo, aggiungere difficoltà soprattutto se non si è pronti (oltre a non essere una genialata di idea) ci può portare soltanto a suonare pattern come una macchinetta, perché abbiamo poco spazio di espressione viste le insidie del brano e quelle che abbiamo aggiunto, quindi il nostro solo potrebbe risultare un esercizio privo di espressione e sentimento.

Per studiare gli out come già detto c'è Slonimsky, Liebman, George Russell, Bergonzi e molti altri...
Buon lavoro

[MAC]

Max, sono d'accordo nel complesso, però l'esempio di outside che io ho proposto è una semplificazione, sostituendo 2 centri tonali piuttosto statici (4 battute ognuno tipo ABAB, A= Galt, B=Dalt) ai 3 originari in successione più o meno vertiginosa. Si tratta più di uno studio che di una esecuzione dal vivo, in Italia purtroppo già è tanto se qualcuno si siede ad ascoltare il Jazz piuttosto che i cantautori, quindi propinare un complicato giant steps sarebbe quasi un abuso.
Però, se ascolti l'esecuzione outside 'floating', sospesa di Osby, è affascinante e credo un pubblico di media preparazione approverebbe.
Proprio ieri sera mi sono esercitato con la base aebersold più veloce, un 304 0 308 mi sembra, e sono rimasto sorpreso nel trovarmi sempre a tempo. Se riesco a fare qualche registrazione posso postare l'effetto che non mi sembra del tutto da buttare via, comunque vi invito a provare voi stessi, iniziando dai 2 accordi citati.

[Max Soggiu]

AH AH AH, eh si, se non sono cantautori è un casino, hai ragione.
Mi raccomando appena hai una registrazione postala, sono proprio curioso di sentirti.
Buon lavoro

[Max Soggiu]

Grande solo
[youtube3:13frtjjg]http://www.youtube.com/embed/watch?v=Mz7PAgDmOsw[/youtube3:13frtjjg]

[tzadik]

Scusate... non resisto...

http://sphotos-e.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-prn1/935095_613714721991313_417503735_n.jpg

[phatenomore]

Io, invece, non riesco a vedere il video...

[MAC]

[quote="tzadik"]Scusate... non resisto...

Sì, direi che la vignetta si adatta perfettamente al concetto che sto illustrando.
Nessuno può negare che la riarmonizzazione sia outside, soltanto questa richiede un giro armonico molto semplificato, almeno per quanto riguarda il numero dei cambiamenti da fare. Da questo punto di vista si tratta di una furbizia, è il risultato ovviamente che conta.
Ho provato a fare delle registrazioni (con il piano digitale) ma non so se postarle dato che il fraseggio non è gran che. però vanno bene per illustrare il risultato. Proverò a farne di nuove e poi quasi quasi posterò lo stesso, almeno si ha un'idea del risultato.

Tra parentesi, non so se aprire un altro thread o meno, ma quando registro inevitabilmente mi scoraggio perchè la registrazione è implacabile, sento di essere proprio lontano dai grandi del jazz
:mha...: :cry: :cry:

[MAC]

Sì, il link di max sembra non si apra

[Max Soggiu]

Ecco il link, una versione che probabilmente conoscete:
http://www.youtube.com/watch?v=Mz7PAgDmOsw

[phatenomore]

Grande solo, sì e poi.. la voce... Si sente veramento il legno dell' ancia, non so come spiegare...

[MAC]

L'assolo è superlativo senza dubbio.

[Enricolt]

Quoto Max al 100%.
Su di un brano come Giant Steps mi acconterei di suonare inside in maniera convincente, lavorando magari più sulle variazioni ritmiche che su quelle armoniche.
In fondo nel suo solo Coltrane suona perloppiù delle crome inside, spesso arpeggi. Ma lo fa magistralmente, e a quella velocità mi sembra già una gran cosa.
Se poi l'outside é concepito in funzione di una semplificazione armonica ed esecutiva, come l'uso suggerito delle due scale Alt, allora ben venga, purché si mantenga un'intenzione creativa.

[Enricolt]

945 visualizzazioni su youtube del Giant Steps (ENORME!) di Kenny Garret, la dice lunga su quanto un pezzo del genere sia difficilmente digeribile per il grande pubblico :-(

[docmax]

E la 945 era la mia. L'ho riascoltato con piacere.

[MAC]

Se poi l'outside é concepito in funzione di una semplificazione armonica ed esecutiva, come l'uso suggerito delle due scale Alt, allora ben venga, purché si mantenga un'intenzione creativa.

L'intenzione creativa ovviamente non deve mancare, direi che poi alle 2 scale, verso la fine, ho iniziato ad aggiungerne altre, sempre alterate, ormai il mio divertimento è questo....

Per rendere l'idea potrei inserire una registrazione, anche se in tastiera, tanto vale il concetto, ma il sito soundcloud proprio non mi fa postare i files, devo trovare un'alternativa.