il Suono Vintage: esiste?

[AndySax]

Domanda provacatoria la mia, lo riconosco. Forse, anche ingenua. Possibilmente, stupida (nel qual caso, siete liberi di non rispondere...). Ma, dopo tanto e tanto leggere in questo e altri forum di sax, tutte le volte che "...questo sax ha il tipico suono vintage", "sto cercando il suono vintage", "il bocchino "XYZ" ha il classico suono Vintage di 'anta anni fa"....vintage di qua, vintage di lá....mi domando....ma che é il suono vintage?
É vintage per definizione il suono di un sax antico (e quanto antico dev'essere? Almeno 20 anni, piú di 40......)? O slaccato?
É il "suono vintage" l'opposto di "suono moderno" (e qua, la situazione si complica, perché....che è il suono moderno???)?
E poi: quando si parla di sax vintage si contrappone il suono "americano" a quello "francese": sono due tipi di suoni vintage diversi, e in cosa sono diversi?
Capisco, l'argomento é sommamente soggettivo (a meno che si possa quantificare con alcun parametro fisico il timbro vintage), ma la curiositá mi spinge a chiedere, e innocentemente chiedo: per voi, esperti del sax e della musica in generale, cosa é 'sto benedetto suono vintage? Quali aggettivi lo definiscono meglio, quali esempi di registrazioni (a proposito, le registrazioni "vintage" fanno il suono vintage, o questo é indipendente? Se ascolto Lester Young il suo suono é vintage perché sì, o perché i mezzi di registrazione dell'epoca erano limitati e il suono ci è giunto alterato? Chiusa parentesi)
A voi, saggi ::saggio:: , l'ardua sentenza.
Io, torno a :saxxxx)))

[AndySax]

Domanda (...) Possibilmente, stupida (nel qual caso, siete liberi di non rispondere...).

Mi sono dato la risposta da solo. :roll:

Torno a :saxxxx)))

[Placebo]

Andy, mi pare che una volta mi hai detto che suoni da un anno. Io non faccio parte dei "saggi" del forum, perchè anche io sono un dilettante principiante neofita ecc... ma dopo cinque anni, ho capito che certe cose nello studio del sax hanno un certo tempo di maturazione. Io non sono capace di fare molte cose che vorrei fare, ma credo di aver fatto le mie piccole conquiste. Una di queste riguarda proprio la bontà del suono, finalmente ho quello che voglio, dopo cinque anni, ripeto. Ho capito che strumento, ancia e bocchino nel timbro contano forse un.... 50%. Il resto lo fai tu, con lo studio e la sperimentazione. Pazienta e vedrai...... ;)

[Andy]

@Placebo Guarda che non e mio il post, io sono solo Andy non Andysax... ;)

[Placebo]

uhhhhhhhhh--- ahahha
figuraccia... :oops:

Chiedo scusa ad entrambi voi... :lol:

[Andy]

Ma ci mancherebbe... :lol:

[AndySax]

ah, meno male, credevo di soffrire di un disturbo della personalitá, stavo pensando in che anno ti avevo detto che suono da un anno... Il punto, non so se mi sono spiegato bene, non é da quanto uno suona, o che tipo di suono ha in testa, ma CHE COSA É il SUONO VINTAGE di cui molti parlano e, credo, pochi sappiano definire con chiarezza.

[Danyart]

generlamente considero il suono vintage quello più vellutato, pieno e suadente (basta sentire ben webster che soffia per capire di che si tratta), che però ormai non cerco più nel mio strumento e nella mia emissione perchè lo sento antico e fuori da ciò che mi serve per suonare oggi, meglio una via di mezzo che ho trovato ascoltando sia il passato remoto che quello meno remoto e con il mio grassi che suona morbido ma aperto e a metà strada tra king e selmer...il sax con il suono più "vintage" che ho provato è stato un bellissimo King Zephir del '51 e, stranamente, un selmer SA 80 serie I tutto slaccato

[tzadik]

Se alla parola "vintage" associamo un significato "anagrafico"... usando la parola "vintage" come aggettivo per la parola "suono" fondamentalmente, "suono vintage" non ha nessun significato pratico.

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Il suono non dipende solo dal fattore umano (cioè dallo stile/tecnica di chi suona)... è una combinazione del fattore umano combinato con l'hardware a disposizione...
Nel corso della storia... erano presenti insieme sonorità diverse, seppur contemporanee, quindi definire un suono solo per l'età anagrafica ha poco senso. Poi c'è da considerare che in ogni epoca si trovava hardware differente... ovviamente i protagonisti avevano anche approcci allo strumento molto differenti.

Produttori moderni di sassofoni, bocchini (e pure di ance) hanno cercato quelle caratteratteristiche tecniche che aveva l'hardware (strumento, bocchino, ance) del passato... da questo hanno sviluppato prodotti che emulano prodotti "antichi" o al contrario che forniscono caratteristiche differenti.

[gene]

Questo è vintage:
http://www.youtube.com/watch?v=0Q7J4PgrRsY

Questo non è vintage:
http://www.youtube.com/watch?v=b_dL3EaJJNA

il resto sono cazzate ..... bocchino/sax e menate varie .....

[fcoltrane]

la risposta non è facile.
se intendi una definizione rigorosa è chiaro che il suono vintage non esiste per definizione.
dal mio punto di vista Placebo per un verso e Daniele per un altro hanno evidenziato quali aspetti rilevano (magari non siamo daccordo sulle percentuali ma il prinicipio è condivisibile).
il suono vintage quindi non esiste ma singolarmente molti :muro(((( (tra cui io stesso) si ostinano a considerare sax datati come i migliori sax per ottenere il suono che desiderano.
questo succede perchè i dischi che siamo abituati ad ascoltare e che ci piacciono spesso sono suonati con sax datati.
è vero che il suono lo creiamo prevalentemente noi ma vuoi mettere il conforto di sapere che il sax è lo stesso del tuo sassofonista preferito :ghigno: .

[Placebo]

Che dire... non mi pongo questi problemi, magari altri si, ma non sul suono. Ho avuto occasione di suonare con dei vintage, anche vecchi di 90 anni, bel suono si... ma per quel che mi riguarda, non devo sforzarmi di avere "quel" suono. A prescindere che già l'hardware è diverso come dice tzadik, ma poi... il mio timbro mi soddisfa un sacco. :lol:

Nessuno si è mai domandato se ipoteticamente, uno dei grandi del passato, avesse potuto ascoltare il suono prodotto da noi comuni mortali cosa avrebbe potuto dire? :lol:

Magari... "che figata, come si fa ad avere un suono così.... moderno?" :cool:

[ReedBreacker]

Ma se Coleman Hawkins venisse registrato con le apparecchiature del 2013 avrebbe lo stesso timbro che noi sentiamo nei dischi?

[Placebo]

Chissà... anche questa è una domanda da porsi. Ora con le registrazioni si fanno tanto di quei mastruzzi per abbellire e nascondere i difetti, che alla fine vuoi o non voui il prodotto non è identico al naturale. Un po' come guardare dal vivo le belle donnine che fanno i calendari, non sono esattamente uguali.... (photoshop docet). :ghigno:

Quando ascolto il materiale "vecchio" apprezzo proprio la naturalezza, il clack della meccanica, il timpbro senza filtri e perfino il respiro dell'esecutore.

[ReedBreacker]

[youtube3:1io39wgn]http://www.youtube.com/embed/JBnik2-zn4U[/youtube3:1io39wgn]

[AndySax]

Ma se Coleman Hawkins venisse registrato con le apparecchiature del 2013 avrebbe lo stesso timbro che noi sentiamo nei dischi?

Esatto! Non sará che molto del suono che noi chiamiamo "vintage" non esce dal sax, né dal sassofonista, ma dagli apparati di registrazione dell'epoca, con i loro limiti (e le loro potenzialitá)?

E poi, siamo sicuri di non essere parziali quando definiamo "vintage" il suono di un sax solo perché quel sax ha 20-30-40 anni?

[Tblow]

Usa la forza ! ::saggio::
La forza "ESISTE" :zizizi))

cit : il resto sono ca@@ate

[Mad Mat]

Ma se Coleman Hawkins venisse registrato con le apparecchiature del 2013 avrebbe lo stesso timbro che noi sentiamo nei dischi?

Si!

Questo pezzo è registrato nel 1970 quindi con apparecchiature sostanzialmente moderne

http://www.youtube.com/watch?v=6l7xYNbunXU

e se questo non è un suono vintage, non saprei cos'altro potrebbe essere definito tale.

[gene]

Non avete colto il messaggio .... colpa mia ...... forse Mad Mat, ha espresso un concetto analogo ......
Il vintage non è lo strumento o il bocchino .... è chi lo suona, è le note che "sceglie", è l'armonia/rapporto accordo scala che conosce e gli sono familiari, a fare quel suono, con annesso vibrato/subtones e gusto melodico di quel periodo ...... e un po come passarsi il testimone, (fatto di conoscenze "storiche" tecnico strumentale/armonica etc.) da una generazione all'altra ...... fateci caso ..... se si parte dal "sassofonismo moderno" si può partire da C. Hawkins/B. Carter/B. Webster/L. Young, passando per C. Parker/S. Stitt/D. Gordon ..... segue, J. Coltrane/S. Rollins/W. Shorter .... e arrivi a M. Brecker ......

[il nero]

E' vero che ,essendo un'insieme di sensazioni,si rischia di dire cose comunque indimostrabili e mi chiedevo se,oltre alla questione di gusti,mode dell'epoca,frasi e scale ed accenti masticati da questa o quella generazione non ci sia nei vecchi strumenti e set-up qualcosa di strutturale che porti ad un suono o comunque in una direzione e che,cambiati certi parametri,sia cambiata anche la direzione verso cui si sposta il suono. So che se n'è parlato tanto e che non c'è accordo su niente ma,passando dal mio più che centenario sax soprano con il suo becco dell'epoca ad un soprano moderno con un moderno becco duckoff il suono diventa tutt'altro pur restando io il solito incapace e,cambiando i becchi cambia un poco anche il suono pur restando sempre su mondi diversi. Quindi sarei tentato di dire che un suono vintage esiste e che si può imitare,forse,anche con strumenti moderni e moderni set-up a patto che il tutto abbia le vecchie geometrie...ma c'è (o almeno a me sembra) una pur lieve differenza di suono(i metalli?) . mi fermo qui pensando che ci sono sul forum persone che possono dire la loro con più sicurezza chiamati come sono a testare i sax nelle fabbriche.
il nero :saxxxx)))

[Tblow]

Non avete colto il messaggio .... colpa mia ...... forse Mad Mat, ha espresso un concetto analogo ......
Il vintage non è lo strumento o il bocchino .... è chi lo suona, è le note che "sceglie", è l'armonia/rapporto accordo scala che conosce e gli sono familiari, a fare quel suono, con annesso vibrato/subtones e gusto melodico di quel periodo ...... e un po come passarsi il testimone, (fatto di conoscenze "storiche" tecnico strumentale/armonica etc.) da una generazione all'altra ...... fateci caso ..... se si parte dal "sassofonismo moderno" si può partire da C. Hawkins/B. Carter/B. Webster/L. Young, passando per C. Parker/S. Stitt/D. Gordon ..... segue, J. Coltrane/S. Rollins/W. Shorter .... e arrivi a M. Brecker ......
Appunto, è quello che intendevo anch'io tentando di essere un po' ironico.

[fcoltrane]

il problema è che non sempre si utilizza un lessico comune.
con il termine vintage si può indicare più facilmente il sax ed il suono solo indirettamente.
(nel senso che è prodotto da un sax vintage).
in realtà però siamo tutti consapevoli che il suono è prodotto più dalla tecnica sassofonista che dallo strumento.
(in questo senso quindi sorgono ulteriori aspetti problematici)
se ci si riferisce al suono in quanto tale quasi fosse una qualità allora preferisco utilizzare termini diversi: old style .
la stessa domanda è stata definita provocatoria e riprende altro messaggio che collegava la ricerca del suono vintage con la ricerca del sax vintage.
Coltrane ha un suono vintage , e Gordon , e Rollins?
certamente Coltrane è uno dei precursori del sassofonismo moderno ed il suo suono è attuale, e lo stesso per aspetti diversi per Gordon e Rollins. (in questo senso concordo con Gene e MedMat
Se si sposta la prospettiva però ed i terminini di paragone mutano tutto questo non appare così scontato.
Bob Berg e Brecker hanno un suono più o meno vintage rispetto ai precedenti sassofonisti citati?
e per quali aspetti ? al suono in quanto tale o ci si riferisce al modo di trattare le note?

interessante anche il discorso di Il Nero che ipotizza "una direzione " e affronta un ulteriore elemento problematico:
un setup ed un sax diverso ha una influenza sul suono?
anche per questi aspetti non c'è unicità di vedute.
c'è chi teorizza la identità del suono a prescindere dal setup utilizzato, ma per ottenerla è necessario avere una tecnica sassofonistica fuori dalla norma. (infatti ai comuni normali succede esattamente quello che ha descritto Il Nero)

[ReedBreacker]

Ma se Coleman Hawkins venisse registrato con le apparecchiature del 2013 avrebbe lo stesso timbro che noi sentiamo nei dischi?

Si!

Questo pezzo è registrato nel 1970 quindi con apparecchiature sostanzialmente moderne

http://www.youtube.com/watch?v=6l7xYNbunXU

e se questo non è un suono vintage, non saprei cos'altro potrebbe essere definito tale.

Io mi riverivo prettamente al timbro,però giustamente il timbro non si può scindere dal modo di attaccare e rilasciare le note,dal vibrato e da tutta l'impostazione che fa il suono vintage.

[Danyart]

riepilogando, se ci riesco, credo che i sax pre selmer mark 6 (e forse anche super balanced) o meglio, quelli contemporanei di altre marche (buscher, conn, king), hanno una costruzione che permette maggiormente un certo tipo di suono o meglio di tendenza sonora, così come alcuni bocchini...però è il saxofonista, se di buona ottima preparazione, a "decidere" il suono, quindi è molto probabile che sentendo un grande saxofonista con un selmer cigar cutter o con un rampone e cazzani o con un keiulwetrh, mauriat ecc..., la differenza sarà minima e per molti impercettibile. Poi per decidere chi ha il suono moderno e quello vecchio bisognrebbe decidere un inizio e una fine, quindi potrebbe risultare moderno chiarlie parker e vecchio johhny hodges, oppure moderno albert ayler e vecchio parker o cannonball...
personalmente, per i tenori, lo stacco lo vedo con l'affermazione di coltrane alla fine dei '50, lo stesso gordon, negli anni '70, cambiò leggermente l'approccio, forse influenzato dal suono del periodo (il che è per me una cosa molto bella sapere che un grande affermatissimo si aggiornò un pò...), che coinvolgeva tantissimi saxisti, ad esempio sanders, george coleman, wayne shorter, garbarek, oltrechè il giovane brecker e poi berg, lovano ecc...

[zkalima]

Ma se Coleman Hawkins venisse registrato con le apparecchiature del 2013 avrebbe lo stesso timbro che noi sentiamo nei dischi?
Se qualcuno ha sentito, che so, Arnett Cobb suonare negli ultimi anni, avrebbe sentito un suono che arrivava da un'altra epoca registrato con apparecchiature modernissime, lo stesso Bean ha registrato su impulse con apparecchiature analogiche di primissimo ordine gestite da un genio, e il suo suono era il suo suono registrato meglio.
Purtroppo Vintage è una sigla commerciale di grande successo, che ha permesso di vendere della misera brocante a prezzi di antiquariato, che viene usato disinvoltamente su strumenti prodotti oggi e che contiene un significato subliminale che funziona, come le sigarette "merit" negli anni '80.
Dunque è difficile trovarsi tutti d'accordo sul suo uso e quando è opportuno usarlo, per esempio musicisti come Sam Rivers, decisamente moderni hanno suonato con strumenti molto vecchi, lo stesso Emanuele Cisi porta spesso a prendere aria uno dei suoi tre o quattro Chu Berry e li suona con un timbro decisamente moderno.
Proporrei un club per l'abolizoine del termine vintage a proposito dei saxofoni e una commissione bilaterale per trovare parole più adatte e meno inquinate e inquinanti :D-: .

[re minore]

Il termine "vintage" per i sax non e' poi cosi' inutile: ha un significato tutto sommato chiaro. Discorso forse diverso sul suono. Pero', vorrei dire, i termini che usiamo - le parole - sono solo etichette che vengono usate perche' e' impossibile comunicare l'un l'altro direttamente tramite le nostre mappe concettuali: traduciamo le nostre mappe in parole quando parliamo e mappiamo (sic) le parole altrui nelle nostre mappe quando ascoltiamo.

Quindi i termini possono benissimo essere usati, ma e' necessario attribuire loro un significato ben preciso, come facciamo ad esempio con il termine "matita". Esiste un significato preciso e chiaro per il termine "sax vintage"? Se non esiste e' comunque facile tirarne fuori uno. Ad esempio:

Sax Vintage (1): un sax prodotto fino all'anno xxxx.
Sax Vintage (2): un sax appartenente ad uno dei seguenti modelli: <qui elenco coppie marca/modello>.

Anche per il suono vintage e' possibile fare lo stesso giochetto, l'importante e' mettersi d'accordo per fare in modo che chiunque usi il termine gli attribuisca lo stesso significato. Per me "suono vintage" ha abbastanza senso, e la mia definizione e':

Suono vintage: un suono che si ispiri al suono che i piu' famosi sassofonisti hanno prodotto fino all'anno <qui l'anno citato nel termine sax vintage (1) oppure la piu' recente data di termine produzione dei modelli citati nel termine sax vintage (2)>.

[AndySax]

Leggendo tutti i vostri post, resto sempre piú perplesso sul termine "vintage" applicato al suono ( o timbro) di un sax. Qualcuno lo fa dipendere dallo strumento (se il sax é vintage, allora il suono pure), altri parlano di "sonoritá vintage" in cui il sax c'entra poco o nulla, e tutto lo fa l'artista. Nel mezzo, un oceano di incertezza.
Mi domando, che cosa direbbero i nostri amici pianisti: che cosa é, per loro, un suono vintage? o, meglio, esiste il fantomatico suono vintage? Lo dico perché il pianoforte, a differenza del sax, non é sospetto di aver subito, dagli anni '50, modifiche tali da necessitare una classificazione in "pianoforti vintage" e "pianoforti moderni" come si fa con i nostri strumenti.

Accolgo la proposta di zkalima per l'abolizione del termine vintage associata al suono del sassofono, o di un bocchino. Vintage dovrebbe essere riferito al musicista, con la sua peculiare sonoritá, indipendente dallo strumento che suona

[re minore]

Nella definizione che ho proposto si evince che non e' lo strumento a fare il suono vintage: e' il periodo storico. Infatti, leggendo con attenzione, si vede che la mia definizione equivale a dire che il "modello ideale" del suono vintage e' quello prodotto dai "piu' famosi sassonisti" nel "periodo in cui venivano prodotti gli strumenti vintage".

Inoltre, dico che il suono vintage e' quello che "si ispira" a questo modello ideale, indipendentemente da chi lo produca, da quale strumento usi e da quando lo faccia.

Quindi, in ultima analisi, la mia e' una definizione che non si basa sull'hardware usato ma sul periodo storico, ed usa l'hardware solo per definire questo periodo.

[fcoltrane]

è vero che la domanda è provocatoria, ma se prendiamo come riferimento solo il periodo storico difficilmente ne veniamo a capo.
negli anni cinquanta Trane ad esempio ha un suono che differisce notevolmente da tutti gli altri sassofonisti del periodo .
Carter che vive e suona oggi ha un suono vintage o moderno? e Redman figlio?

[gf104]

Questo è vintage:
http://www.youtube.com/watch?v=0Q7J4PgrRsY

Questo non è vintage:
http://www.youtube.com/watch?v=b_dL3EaJJNA

il resto sono cazzate ..... bocchino/sax e menate varie .....
a me sembrano 2 esempi molto esplicativi..... ;)

[Alex78]

riepilogando, se ci riesco, credo che i sax pre selmer mark 6 (e forse anche super balanced) o meglio, quelli contemporanei di altre marche (buscher, conn, king), hanno una costruzione che permette maggiormente un certo tipo di suono o meglio di tendenza sonora, così come alcuni bocchini......

IMO si, da possessore di un Aristocrat, Con New Wonder e di due Keilwerth terza serie non posso non essere d'accordo.

Poi usando bocchini come i Dukoff Hollywood e Brilhart su questi sax si ottiene un suono non comparabile a quelli di un sax moderno, almeno quelli che ho provato nei negozi.



personalmente, per i tenori, lo stacco lo vedo con l'affermazione di coltrane alla fine dei '50, lo stesso gordon, negli anni '70, cambiò leggermente l'approccio, forse influenzato dal suono del periodo (il che è per me una cosa molto bella sapere che un grande affermatissimo si aggiornò un pò...), che coinvolgeva tantissimi saxisti, ad esempio sanders, george coleman, wayne shorter, garbarek, oltrechè il giovane brecker e poi berg, lovano ecc...

Il cambio di suono di Gordon verso la metà degli anni '60 derivò dal furto nel suo sax "storico", un Conn 10m (anche se prima deglla guerra suonava anche il 30m) e dell'imboccatura nella custodia, una Dukoff Hollywood, a Parigi non si bene quando ma dopo il '63 (ci sono filmati su youtube di Dexter che suona il Conn nel '63 se non sbaglio).
Trovandosi a Parigi ed essendo finita l'era dei sax americani, Gordon comprò un Mark VI e un'Otto Link...lo "stacco" fr ai due suoni si sente molto bene se si ascolta Go!(1961) e subito dopo The Panther (1970).

[mansax]

Cosa è il suono Vintage? Amico, se lo devi chiedere, non lo saprai mai. :lol:
Scherzo, è solo una citazione, Armstrong rispondeva così a chi gli chiedeva "Cos'è il Jazz?"

[Lee]

Secondo la mia piccola esperienza il suono del sax è qualcosa che parte da un pensiero e non dal set up...........ricordo hai tempi del conservatorio i suonavo un repertorio classico quindi dato che in questo sito esiste una sessione che riguarda l'

argomento dovreste intendere il tipo di suono.....ma la sera e la notte facevo il cameriere in un noto jazz club napoletano ed ascoltavo tani musicisti ,riuscivo a cambiare il tipo di suono senza cambiare il becco ma l impostazione,c è da dire che ascoltando 2 stili diversi di continuo avevo già un po l idea del suono.
Una volta facemmo l esperimento opposto cioè dare un Meyer M6 ad un sassofonista prettamente classico (nn ascoltava jazz)il suo suono non cambiava.Poi c era il proprietario del Meyer che si tirava giù temi ed assoli di Marienthal ed il suo suono era di quel tipo ad esempio io assocerei un suono di sax moderno all' alto proprio a Marienthal .,Maceo per il tenore Joshua Redman.
Per il suono vintage alto Parker,Stitt,Adderley,Woods e questi musicisti non suonavano sol bop ma anche Soul e Woods anche pop ricordate in Just the way you are.Per il Tenore Dexter. Coltrane è un mondo a se è il padre del suono moderno
Comunque la tipologia di suono certamente è influenzata tal tipo di stile musicale che si suona e forse già intrinseco in ognuno di noi dal tipo do mood che sentiamo più vicino.Infatti un Sassofonista Pop è obbligato a curare di più ogni nota che suona perchè sicuramente ne suonerà molte di meno di un sassofonista bop,ma il sassofonista bop ci colpirà tanto per la sua enfasi il suo linguaggio.Quindi la prima domanda da porsi è quale stile amo quale sassofonista ?Ed il resto verrà fuori da se.
Riusciti a capire questo dopo aver copiato bene i Grandi Maestri quindi quando il giocattolo sappiamo smontarlo e rimontarlo a nostro piacimento il nostro cervello ricco di tante informazioni ha la capacità di di elaborare e grazie a lui e alla Musa così chiamata dai popoli antichi si ha la capacità di creare un proprio modo di esprimersi e quindi un proprio Suono.Ricordo di un ragazzino di 15 anni chiamato Luigi Di Nunzio che in questo sito credo ingiustamente criticato aveva un ascolto di Coltrane,ma lui suonava l alto e quello che mi colpiva tanto era la maturità del suo suono che gli dava già una sua personalità
Ragazzi questa è solo una mia opinione,ma spero che possa servire a qualcuno......

[xelaris]

@gene
L'esempio da' una buona idea...pero' e' molto condizionato dallo stile/manierismo di chi suona - in questo caso lo stile di Hawkins farebbe suonare vintage qualsiasi setup e viceversa per Coltrane con uno stile che modernizzerebbe anche un Chu Berry.