Quale bocchino per suono Dexter Gordon?

[superskank]

ciao a tutti vi chiedo ,avendo un tenore rampone r1 jazz , quale becco utilizzare per avvicinarmi alle sonorita di dexter gordon io stavo valutando tra un Bocchino Jody Jazz DV NY 7* ed un theo wanne gaia 8 .........che mi consigliate?

[fcoltrane]

il gaia in metallo o ebanite?

[superskank]

si scusa metallo come anche il jody

[fcoltrane]

ti direi il gaia ma sono bocchini molto diversi che vanno provati.
la caratteristica del gaia è che è ben equilibrato e risponde molto bene ad eventuali modifiche del modo si soffiare e stringere .
il jody jazz è più orientato . (nel senso che a me viene più difficile controllare il timbro)
se ti trovi a Catania e mi avverti con congruo anticipo posso farti provare il gaia in metallo (in questo momento si trova a Roma)

[superskank]

perche vendi un gaia?

[fcoltrane]

in questo momento veramente no .
(forse però dovrei cominciare a farlo.......... e vendere una ventina di bocchini che utilizzo pochissimo).
se non è una scelta immediata ed impellente e scrivi dal sud italia posso fartelo provare in maniera da farti una idea.
(spero di salire a Roma entro il prossimo mese)

[tzadik]

quale becco utilizzare per avvicinarmi alle sonorita di dexter gordon io stavo valutando tra un Bocchino Jody Jazz DV NY 7* ed un theo wanne gaia 8?Sono le uniche due opzioni possibili?

[bb]

Il suono di gordon è una leggenda senza fine!
Un timbro incredibile profondissimo, ma allo stesso tempo con gran proiezione ed apertura del registro acuto, spazialità enorme, sinceramente io credo sia un suono inarrivabile.
Il suono di Gordon ce l'aveva solo Gordon!
Cmq ovviamente si possono fare scelte in quella direzione, ma è soprattutto un fatto di come soffi e spingi l'aria nello strumento piu' che nel set up....
Ascolta molto Dexter e trascrivi soli e frasi a palate, magari prima o poi lo spirito dexteroso ti possiederà!
Cmq se ti interessa ho realizzato sul mio sito www.fabriziodalisera.com (http://www.fabriziodalisera.com)
recensioni del modello gaia sia in ebanite che metallo, il jody non l'ho ancora recesito.
Le trovi qui

gaia metallo
http://www.fabriziodalisera.com/index.p ... 05&lang=it (http://www.fabriziodalisera.com/index.php?option=com_k2&view=item&id=21:recensione-theo-wanne-gaia-metal-8-tenore&Itemid=105&lang=it)

gaia ebanite
http://www.fabriziodalisera.com/index.p ... 05&lang=it (http://www.fabriziodalisera.com/index.php?option=com_k2&view=item&id=3:recensione-theo-wanne-gaia-hr-8-tenore&Itemid=105&lang=it)

[darionic]

quoto tutto quello che ha detto Fabrizio bb sul suono di Dex. Inarrivabile.....pensate che Coltrane era così innamorato del suono di Gordon che Gordon stesso gli regalò un suo becco...

comunque il suono del Gordon anni 70/80 è più facilmente imitabile con un sax medioso (selmer style) e becchi in metallo florida, early babbitt Style. Quindi o prendi un stm florida, early babbit o becchi similari....warburton, wanne gaia, ecc..

Il suono del Gordon anni 50/60 è più facilmente imitabile con sax dal suono americano (conn, king) e becchi Hollywood style......e quelli sono più difficili da trovare,.....

[red]

quoto Dario....e poi c'è da dire che certi becchi sono rari e inarrivabili anche perchè li suonavano certi big! insomma un piccolo circolo vizioso! ;)

[superskank]

dario scusami quindi con l r1 jazz cosa dovrei cercare?

[superskank]

fabri complimenti per le recensioni davvero esaustive......

[fcoltrane]

credo che Dario abbia risposto sia esplicitamente (indicando periodo storico e bocchino corrispondente)
sia implicitamente (con la sua firma) :lol: .

[darionic]

Appunto

[superskank]

vabbe :muro((((

[tzadik]

Assimilare un linguaggio e un suono (se l'obiettivo è emulare il suono e il linguaggio... quando serve) è un lavoro di anni...
Avere gli strumenti "materiali" per ottenere "il risultato" è comunque un punto di partenza... più o meno importante? Eheheh... di questo si può discutere.

[Joehend]

Dexter ha cambiato strumento e bocchino negli anni, ma il suo suono non e' cambiato.

Diciamo che quando usava il conn 10m con il dukoff hollywood, aveva un suono molto piu' scuro e vintage,...poi e' diventato un po' piu' sgraziato....mi perdoneranno i suoi fan,...tra cui io!!!!...infatti dagli anni 70 usava un mark vi con chiave del f# e otto link stm credo florida, apertura....5!!!!

[darionic]

Dexter ha cambiato strumento e bocchino negli anni, ma il suo suono non e' cambiato.

Diciamo che quando usava il conn 10m con il dukoff hollywood, aveva un suono molto piu' scuro e vintage,...poi e' diventato un po' piu' sgraziato....mi perdoneranno i suoi fan,...tra cui io!!!!...infatti dagli anni 70 usava un mark vi con chiave del f# e otto link stm credo florida, apertura....5!!!!

dex un suono sgraziato non l'ha avuto mai, semmai più medioso con il mark 6......
il suo florida era un 5 portato a 7 (da una sua intervista) che usava con la voz medium

[fcoltrane]

Theo Wanne sostiene che il dukoff fosse costruito con due parti di argento saldate e che avesse una camera molto grande.
sul suono non è facile capire quanto influisca il cambio di setup , di sax, o di registrazione,.
qualche differenza si percepisce ma alcuni aspetti ci sono preclusi.
ad esempio il volume che si percepisce solo dal vivo.
in una intervista lo stesso Gordon parla di questo aspetto del suono .

[tzadik]

Il Dukoff Hollywood, tutti gli Otto Link in metallo e i Wanne in metallo sono tutti fatti di due metà, saldate/brasate con argento.

Il Dukoff Hollywood non era in argento... veniva usato l'argento solo per la saldatura/brasatura.
Di Dukoff Hollywood ne esistevano di diversi tipi... i più vecchi erano molto simili agli Otto Link contemporanei, quelli successivi avevano un camera di diametro minore.


Secondo me... il cambio di setup e di strumento ha influito parecchio sul suono... il suono è semplicemente cambiato.
Non credo invece che Dexter rimpiangesse il suono che aveva con la "vecchia configurazione": nella sua posizione non avrebbe avuto fatica né a trovare un 10M "di quelli che suonano" né a trovare un Dukoff Hollywood "di quelli che suonano".
Arrivato a una certa età, a un certo successo... di sicuro (come è giusto che sia) non si sarà preoccupato più di tanto di ritrovare il vecchio suono, quanto avere maggiore facilità, per concentrarsi su altri aspetti.

[fcoltrane]

concordo effettivamente l'intervista di Wanne era in inglese (ed io lo capisco poco)
si spiega in effetti anche il passaggio al Link che non dovevo essere così distante dal dukoff .
sulla differnza del suono invece ribadisco le mie perplessità

[tzadik]

sulla differnza del suono invece ribadisco le mie perplessitàSono due bocchini differenti... producono un suono differente: niente di strano. :zizizi))

[fcoltrane]

in una intervista è lo stesso Gordon che ribadisce alcuni concetti rilevanti.
il suono lo fa il sassofonista .
nel 62 il musicista riteneva di non avere la stessa "tecnica " degli anni precedenti.
per questo ritengo che le modifiche che percepiamo dai dischi e dalle registrazioni possano dipendere piu da altri fattori che dal cambio di setup.

[tzadik]

Da 10M+Dukoff Hollywood a Mark VI+STM Florida... cambia tutto. :D-:
Che poi Gordon dica che non è vero, dal suo punto di vista... può anche starci, non ci vedo niente di strano. Ma la realtà fisica è bene differente.

Per anni si è andati avanti a pensare che bocchino/ancia/strumento contano poco e niente nella generazione del suono (chi segue un vecchio tipo di didattica ci crede ancora)... però questo era frutto di un'idea più romantica che razionale, della generazione del suono, dell'impostazione. In Italia tantissimi sassofonisti iniziano a suonare lo strumento usando una impostazione clarinettistica, per non parlare di sassofonisti (di una o due generazioni fa') che suonavano e suonano ancora con una impostazione clarinettistica.

Si può "suonare" in modo tale da ridurre le differenze nel setup o nello strumento... però, credo che nel 2012, tutti ci rendiamo conto che non ha senso. :zizizi))

[fcoltrane]

il problema è che la realtà fisica rileva molto poco.
suonare un conn rispetto ad un mk6 è diverso .
suonare un link rispetto ad un dukoff è diverso.
ma se si ha la capacità di produrre lo stesso suono (e a quel livello sono portato a credere che questa attitudine ci sia) questi due assunti perdono di significato.
ho conosciuto alcuni sassofonisti che erano in grado di modificare il timbro a loro piacimento sono altri gli aspetti del suono che è difficile modificare ma non si percepiscono da una registrazione.

[tzadik]

Infatti... per quello dico che dal suo punto di vista (di Dexter Gordon) ha senso un'affermazione del genere.
Il mio appunto era sul fatto che nella posizione in cui era (Dexter Gordon), difficilmente credo che non avesse accesso a prodotti che potessero dargli quello che otteneva con la vecchia configurazione (10M+Dukoff Hollywood)...
C'è da domandarsi perchè voler emulare un suono... cambiando strumento e setup? Razionalmente è una cosa anacronistica.
Per questo motivo, dico che le motivazioni reali forse sono altre... non credo che arrivato a un certo punto della carriera, Gordon volesse complicarsi la vita, tornando a suonare uno strumento più "primitivo" del Mark VI e ragionamento analogo per il setup.

[darionic]

Che il suono sia cambiato è innegabile.
Certo si sente che è lo stesso sassofonista, per come approccia l'attacco delle note e per il timbro riconoscibile

E a me piacciono tutti e due nell'esecuzione dello stesso brano....
Quello degli anni 60, che enfatizzava le frequenze medio-basse
[youtube3:271rpbg5]http://www.youtube.com/embed/-xGPHseCQrI[/youtube3:271rpbg5]

così come quello degli 70 che enfatizzava le frequenze MEDIOMEDIO alte
[youtube3:271rpbg5]http://www.youtube.com/embed/rDy1wrK-gCc[/youtube3:271rpbg5]

PS
da notare come il becco lo ha sempre tenuto molto molto fuori con tutti i becchi e tutti i sax, quasi sembra che cade (lo si vede anche nel film round midnight).....questo significa che sosteneva la nota con il diaframma in maniera pazzesca.....

[fcoltrane]

uno dei maestri indiscussi .
non si può che amarlo .
siamo daccordo che il suono si percepisca diversamente .
già però se consideriamo le due registrazioni non ci troviamo più daccordo.
la prima ha una gestione del suono straordinaria , acuti e sovracuti scolpiti luminosi ecc.
nella seconda meno (non credo che dipenda dal setup ) (sembra addirittura a tratti sforzarsi)

[Jason Kessler]

PS
da notare come il becco lo ha sempre tenuto molto molto fuori con tutti i becchi e tutti i sax, quasi sembra che cade (lo si vede anche nel film round midnight).....questo significa che sosteneva la nota con il diaframma in maniera pazzesca.....

Sicuramente, Dexter mi ha sempre dato l'impressione di essere un compressore, certo che la questione, in questi due video, sembra molto enfatizzata anche dal km di sughero che gli hanno messo in entrambi i colli dei due sax!

[Danyart]

non è detto che tenere il bocchino indietro dipenda dalla forza che da con il diaframma, io stesso lo lascio molto indietro ma non sono certo un compressore, anzi, a volte dipende anche dalla stretta del labbro...conoscevo un saxofonista contralto che lo teneva verso la fine del sughero eppure spingeva in modo impressionante, è una questione di compensazione delle varie parti

[fcoltrane]

la scelta della posizione credo dipenda pure dal bocchino utilizzato.
uno con la camera molto stretta tenuto così produce squilibri difficilmente compensabili.
in pratica è una questione di scelte quello che metti da una parte devi levare dall'altra.
Dexter Gordon rappresenta per alcuni aspetti un punto di svolta.
per avere un bel suono non è necessario avere aperture esagerate ed ance resistentissime.
è uno dei primi sassofonisti che insegna come tenere una nota.

[Jason Kessler]

Ho letto su questa discussione che usava le Lavoz Medium.
Sinceramente però, mi riesce difficile credere a questo rapporto apertura 7 del becco e lavoz Medium.
Il suo suono, il vibrato, le note staccate, tendo a ritenere che usasse delle ance abbastanza dure in rapporto all'apertura.
Tendenzialmente si percepisce quando un musicista usa ance leggere in rapporto alla proprio apertura,
vedi Gato Barbieri, fino ad arrivare al meno conosciuto Steve Neff.
Poi, nel mondo tutto può essere.

[fcoltrane]

ho letto tempo fa una sua intervista e riferiva di una ancia media e di un setup medio piccolo (un 5 aperto e modificato).
le misure di allora non sono come quelle di ora . (ma in realtà non ricordo esattamente quale riferisse se una 3 o giù di lì, potrebbe anche essere una trovata pubblicitaria perchè riferiva di una marca in particolare ).
ricordo però che ricordava di aver utilizzato sostanzialmente 2 bocchini sin dai primi tempi (quando era giovane e battagliava nelle varie orchestre.)

aggiungo perchè non avevo letto il messaggio precedente.
su Barbieri meglio che non dico nulla il rischio è che venga bannato dal forum.
lo dico non resisto ehehhhehheh (mal che vada sosterrò che è stato un delirio per l'influenza).
la presenza di disomogeneità nel suono di Barbieri o la mancanza di corpo non dipende dal setup ma dal sassofonista , consapevole....... un limite a posteri l'ardua sentenza.
con un setup medio da un 6 stella link in su (anche non modificato ) con una ancia media si riesce a tirar fuori un grande suono.
certo ti devi chiamare Gordon Trane Berg Garbarek ecc....

[tzadik]

Che io sappia Dexter Gordon usava bocchini aperti intorno a 7 (0,098"/0,100"), apertura media.
Sui Dukoff e sugli Otto Link, la scala per l'apertura è la medesima di oggi... 5 = 0,080"... 6 = 0,090"... 7 = 0,100"... con la "*" = +0,005".
Probabilmente le LaVoz di 30/40/50 anni fa' erano ance diverse... (anzi... senza il "probabilmente").


Però se il bocchino era stato modificato... non si può dire molto, all'epoca si usavano logiche diverse per modificare i bocchini.

[fcoltrane]

è probabile che l'apertura precisa neanche Gordon la conoscesse, come le modifiche che erano state fatte al bocchino (o semplicemente non aveva interesse a riferire).
è chiaro poi che stiamo chiacchierando tra amici perchè ci sono tanti elementi non verificabili che annullano qualsiasi oggettività.
basti pensare all'influenza che può avere una ancia rispetto ad un altr nella produzione del suono.
magari nella prima registrazione ha beccato quella più brillante e nell'altra quella afona.
(però stiamo parlando di Gordon )

[tzadik]

:zizizi))
Comunque l'importante è discuterne. :zizizi))

Secondo me... è più rappresentativo il suono di Gordon nel periodo 10M+Dukoff Hollywood.

[bb]

Grazie dei complimenti superskank ( che nickname hipster eh?) gentilissimo!
In realtà è vero che il suono di gordon negli anni è cambiato, cosi' come le tecniche di registrazione e le "mode".
Per "mode" intendo che in ogni periodo si è cercato un suono, per es. adesso vedo raramente gente suonare con il suono chiaro e sparato stile fusion anni '80...
Negli anni '80 pero' ci suonava un sacco di gente e gli strumenti erano generalmente piu' chiari sottili e pieni di riverbero!
Quindi negli anni '70 probabilmente lo stesso gordon ha cercato qualcosa di diverso, suonava anche in modo diverso e non va trascurato che ha suonato spesso anche live con strumenti elettrici.
Ovviamente quando si è un gigante del genere con una personalità, un fraseggio ed un timing che già ad averne 1/5 sei secondo me un mostro è ovvio che si è riconoscibili dopo mezza nota.
Inoltre un altro aspetto rilevante è il modo di imboccare, con il labbro tutto proteso all'esterno super rilassato e quanta ancia metteva in bocca!
Io ho suonato in una big band in cui un trombonista lo aveva ascoltato al music inn mentre scaldava lo strumento a sala vuota senza microfono.
Mi ha detto che non ha mai piu' sentito un suono cosi' enorme, ed io ci credo!
E' giusto quello che dice tzadik , è stupido credere che il set up non abbia alcuna influenza, pero' diciamoci la verità Gordon ci distruggerebbe a tutti con una nota su un sax cinese da studio!
Bisogna capire la statura di questo gigante, non credo che noi avremmo tirato fuori lo stesso suono se ci avese detto "play my horn man..."
Sul fatto che per avere un suono enorme non servano enormi aperture lo hanno dimostrato in tantissimi...sul fatto di modificare i becchi si è sempre fatto, non è da escludere che molti suonassero con becchi personalizzati.
Cmq ribadisco, un musicista inarrivabile, secondo la mia opinione.
La complessità sta in molti aspetti musicali e la sua immensa grandezza era darci l'illusione che suonare come lui era semplice.
In realtà aveva una padronanza armonica ed un senso del tempo sofisticatissimi, ed in alcuni dischi ad es, dexter calling sfoggia dei raddoppi pazzeschi con una pronuncia definitissima super articolata!
E' proprio quando hai tutto questo che riesci a trasmettere facilità nel suonare.
Se ci pensate ci sono piu' imitatori credibili "alla brecker" che non "alla gordon"....

[Jason Kessler]

Se ci pensate ci sono piu' imitatori credibili "alla brecker" che non "alla gordon"....

Assolutamente verissimo.

[fcoltrane]

proprio a Roma circa una ventina di anni fa ho ascoltato un quartetto di ragazzi americani e parte del concerto era la replica esatta di alcuni dischi del grande Gordon.
non ricordo i nomi purtroppo (erano tutti di colore)
il sassofonista era assolutamente indistinguibile alle mie orecchie.
ricordo ancora come presentarono la cosa.