Ance: Inceratura?

[tardivo]

Mi sono chiesto cosa sarebbe successo impermeabilizzando le ance con cera da parquet, sulla base della considerazione che molti utilizzano le nuove ance sintetiche, ma quasi tutti sono d'accordo che quelle in legno hanno una resa acustica migliore, anche se sono sensibili all'umidità...
Così ho diligentemente bagnato alcune ance con la cera per il parquet, furtivamente sottratta a mia moglie, strofinando con il pollice per cacciare fuori l'esubero, ed ho aspettato che si asciugassero.
La mia impressione è che il suono non si sia modificato, ma le ance rispondono immediatamente, pronte per l'uso senza che sia necessario ogni volta umidificarle.
Chissà se qualche altro ci aveva già pensato, e con quali risultati!
Sarei curioso di sentire in merito il parere dei più esperti.

[Blue Train]

Oltre ai titoli minuscoli verificherei l'assenza di tossicità della cera...

[gene]

sicuro che i componenti della cera non facciano male alla salute?
Per il resto bella idea .... Ma esistono già le plasticover .... :mha!(

[tzadik]

Ma esistono già le plasticover .... :mha!(Ma le Plasticover hanno un taglio "strano" (forse l'ancia sotto la Plasticover è una Rico Royal?) e tendono a suonare brillanti.

Sarebbe interessante vedere come rendono ance con un taglio diverso (magari ance più jazzy) con lo stesso rivestimento. :zizizi))

[piffero]

ne sentivo la mancanza

[tardivo]

mi scuso per le maiuscole del titolo... non mi ero accorto del blocco maiuscole. se c'è un metodo per ovviare sono pronto a modificarlo.
Per quanto riguarda la tossicità, sul flacone della cera non sono descritti gli ingredienti e non ci sono etichette che indichino sostanze tossiche. D'altronde dovrebbe essere una emulsione acquosa di cera d'api. Mi documenterò ulteriormente presso i centri antiveleni.

[bonnygonfio]

Se non scrive entro 2 giorni è ricoverato all'ospedale. :\\:

[gene]

Se ne vanno sempre i migliori ..... :cry: comunque, nel caso, potrebbe passare alla storia come l'inventore delle Tardivo's Reed ..........

[maxort]

Le fibracell non erano più o meno la stessa cosa senza la brillantezza delle plasticover ?

[Il_dario]

Le fibracell sono di plastica.... non mi sembrano rivestite !
E , per quello che posso dire io, mi sembrano molto brillanti !
Per quanto riguarda la "ceratura" se è cera d'api non dovrebbe essere tossica... a meno di ingredienti e tensioattivi strani aggiunti !

Rimaniamo in trepidante attesa di Tardivo con il responso :\\:

[maxort]

No a mia memoria le fibracell sono canna rivestite di plastica, tipo le plasticover ma trasparenti invece che nere
Le plasticazze pure sono Bari legere e simili

[Il_dario]

No a mia memoria le fibracell sono canna rivestite di plastica, tipo le plasticover ma trasparenti invece che nere
Le plasticazze pure sono Bari legere e simili

Io ne ho un paio.. hanno il colore della canna ma la consistenza della plastica !
La prima volta che la seziono te lo dico :ghigno:


Fibra di aramide (poliammide altoresistente) in resina plastica leggera !
http://www.usareeds.com/fibracell-reeds.html

[re minore]

Tempo fa avevo provato ad impregnare un paio di ance con la vaselina che uso sul sughero del chiver. Dopo un primo breve periodo "positivo" le ance hanno cominciato a fischiare, come aveva predetto qualcuno qui sul forum :zizizi))

[tardivo]

Cari Amici, rieccomi prima dei fatidici 2 giorni, prova che non sono nè in ospedale, nè all'obitorio, a smentire i funesti presagi - a scanso di equivoci mi ero abbondantemente e ripetutamente toccato. :)
Come promesso ho telefonato al Centro Antiveleni del Niguarda di Milano e sono stato rassicurato che non è nota alcuna tossicità, sia in acuto che in cronico, per contatto anche prolungato della mucosa orale con oggetti trattati con cera per pavimenti. Al massimo possono aversi rari fenomeni di tipo allergico, come per qualunque altra sostanza.
Pertanto proseguirò nell'esperimento "Ance incerate"

@ Piffero: Il motivo che mi ha indotto a frequentare questo forum, da principiante sassofonista, è la possibilità di attingere ad informazioni preziose e di scambiare esperienze, dubbi, incertezze tipiche del neofita, con chi è più esperto ed istruito .
Il motivo per cui mi piace continuare a frequentarlo, invece, è lo spirito goliardico, scanzonato e cameratesco che contraddistingue i rapporti tra i vari frequentatori del forum. Pertanto mi aspetterei, nel caso in cui esponessi una banalità o un concetto errato, una risposta giocosa, burlesca, magari affettuosamente sfottente, ma mi girano, quando noto un tono di saccente superiorità. Sarebbe stata più apprezzata una risposta che spiegasse le motivazioni del tuo dissenso a noi poveri ignoranti, o, se ti sembra troppo scontata la discussione da me proposta, astenerti dall'entrarci.

[Il_dario]

Bentornato :alè!!)

[seethorne]

bella tardivo
dacci qualche feedback nel medio lungo periodo, tipo sulla durata delle ance trattate, sulla tenuta del trattamento, e su altre cose tipo... si possono lavare? ben vengano gli esperimenti, soprattutto senza morti e feriti ;)

[red]

scusa la curiosità magari un po stupida....ma quando lecchi l'ancia non è come leccare una candela? :doh!:

[zkalima]

A occhio, avrei pensato che la cera che non asciuga mai completamente, ma resta una pasta molto viscosa, agisse frenando la vibrazione della canna e quindi non ci ho mai provato.
In effetti il tema è molto interessante, credo che sul mercato l'unico tentativo in questa direzione sia quello delle plasticover, a me è successo questo, ne ho comprata qualche scatola per via di un prezzo particolarmente conveniente, ma la maggior parte aveva una durezza superiore a come mi aspettavo, qualcuna suonava benissimo e qualcuna era intermedia, ho preso quelle più dure e le ho messe in una tazzina con dell'acqua tiepida per una mezzora circa, poi le ho provate.
Quasi tutte sono migliorate molto, alcune sono rimaste insuonabili e ci stanno come percentuale trattandosi di canna.
Quello che è successo è che mi sono dimenticato di buttare l'acqua e il giorno dopo era gelatinosa un po' come la colla da tappezzeria molto diluita, quindi ho pensato che il rivestimento non sia solo plastica, ma anche qualche etere di cellulosa, che in se non è tossico, ma che comunque rilascia qualcosa mentre si suona.

[tardivo]

Grazie Seethorne.
La mia esperienza si limita a circa 20 giorni, per cui non sono ancora in grado di dare risposte a medio-lungo termine. Vi aggiornerò man mano che l'esperimento procede. In atto sto continuando ad usare ancora l' ancia che per prima ho incerato e mi sembra che non abbia cali di resa, sia nel sax, che nel clarinetto. In ambedue i casi si tratta di Vandoren da 2 (passando dalle Rico Royal 2,5 alle Vandoren, ho dovuto scalare mezzo punto). Ripeto, le canne non le ho lasciate imbibire a lungo nella emulsione cerosa, ma le ho appena bagnate asportando subito dopo l'esubero ripetutamente con il pollice su una superfice di vetro, come si fa di solito con l'acqua. Ho lasciato asciugare un quarto d'ora finchè non risultava perfettamente asciutta al tatto. L'ho montata ed ho iniziato a soffiare. Da allora (circa 3 settimane) la lascio montata, limitandomi ad asciugarla con un panno alla fine di ogni utilizzo ed a rimontarla subito dopo. La volta successiva me la ritrovo pronta per l'uso.
La sensazione tattile-gustativa non e molto diversa da quella dell'ancia non trattata. Probabilmente la cera si limita ad otturare le porosità del legno, senza stendere una patina uniforme.
Vi terrò informati

[piffero]

Ciao tardivo. La mia affermazione non è' proprio riferita alla tua persona ,ma alle ance incerate che ribadisco ne sento veramente la mancanza nella mia collezione di ance.

[tardivo]

In tal caso ti prego di scusarmi, ma, per come ti eri espresso, avevo interpretato, erroneamente, una nota polemica. Ritiro quanto precedentemente scritto al tuo indirizzo. :D

[bobby]

No a mia memoria le fibracell sono canna rivestite di plastica, tipo le plasticover ma trasparenti invece che nere
Le plasticazze pure sono Bari legere e simili

Io ne ho un paio.. hanno il colore della canna ma la consistenza della plastica !
La prima volta che la seziono te lo dico :ghigno:


Fibra di aramide (poliammide altoresistente) in resina plastica leggera !
http://www.usareeds.com/fibracell-reeds.html


Nn e' plastica ma Kevlar, difatti a volte perdono dei filini lateralmente.

[tardivo]

ho proseguito l'esperimento e ormai uso quasi esclusivamente ance incerate. Ho altresì appreso dal mio nuovo maestro che non sono il solo ad incerare le ance....

[FraSax]

Ciao Tardivo, grazie per la condivisione! Visto che a quanto pare il tuo esperimento sta avendo esito positivo e visto che, non avendo il parquet, per provare a ripetere il tuo esperimento dovrei acquistare di proposito la cera potresti dire di quale marca è quella da te utilizzata? Immagino siano più o meno tutte uguali... ma visto che ti stai trovando così bene con QUELLA... ;)

[il nero]

buongiorno
non ho mai pensato di incerare le ance,ma,volendolo fare utilizzerei direttamente la cera d'api e non quella da pavimenti.Quando le nonne inceravano i pavimenti di mattoni (parlo delle nonne dei miei tempi) scioglievano a caldo la cera con essenza di trementina (e qualcuna,pure,ci si ustionava)...non vorrei che l'industria usasse un metodo analogo :doh!:
il nero :saxxxx)))

[Il_dario]

Quoto Frasax, non credo problemi per una pubblicità occulta, ma se puoi dire che cera usi estendiamo l'esperimento !
Anche io , il_nero docet, sarei propenso a fare qualche prova con la cera d'api......

[fcoltrane]

mmmmmm la cera per i pavimenti non è proprio indicata perchè magari in minima quantità viene ingerita.
cera d'api o quella dentale magari fanno al caso vostro.
io uso la plasticazza

[tardivo]

Io sto usando la cera " Sutter " per pavimenti in legno (era quella che mi trovavo in casa), ma immagino che qualunque altra del mercato abbia simili caratteristiche. D' altronde la presenza dei solventi dovrebbe essere abbattuta dalla evaporazione. Ripeto anche quanto ho già detto in precedenza, cioè che sono stato rassicurato dal centro antiveleni di Milano che ha escluso qualsiasi tipo di tossicità sia per esposizione in acuto che in cronico della mucosa orale, anche ripetuta, a prodotti di questo tipo. :mha!(

[zkalima]

C'è una differenza fondamentale tra il metodo delle nonne con la trementina e un'emulsione cerosa.
L'emulsione si usa sempre di più nei prodotti di uso domestico in quanto la liquidità è data dall'acqua e non da un solvente organico, il che non significa che non ci siano dentro dei solventi, ma che sono in percentuale molto ridotta.
Emulsionare una cera, come qualunque altra sostanza grassa, richiede l'uso di tensioattivi, come l'ammoniaca, che permettono alle molecole idrorepellenti della cera di aggregarsi alle molecole di acqua creando un liquido omogeneo.

Tutto questo da un punto di vista tossicologico è effettivamente abbastanza irrilevante avendo delle percentuali bassissime in gioco ed essendoci una parte che evapora nel processo di essicazione, è molto più tossico fare una passeggiata in centro a torino in questi giorni.

Parlando di emulsioni in commercio, ci dovrebbero essere quelle fatte con cera d'api, con cera stearica, (derivato petrolifero), e miste, difficilmente si può sapere essendo prodotti industriali che materiali sono stati usati per emulsionare la cera.

[tardivo]

Io ho usato la cera per pavimenti in legno della Sutter, ma ritengo che qualunqueemulsione cerosa vada bene, anche il pronto mobili o similari, perchè lo scopo è quello di impermeabilizzare la porosità della canna, che non credo risenta nella capacità di vibrazione, perchè la cera si dispone in un film sottilissimo che non irrigidisce le strutture lignee, ma evita la perdita di umidità delle fibre (almeno da valutazioni empiriche). Riguardo alla tossicità ribadisco che sono stato rassicurato dal Centro Antiveleni di Milano, nel senso che, interpellati, mi hanno riferito che non è nota alcuna tossicità nè in acuto che in cronico dal ripetuto contatto con la mucosa orale con prodotti cerosi per pavimenti. :)

[juzam70]

Interessante, ma a livello di contatto con la pelle e/o sensazione in bocca come ti trovi ?

[tardivo]

Ho la stessa sensazione tattile che si ha con l'ancia umidificata dalla saliva. La cera non si apprezza in quanto rimuovo l'esubero strofinando ripetutamente con il pollice e sulla canna rimane solo un invisibile velo che va a tappare la porosità del legno.

[Rob60]

La cera per parquet dovrebbe essere formulata piu' o meno come quella per i mobili.
DI solito i componenti sono :
Cera d'api
Cera Carnauba (estratta da foglie di palma). Utilizzata per innalzare il punto di fusione della cera d'api che e' di poco sopra ai 60 gradi centigradi, a circa 80 gradi centigradi
Essenza di trementina. (Estratta da gemme di pino.)

Questo in teoria perche' poi industrialmente si possono trovare altri componenti in aggiunta o sostituzione che contribuiscono probabilmente ad abbassare il prezzo di produzione.
Tra questi e' possibile trovare della paraffina (che abbassa la quantita' di cera d'api necessaria), trementine non proprio purissime(forse minerali) .
Questo e' piccolo contributo che posso portare alla discussione che ritengo interessante

Non posso purtroppo dire nulla sulla tossicita' del composto perche' non sono un esperto in materia.

Ciao a tutti

Roberto

[tardivo]

Grazie Roberto, per le interessanti precisazioni.

[zkalima]

Come ho già detto, l'emulsione cerosa per pavimenti sostituisce l'essenza di trementina, che è piuttosto tossica, con l'acqua e un tensioattivo per emulsionarla, quindi è meno tossica, salvo valutare quale tensioattivo è stato usato, in genere sono saponi o ammoniaca in percentuali basse.

[cagliostro70]

Il mio dubbio è sulla risposta del Centro Antiveleni, il "non è noto" su che campione è basato? Perché non credo che capiti spesso persone che mettono in bocca oggetti trattati con prodotti destinati ai pavimenti. Ti hanno dato notizie in tal senso?

[tardivo]

@cagliostro 70: la risposta avuta ufficialmente con telefonata registrata ritengo sia basata su esperienze contenute nei database dei centri antiveleni e di tossicologia clinica internazionali relative alle singole sostanze che compongono il prodotto commerciale ed alle relative concentrazioni.
Controprova: dopo diversi mesi io sono ancora vivo :-)

[cagliostro70]

e menomale!! :-) ci sarebbe mancato il contrario!

[ais 72]

e provare con la vasellina???

[il nero]

...ma se proprio si vuol incerare,perché non sciogliere la cera d'api col semplice calore ,inzuppare l'ancia ed asportare l'eccesso prima che si solidifichi? oppure sciogliere in acqua la gomma arabica,zuppare l'ancia e ,dopo un poco,quando il trattamento ce lo saremo mangiato,lo ripeteremo fino alla morte dell'ancia:in questo modo avremo la certezza dell'innocuità del preparato visto che così si fanno le caramelle!
il nero ::saggio::

[cagliostro70]

sottoscrivo il nero. Stavo pensando anche alla buccia cerosa di certi formaggi (non so come si chiamino, sono tipo piccoli caciocavalli ma con una buccia cerosa da togliere, noi l'abbiamo sempre chiamto "formaggio del capino" perchè è tipo un 8 con il capo più piccolo), quella di sicuro non è tossica (perchè a contatto con gli alimenti)

[re minore]

e provare con la vasellina???

Avevo provato io. Qualcuno qui sul forum aveva predetto che dopo qualche tempo l'ancia avrebbe cominciato a fischiare ed infatti cosi' e successo :zizizi))

[zkalima]

Usare la cera pura renderebbe l'ancia completamente afona perchè perderebbe ogni vibrazione, (probabilmente), l'emulsione in realtà lascia una quantità di cera molto leggera che satura leggermente la porosità delle fibre di canna, il rimanente evapora con l'acqua, se ci sono residui dopo un trattamento di questo tipo sono sicuramente limitatissimi.
Comunque si può scrivere all'azienda, la Sutter se ho capito bene, che produce la cera per pavimenti spiegando l'uso che si intende fare, se rispondono e rassicurano, è nero su bianco quindi difficilmente dicono cazzate, considerando che i bambini piccoli possono giocare su un pavimento incerato e all'occorrenza leccarlo, altrimenti sono loro i primi a sconsigliarlo.

Per chi volesse farla da se, qui trova qualche indicazione:

6 - Emulsione cerosa


L’emulsione cerosa è composta da una miscela di: cera d’api sbiancata, acido stearico, ammoniaca ed acqua deionizzata (acqua per ferro da stiro).
La cera d’api è costituita da una miscela di esteri saturi (75%), di acidi grassi ( 13%) e quantità minori di idrocarburi (1%), alcoli, resine, aromi ecc.. , essendo essa insolubile in acqua per emulsionarla è necessaria la presenza di un tensioattivo. Per questo motivo si utilizza un acido grasso saturo l’acido Stearico (C18H36O2 ) che, all’atto della preparazione, viene neutralizzato dall’idrossido di ammonio, (cioè l'ammoniaca) (NH4OH) per ottenere lo “Stearato d’ammonio” ovvero il sapone emulsionante. La reazione è la seguente:

C17H35COOH + NH4OH ? C17H35COONH4 + H2O
Acido stearico Idrossido di ammonio Stearato di ammonio Acqua


Si tratta in breve di una reazione di saponificazione in quanto dall’idrolisi alcalina di un estere (la cera contiene circa il 75% di esteri) si ottiene un sale dell’acido grasso di partenza ovvero un sapone.
La preparazione non è difficoltosa ma richiede un po’ di pratica, essa può comunque all’occorrenza essere acquistata già pronta per l’utilizzo .
Si tratta da prima di emulsionare a caldo 500gr. di cera e 750 ml. d’acqua, mantenuti su un bagnomaria bollente. A parte si uniscono 12 ml di idrossido di ammonio al 30% e 1,2 g. di acido stearico e si aggiungono alla miscela di acqua e cera tolta dal bagnomaria. Il tutto va ben miscelato con frullatore elettrico.
Da studi eseguiti presso l’I.C.R., sembra inoltre che essa rispetto agli altri supportanti, sia in grado di trattenere meglio i vapori di ammoniaca.
L’emulsione viene applicata direttamente a contatto. Al termine dell’applicazione viene rimossa prima a secco e poi con solvente apolare come il Wite Spirit. La particolarità della rimozione dei residui solo con solvente apolare rende questo supportante particolarmente idoneo alla pulitura di superfici molto sensibili all’acqua come sono le dorature.

Questa ricetta si riferisce alla cosiddetta "Pappina", cioè ad una pasta cremosa, riducendo gli ingredienti si ottiene via via una soluzione più liquida simile a quella per i pavimenti, Ad esempio dimezzando la quantità di cera rispetto all'acqua e conseguentemente le quantità di ammoniaca e acido stearico, bisogna anche considerare che l'ammoniaca è un gas che evapora quasi completamente con l'essicazione e l'acido stearico, o stearina, è semplicemente il componente della cera bianca delle candele che ci sono dal ferramenta o nelle chiese cattoliche.

Quindi direi che alla fine, quello che rimane sull'ancia è veramente poco e parlare di tossicità in questo caso sembrerebbe eccessivo.

[cagliostro70]

Grazie Kza', sarebbe interessante sapere se esiste già pronta in commercio (magari in farmacia o simili)

[zkalima]

Ce l'hanno i negozzi di prodotti per il restauro, ma è una pappa abbastanza densa e non so se sia allungabile in acqua, a firenze c'è Zecchi, in via dello Studio, in effetti nell'ambiente si chiama pappetta fiorentina.