Differenza Hard Bop e Cool Jazz

[Beefcake]

A parte la differenza che si trova nelle descrizioni, vi chiederei un parere per differenziare i due stili, magari con qualche esempio dell'epoca.
Gli stili dei due movimenti mi sembrano non del tutto netti e distinguibili, tale da poter dire: questo brano è sicuramente cool.
In particolare sarebbe utile riportare come esempi album di Miles, Coltrane, Monk e altri a cavallo del 1960 (non vale Birth of the coll, che per ovvio motivo è il primo di uno dei due generi).

[tzadik]

Il "cool" di solito lo suonavano i bianchi...
Miles e Coltrane erano a cavallo tra il post bop e l'hard bop... poi confluiti nel "modale".
Monk si può dire che fosse uno degli padri del post bop.

[cagliostro70]

ho letto recentemente da qualche parte (boh, dove?) uno stralcio interessante dove

invece della solita visione duale che contrappone il cool (BIANCO, soffice e pacato, con poche note ma molto "azzeccate" e di chiave classicista) che nasce come antitesi al bop (NERO e vissuto come esaltazione dell' ipertecnicismo) per riavvicinare il pubblico al Jazz dopo che questultimo li aveva allontanati con i suoi (giustappunto) ipertecnicismi spesso non apprezzabili dal grande pubblico,

suggeriva piuttosto che il cool non sia altro che il bop suonate più lentamente e pacatamente!

[Beefcake]

Ok, ma "Birth of the cool" è suonato da neri.
Consideriamo Miles prima di Kind of Blue: "Sketches of Spain" , "Cookin-Relaxin", "Streamin", "Workin"?
Sketches lo ritengo in parte Cool, Cook,Stream e Work invece Hard. In questi ultimi 3 però ci sono accenni cool.
Giant Step di Coltrane senza dubbio Hard. Ma Naima è più lenta che Move in Birth of the Cool.
Non c'è dunque una netta distinzione. Se ci basiamo sulla velocità, a che metronomo?
Esempi di album Cool? Dalle vostre descrizioni penserei a Stan Getz in Focus, ma è abbastanza banale arrivarci.
Il problema che si fà fatica a classificare cosè cool o hard con certezza.

[Marco Bertozzi]

Il problema che si fà fatica a classificare cosè cool o hard con certezza.

E bisogna anche chiedersi se ha veramente senso: queste classificazioni sono state fatte a posteriori, e per lo più non dai diretti interessati - cioè i musicisti.
Anche "Birth of the Cool" non era il titolo originale delle registrazioni del '49 e '50, uscite a quattro a quattro sui 78 giri, ma quello che la Capitol appioppò al microsolco che le raccoglieva diversi anni dopo, mi pare nel 1956.

Esercizio: classificare "Monk meets Mulligan".
:ghigno:
Marco

[cagliostro70]

Ok, ma "Birth of the cool" è suonato da neri.
Consideriamo Miles prima di Kind of Blue: "Sketches of Spain" , "Cookin-Relaxin", "Streamin", "Workin"?
Sketches lo ritengo in parte Cool, Cook,Stream e Work invece Hard. In questi ultimi 3 però ci sono accenni cool.
Giant Step di Coltrane senza dubbio Hard. Ma Naima è più lenta che Move in Birth of the Cool.
Non c'è dunque una netta distinzione. Se ci basiamo sulla velocità, a che metronomo?
Esempi di album Cool? Dalle vostre descrizioni penserei a Stan Getz in Focus, ma è abbastanza banale arrivarci.
Il problema che si fà fatica a classificare cosè cool o hard con certezza.

Davis è infatti considerato uno dei due neri cool, e comunque l'unico di punta. Getz, Mulligan, Desmond sono senz'altro cool! senti il loro approccio per derivarne una diffrenza dagli hard boppers.
Ovviamente (secondo l'assunto dal quale partivamo prima che le strutture arminiche utilizzate dal cool sono quelle mutuate dal bop) ovviamente quando i boppers rallentano sfociando nelle ballads o quando i coolers "accellerano" in qualcosa di di più "piccante" ovviamente i due estremi si toccano.
In questa analisi di confronto deve essere inoltre considerato assolutamente (a mio avviso) la ricerca sul suono: molto più (volutamente) sguaiato e aggressivo nei boppers, assolutamente controlato pacato e riflessivo (quasi da musicisti classici in alcuni casi) nei coolers.

[Beefcake]

Monk meets Mulligan non l'ho mai sentito ma sarà il prossimo che ascolto.
Il nome Cool deriva comunque da una definizione di Davis credo, visto che nella sua biografia parla del progetto Birth of the cool. Quindi definire il Cool la musica dei bianchi, per i contrasti che ebbe Miles con il "mondo dei bianchi" sarebbe oggi un modo per offendere Miles che risulta essere quindi il "padre del cool jazz".
Direi allora: l'hard bop nasce come musica dei neri (per lo più) ed incarna dei sentimenti che nascono dal popolo nero, perchè evolutizione del Bepop, che era un jazz anch'esso espressione di un movimento culturale nettamente legato ai neri. Cultura quest'ultima caratterizzata da tempi veloci, continui cambi di accordi.
Il cool jazz nacque sempre dai neri, in particolare da Miles, ma vide probabilmente radicarsi nei jazzisti bianchi emergenti, coloro che non venivano dal Bebop.
Rimane il fatto che la classificazione è probabilmente puramente teorica: diviene difficile ascoltando alcuni brani (senza conoscere l'autore) e decidere in che direzione vanno. Comunque a livello storico, mi sembra corretto classificare i due movimenti con quanto detto, evitando di dire che il cool è dei bianchi, perchè Miles s'incazzerebbe.

[Marco Bertozzi]

Scusa, ho sbagliato: il titolo corretto è "Mulligan meets Monk" - Riverside... è più forte di me, metto sempre Monk al primo posto.
:lol:
Marco

[cagliostro70]

Monk meets Mulligan non l'ho mai sentito ma sarà il prossimo che ascolto.
Il nome Cool deriva comunque da una definizione di Davis credo, visto che nella sua biografia parla del progetto Birth of the cool. Quindi definire il Cool la musica dei bianchi, per i contrasti che ebbe Miles con il "mondo dei bianchi" sarebbe oggi un modo per offendere Miles che risulta essere quindi il "padre del cool jazz".
Direi allora: l'hard bop nasce come musica dei neri (per lo più) ed incarna dei sentimenti che nascono dal popolo nero, perchè evolutizione del Bepop, che era un jazz anch'esso espressione di un movimento culturale nettamente legato ai neri. Cultura quest'ultima caratterizzata da tempi veloci, continui cambi di accordi.
Il cool jazz nacque sempre dai neri, in particolare da Miles, ma vide probabilmente radicarsi nei jazzisti bianchi emergenti, coloro che non venivano dal Bebop.
Rimane il fatto che la classificazione è probabilmente puramente teorica: diviene difficile ascoltando alcuni brani (senza conoscere l'autore) e decidere in che direzione vanno. Comunque a livello storico, mi sembra corretto classificare i due movimenti con quanto detto, evitando di dire che il cool è dei bianchi, perchè Miles s'incazzerebbe.

Non sono, ovviamente, d'accordo. E come me diverse fonti bibliografiche

[Marco Bertozzi]

Io direi che è sufficientemente chiaro - e largamente condiviso dagli storici - ciò che potete leggere in questa pagina di Wikipedia.
-> http://it.wikipedia.org/wiki/Birth_of_the_Cool
Dietro l'intera operazione c'erano, oltre che le indubbie capacità di Miles Davis, anche - e soprattutto - la longa manus di un certo Gil Evans, nonché l'abilità di compositore ed arrangiatore di Gerry Mulligan, che negli anni a seguire verrà spesso stuzzicato dagli intervistatori con domande del tipo: "Ma non ti sei sentito scippato da Miles Davis per Birth of the Cool?".

Notare - se vogliamo fare dei distinguo di tipo tecnico - che sui cartelloni che pubblicizzavano i concerti della "tuba band", per la prima volta venivano evidenziati i nomi degli arrangiatori: Gil Evans - Gerry Mulligan - John Carisi - John Lewis (lui si, nero). Sono gli arrangiamenti che rendono speciali, molto speciali, queste incisioni: non importa quante volte è già successo, ma ogni volta che ascolto Moon Dreams (arrangiamento Gil Evans) mi si accappona la pelle!

E non sono un cultore del cool.

Marco

[Beefcake]

Cagliostro, mi citi le fonti? Che cosa intendi?
Grazie

[cagliostro70]

Io direi che è sufficientemente chiaro - e largamente condiviso dagli storici - ciò che potete leggere in questa pagina di Wikipedia.
-> http://it.wikipedia.org/wiki/Birth_of_the_Cool
Dietro l'intera operazione c'erano, oltre che le indubbie capacità di Miles Davis, anche - e soprattutto - la longa manus di un certo Gil Evans, nonché l'abilità di compositore ed arrangiatore di Gerry Mulligan, che negli anni a seguire verrà spesso stuzzicato dagli intervistatori con domande del tipo: "Ma non ti sei sentito scippato da Miles Davis per Birth of the Cool?".

Stavo per scrivere giusto questo.

Beef ti posso citare le fonti ma mi devi tempo perchè ho veramente UNA MAREA di libri (specie sul cool che è la mia fissa) e spesso quando cerco una citazione precisa NON riesco a trovarla.

Ah una cosa av detta sì, tutti alla fine si rifanno a Lester Young quindi, sì le origini sono nere, e a Tristano (bianco) che invece a me sembra molto il precursore del FREE

[cagliostro70]

primi sottomano, "il libro del jazz" Biamonte /Micocci, universale cappelli 1958, cap xii
"jazz" Andrè Francis, Enciclopedia popolare Mondadori pag.135

[Beefcake]

Vado a vedermeli, grazie.

[Alessio Beatrice]

Bhe, altra pubblicazione interessantissima in merito (con esempi di artisti e brani) è "Jazz" di Arrigo Polillo.

[cagliostro70]

il "banale" (perchè della serie "100 pagine 1000 lire" ma ottimo) "la storia del jazz" di Walter Mauro affronta proprio la differeanza fra i 2 stili citati a pag 70 e seguenti ;-)

[cagliostro70]

Bhe, altra pubblicazione interessantissima in merito (con esempi di artisti e brani) è "Jazz" di Arrigo Polillo.
vero, il capitolo è "il jazz si raffredda" tanto materiale anche qui.

[Marco Bertozzi]

Per parte mia, suggerisco "Il jazz e il suo mondo", di Gian Carlo Roncaglia, che analizza il fenomeno come risultato di eventi socio-politici. Al cool e all'hard-bop sono dedicati due capitoli, ma sarebbe utile leggere anche quello antecedente, che illustra la fase politica "preparatoria" (guerra fredda, maccartismo).

Poi, è sempre utile un'occhiata al buon vecchio "Libro del jazz" di Joachim Berendt, che non manca di offrire spunti interessanti, anche se allo sviluppo storico è dedicata solo una breve parte del volume: malgrado Berendt si imponga uno schema, quando entra nel dettaglio riesce a non essere schematico e, ad esempio, il capitolo su Miles Davis è molto interessante.

Buona lettura.

Marco

[cagliostro70]

Berendt è uno di quelli che vede il cool come "figlio esclusivo" di Davis, sinceramente non sono molto d'accordo con lui (con tutto il rispetto s'intende).
Ho anche i 2 libri di TED GIOIA in lingua originale proprio sul coll e sul fenomeno californiano, ma ancora non li ho letti.

Bello quello di Roncaglia, segno, grazie della segnalazione.

[Marco Bertozzi]

Berendt è uno di quelli che vede il cool come "figlio esclusivo" di Davis, sinceramente non sono molto d'accordo con lui (con tutto il rispetto s'intende).

Concordo con te, ma tieni presente che Berendt non si dilunga affatto su un esame di genesi e sviluppo del cool come fenomeno complessivo: il suo oggetto è Miles Davis (il capitolo è appunto intitolato così), e a lui si limita. Anche così, ci sono molte sue osservazioni che non mi convincono, ed altre che trovo invece particolarmente azzeccate, ma forse è tutta una questione di prospettiva.
Ad esempio - ed ora non mi lapidate - l'osannata versione di 'Round Midnight (nell'album 'Round About Midnight) si salva per l'intervento di un giovane ma già stellare Coltrane: se fosse per l'assolo di Davis... ma, già, a Miles Davis Thelonious Monk non piaceva.
:lol:
Marco

[cagliostro70]

mi pare che nella mia edizione il capitolo non sia nome di Davis

[Marco Bertozzi]

Forse perché tu sei molto più giovane di me: pagina 102 dell'edizione 1979 - regalatami da mia moglie il 23/12/80: c'è la dedica.
;)
Ma forse tu fai riferimento al capitolettino a pagina 28, ma quello è davvero troppo poco: cinque paginette che non possono manco scalfire l'argomento.

Ad ogni modo, è mia opinione che, ad insistere su Miles Davis, non facciamo un buon servizio a Beefcake.
Se lui pensa di poter distinguere nettamente fra cool e hard-bop ascoltando i dischi di Davis, non è sulla strada giusta: Miles inseguiva una sua personale poetica, trasversale ai generi che ha attraversato - che sono molti. E qui mi fermo, sennò il thread deve essere re-intitolato.

Marco

[Beefcake]

In effetti il problema si poneva proprio cercando di distinguere i due generi nei dischi di Miles.
Poi con i vostri commenti, soprattutto il riferimento a Desmond, mi ha fatto capire che il cool "puro" và cercato in altri autori, non in Miles Davis (a parte Birth of the cool)

[cagliostro70]

io adoro Davis, specie Kind of Blue. Sicuramente dentro i Dischi di Davis ci trovi tanto cool (Mulligan, Evans...) e anche il suo stesso uso delle pause ed il "gusto generale".... Però se dovessi eleggere il disco di puro cool forse punterei altrove. Guarda nella sewzione files dal web, c'è un 3d mio con dei link a un bel documentario i 3 parti sul movimento cool

[lucaB]

il cool e' il soft bop

[cagliostro70]

il cool e' il soft bop
leggi il mio primo intervento in questo 3d... ;)

[cagliostro70]

Forse perché tu sei molto più giovane di me: pagina 102 dell'edizione 1979 - regalatami da mia moglie il 23/12/80: c'è la dedica.
;)
Ma forse tu fai riferimento al capitolettino a pagina 28, ma quello è davvero troppo poco: cinque paginette che non possono manco scalfire l'argomento.

Ad ogni modo, è mia opinione che, ad insistere su Miles Davis, non facciamo un buon servizio a Beefcake.
Se lui pensa di poter distinguere nettamente fra cool e hard-bop ascoltando i dischi di Davis, non è sulla strada giusta: Miles inseguiva una sua personale poetica, trasversale ai generi che ha attraversato - che sono molti. E qui mi fermo, sennò il thread deve essere re-intitolato.

Marco

mi sa che è il problema contrario.. al mia edizione è del 1972! ;)

[Marco Bertozzi]

Sorbole!
:lol:
No, credo che l'equivoco sia su quale capitolo intendevamo: a me quello su "Cool/Hard Bop" sembrava così... succinto che non l'ho preso per nulla in considerazione, e sono saltato direttamente al capitolo su Davis, dove almeno c'è qualche cenno sulla genesi di Birth of the Cool.

Comunque resto dell'avviso che l'aderenza di Miles al cool - come a qualsiasi altro genere da lui affrontato - sia stata determinata dalle necessità contingenti: in quel particolare momento, quello era il genere attraverso il quale poteva meglio esprimere la sua sensibilità artistica. Man mano che gli stili evolvevano, lui si adeguava nella forma, ma la sostanza è stata sempre la medesima, per circa cinquant'anni, ed è una sostanza che io trovo piuttosto angosciosa e disperante, indubbiamente non priva di fascino ipnotico.

Per questo non mi sembra adatto a determinare la "forma" del cool, o del modale, o della fusion, o di qualunque altra cosa: Miles è sempre Miles, indipendentemente.
Piace anche a me, ma paradossalmente non lo ascolto volentieri, perché mi trasmette emozioni dolorose... altro che cool!

Marco

[cagliostro70]

si potrebbe fare un parallelo e dire che è un po' il David Bowie del Jazz?

[Marco Bertozzi]

Oh, io non avrei mai osato un confronto del genere, ma tutto sommato direi che è piuttosto azzeccato, e per più di una ragione.
Solo, per una questione di tempi, direi piuttosto che Bowie è il Miles Davis del rock.
;)
Fine di questo terrificante OT.
:\\:
Marco

[zkalima]

Generalmente il cool è west coast e l'hard bop è east coast, ma le paternità sono sempre una scommessa incerta, di certo non l'ha inventato Davis il cool jazz.
Sono tutti affluenti di un unico fiume, si potrebbe dire che il bop arriva da Hawkins e il cool da Lester Young, se non fosse che Parker adorava Prez più che bean, per quanto il secondo fosse più favorevole al nuovo stile.
Ci sono due dischi che evidenziano l'inutilità di queste categorie, entrambi a firma di Gil Evans: "Out of the cool" e "in to the Hot", due capolavori in cui è la musica e lo spirito dell'improvvisazione, insieme al gusto nell'arrangiamento, che rende tutto comune, pur nella diversità.

[Beefcake]

Quindi inutile differenziarli?
Lo trovo corretto, ci si toglie un sacco di magagne...

[Beefcake]

Stò scomprendo con piacere il cool. Grazie a qualche dritta di Cagliostro mi sono procurato gli album da lui consigliati.
Gerry Mulligan è stata proprio una scoperta ex novo. Lo avevo ascoltato poco, ma sono rimasto veramente colpito dal fraseggio e dall'espressività.
Beh, Stan Getz già un poco lo conoscevo, ma ho scoperto gli lp in accoppiata con Mulligan e Bill Evans, mamma mia che sound...
Devo scoprire meglio Dave Brubeck e Paul Desmond.

Ultimamente la riscoperta di ciascun autore è più completa se si legge anche la biografia. Conoscendo la storia della vita dell'autore davvero si scoprono cose molto molto interessanti.
Ho dato un'occhiata alla traduzione di Cagliostro, ma non esiste un biografia completa di Stan Getz, idem per Mulligan e Desmond?

[cagliostro70]

Come son contento :-) Ogni tanto faccio qualcosa di buono

Dunque di Stan esistono 2 bio ma in inglese, di Mulligan esiste senz'altro una bio in inglese gratuitadelal Library of Congress. In Italiano veramente poco o niente, ed è un peccato soprattutto considerando che Gerry era sposato con un'italian e che ha vissuto per tanto tanto tempo a Milano. SE masdtichi un po' d'igleses ti consiglio TUTTO il sito gerrymulligan.com e il particolare il video
http://www.gerrymulligan.com/the-age-of-steam-documentary-on-gerry-mulligan/che è un bel documentaro sulla sua vita
sarebbe interessante come forum andare a rompere le scatole alla signora Rota/Mulligan a Milano per farsi dare l'esclusiva per una baella BIO in italiano! ;)

[gf104]

Beefcake@: all'epoca ero rimasto letteralmente folgorato da Take Five (Dave Brubeck & Paul Desmond) e ancora oggi, dopo anni, quando l'ascolto mi vengono i brividi :smile:
adesso da un po di tempo Take Five è il jingle della banca del cerchio...