Becco Vandoren AL3, lo avete provato?

[smagri]

Ciao a tutti, vorrei acquistare un becco Vandoren AL3. Ho un sax Grassi e attualmente uso un becco Vandoren A25.
Qualcuno l'ha provato?
Grazie

[Aktis_Sax]

Io avevo provato l'al4 per qualche tempo, è leggermente più aperto. Non mi ha mai fatto impazzire, infatti l'ho venduto... però è molto soggettivo, moltissimi sassofonisti classici lo suonano e fanno uscire un suono da paura! C'è nel forum chi lo usa (credo Nous...?) o l'ha usato, ti sapranno dare maggiori indicazioni.

in ogni caso, a prescindere da quello che ti diciamo noi, devi provarlo!

[JackGregory]

Perchè vorresti cambiare? Perchè ti si è rotto il Vandoren A25 e ne cerchi uno similare? Sono entrambe imboccature indirizzate ad un contesto di musica classica, se vuoi cambiare per provare sonorità diverse restando in casa Vandoren hai parecchie altre opzioni (vedi sito ufficiale per dettagli) .

[tzadik]

L'AL3 è un bocchino "standard" nel mondo "classico".
L'A25 è un bocchino "classico", non standard.

La differenza sta in come sono fatti entrambi i bocchini e nell'apertura: l'A25 è un bocchino chiuso, l'AL3 è un bocchino estremamente chiuso (penso che sul mercato non ci siano bocchini più chiuso dell'AL3... escluse le "plastiche" Yamaha).
Ovviamente per suonare con un bocchino estremamente chiuso... ci vuole molta pratica, una impostazione adatta e molta sensibilità: il rischio di prendere brutte abitudini con bocchini estremamente chiusi è abbastanza elevato.

Se devi affrontare un percorso di studio "accademico", chiedi al docente che bocchino devi comprare, così eviti di spendere soldi per un bocchino che poi magari il docente non vuole che venga usato.

[homer]

@tzadik: che brutte abitudini si prendono con becchi molto chiusi?
Tornando in, ho suonato l'al3 per qualche mese e avendo suonato prima l'a28 inizialmente ho avuto qualche difficoltà, peró con l'al3 si ha un controllo incredibile.

[tzadik]

Se stringi tanto... l'AL3 ti permette di stringere ancora di più senza perdere in termini di suono (perchè il facing dell'AL3 è cortissimo e quindi fà lavorare una porzione di ancia ancora più piccola rispetto alla porzione di ancia che fà effettivamente lavorare l'A28).

Ovviamente su bocchini così chiusi viene un po' difficile non tendere a stringere.

Il resto sono scelte personali (stringere, non stringere... usare un bocchino chiuso, usare un bocchino iper chiuso), su cui ha estremamemente poco senso discutere! :zizizi))
Personalmente (e generalmente) ho visto che ci sono grandi benefici a suonare senza stringere eccessivamente sul bocchino... ma comunque sono scelte personali.

[homer]

Non si può suonare un becco chiuso senza stringere?
Ad esempio io suono sull'alto con queste aperture ma credo di non stringere, infatti anche quando suono diverse ore al giorno non ho dolore al labbro (suono con vandoren blu 3,5)

[tzadik]

Per me, è un po' complicato, forse un po' innaturale su bocchini concepiti per "quel tipo" di impostazione.

Nel caso del AL3 però non è neanche un bocchino chiuso (come può essere un S80 C*), ma un bocchino molto chiuso (considera che è quasi un numero più chiuso di un C*).

[homer]

Peró la camera tonda crea più resistenza.

[tzadik]

No... fisicamente no.

Se un condotto quadrato creasse meno resistenza (...), tutti i tubi per trasporto di fluidi sarebbero quadrati... invece sono tutti di sezione circolare.

La restenza viene creata a causa della variazione di sezione (restrizione).

[homer]

Quindi per quale motivo un al3, anche se più chiuso del c*, crea più resistenza?

[tzadik]

Oggettivamente non so se un AL3 è più resistente di un C*... non potrei nemmeno verificarlo perchè non sono in grado di suonare con bocchini così chiusi, senza fatica.
Però lo immagino.

L'AL3 potrebbe essere più resistente perchè è più chiuso e perchè effettivamente ha una camera molto stretta.
Pensa all'analogia elettrica... la resistenza di un conduttore di sezione circolare è direttamente proporzionale alla lunghezza e inversamente proporzionale al diametro.
Tra i vari fenomeni fisici ci sono sempre analogie... perchè spesso i fenomeni sono governati da equazioni che hanno la stessa forma (ma grandezze in gioco differenti).

[Crine]

Ciao, io uso un AL3 da un paio d'anni e lo adoro. Uso ance vandoren blue nr. 4 e mi piacerebbe/cerco di avere un suono "da classica" (che è la musica che cerco di suonare). Recentemente ho provato a riprendere in mano il mio vecchio C* con ance vandoren 3 e anche 3 1/2 e ho provato ex novo anche un vecchio soloist B* in ebano (becco molto chiuso paragonabile all'AL3). Devo dire che il suono con l'AL3 in entrambi i casi mi piace di piu', inoltre potendo usare ance dure hai molto piu' controllo dell'intonazione (mi son reso conto che col C* e ance vandoren 3 è proprio piu' facile "pisciare fuori", scusate il termine!) nonchè maggior controllo del suono in generale, e maggior volume. Questa è la mia esperienza da amatore. Chiaro, non lo userei mai per fare Jazz o similia, ma per la classica per me è il top! :smile:

[smagri]

Grazie a tutti, ho capito l'unica soluzione è provarlo.

[homer]

Ti avverto: non è immediato come un c*

[David Brutti]

Un becco da studio estremamente chiuso che facilita emissione e intonazione a discapito di volume, presenza e proiezione. A mio parere inutilizzabile in contesti di concertismo per via del volume davvero molto piccolo è molto diffuso in ambito accademico (ambito che poco ha a che fare con il vero concertismo francamente). Peraltro sono convinto che studiare con setup eccessivamente sbilanciati verso la facilità d'emissione sia sbagliato in quanto con un becco che suona praticamente appena ci si sputa dentro si bypassa lo studio della corretta respirazione e spinta dell'aria. Altra nota negativa: con aperture così chiuse ci si abitua ad essere rigidi e ad adottare un'imboccatura eccessivamente statica e il sax è uno strumento che richiede grande flessibilità a livello di imboccatura e di laringe. Senza questa flessibilità i risultati sono mediocri a mio parere.

Non troverai grosse differenze col tuo A25.

Se si cerca un buon becco da classica occorre rivolgersi verso becchi vintage tipo Selmer Soloist o Air Flow (ne ho provato uno la settimana scorsa: spaziale)oppure verso becchi a camera larga tipo Rascher, Buecher o Otto Link Slant (e copie ovviamente). Resta valido il consiglio di Tzadik: se si studia in conservatorio e non si vuole avere la vita difficile meglio assecondare le scelte del "docente".

[tzadik]

Premetto che io non sono un sassofonista classico e non sono nemmeno in grado di usare certi bocchini/ance.

Mi è capitato diverse volte di sentire professionisti classici (a livello più o meno alto)... e quando usavano un Vandoren Optimum, mi capitava spesso di non riuscire ad associare il suono che sentivo a un suono di sassofono. http://www.saxforum.it/forum/images/smilies/mha!.gif
Credo sia un limite mio personale... però.... riduci il volume, riduci la presenza armonica, riduci l'attacco... penso che pur volendo andare a cercare la perfezione delle dinamiche, intonazione, articolazione... vengano vanificate le caratteristiche timbriche dello strumento. :BHO:
Probabilmente... è un limite personale mio nel voler comunque percepire alcune particolarità dello strumento (il sax), indipendentemente da chi suona e da cosa sta suonando (musica da camera, musica classica in generale, rock, jazz, folk...).

Per quanto possa essere limitante (in senso assoluto, non relativamente in ambito classico) il suono che genera un Selmer S80 riesco ancora ad associarlo a un suono di sassofono, il suono che generano i Vandoren Optimum non sempre.
Questo è quello che si vede da "fuori", sicuramente da "dentro" (in ambito prettamente accademico) si vede/sente altro. :zizizi))

Generalmente i docenti che "suggeriscono" l'AL3 (SL3, TL3, BL3) generalmente non fanno problemi con l'A25... quindi probabilmente un AL3 diventa ridondante... ed è inutile acquistare un bocchino quasi uguale (l'interno è quasi uguale... l'Optimum esternamente è più grosso, il V5 è più piccolo).

[David Brutti]

volendo andare a cercare la perfezione delle dinamiche, intonazione, articolazione...

oppure l'appiattimento di tali caratteristiche del suono?
Comunque concordo su tutta la linea con Tzadik: il suono "classico" moderno si fa fatica ad associarlo a un saxofono, laddove invece nei grandi maestri del passato le componenti timbriche dello strumento restano ben chiare e riconoscibili. io questa la trovo una perversione assoluta: ma se si vuole suonare il sax come un clarinetto, perché non si suona il clarinetto?

per il discorso dinamico resto fedele a quanto insegnatomi da Londeix e a quanto scritto da Rascher, forse l'unico concertista classico che abbia fatto storia al pari dei grandi solisti di strumenti "tradizionali": un buon saxofonista deve essere in grado di gestire le dinamiche dal fff al ppp e a utilizzare l'ampia paletta timbrica che lo strumento permette e che è una marcia in più rispetto agli altri legni. Voler tarpare le ali alle possibilità dinamiche dello strumento e al suo essere plastico a livello timbrico la ritengo una pura perversione che va contro la musica.

[tzadik]

oppure l'appiattimento di tali caratteristiche del suono?Infatti questo è un limite del non produrre un volume adeguato.
Se le "cose" (dinamica, intonazione, articolazione) le senti bene tu (dal "lato suonatore") è ok...
Se però a 5 metri dallo strumento (visto che spesso gran parte del lavoro concertistico di un sassofonista classica è in acustico) non senti (dal "lato ascoltatore", che può essere anche chi suona in parte a te... o la platea) le dinamiche/intonazione/articolazione perchè non senti il suono... che senso ha tutto questo? :D-:

Chiaramente in ambito accademico (per quello che ho visto) i volumi sono ridotti... in ambito concertistico (non solo classico) la storia cambia radicalmente.
Per me ha anche senso, sacrificare l'ascolto "da dentro" per privilegiare l'ascolto "da fuori"... è una cosa personale però... e non sono sicuro che sia applicabile in tutti gli ambiti musicali. :zizizi))

[Crine]

Cacchio... il mio amato becco letteralmente distrutto dai professionisti... certo che piu' passa il tempo, piu' a piccoli passi vado avanti, e piu' mi rendo conto che non so quasi nulla. Beh, questo quanto meno mi spinge a cercare di migliorare di più. Che è una grande utilità di questo forum!

[tzadik]

@Crine: se con l'AL3 ti trovi bene, se soddisfa le tue aspettative, se basta per quello che devi... è inutile cambiarlo. :zizizi))

Quello a cui faceva riferimento David è un ragionamento più ampio riguardante il percoso accademico "classico" per il sassofono.

Penso sia così riassumibile...
Chi affronta il conservatorio (ora equiparato al corso di laurea) "teoricamente" dovrebbe ambire al professionismo (visto il culo che devi farti per uscire preparato da un conservatorio)... e poi che farsene di una laurea per non sfruttarla a livello lavorativo.

La carriera per un sassofonista classico comprende diverse realtà musicali: sassofonista "di fila" in un orchestra sinfonica, orchestra di sassofoni, formazioni di sassofoni più ristrette... e chiaramente "solista". Io non sono dell'ambiente ma non mi viene difficile immaginare che il lavoro da "solista" sia quello più remunerato (e quindi più ambito). Poi chiaramente tutto è anche a discrezione della "imprenditorialità" del sassofonista stesso.

Per suonare "contro" un'orchestra, nonostante nelle aule dei conservatori si faccia di tutto per imparare a gestire le dinamiche "basse" (cosa che è funzionale all'uso del sassofono in ambito orchestrale), affrontare un lavoro da solista richiede la gestione di dinamiche "più elevate".

Per generare un volume sufficiente per garantirti comunque un range dinamico utile... ovviamente un Vandoren AL3 ma anche un Selmer S80 C* spesso non bastano.

Considera una cosa: un solista può anche venire amplificato (non microfonazione spot, ma microfoni panoramici posti abbastanza lontano per preservare il suono acustico dello strumento) e stessa cosa per l'orchestra, ma tendenzialmente non hai sistemi di "monitoraggio".
Quindi se non riesci a generare sufficiente volume può capitare che fai fatica a sentirti (tu che stai suonando) e chiaramente fa fatica a sentirti l'orchestra (visto che il solista suona rivolto verso il pubblico, dando le spalle all'orchestra)... con tutti i problemi che possono nascere dalla mancanza di ascolto.

Quindi va a finire che alcuni bocchini (e quello che ne consegue) che vengono spesso imposti nei conservatori sono "funzionali" all'uso del sassofono in solo determitati contesti... e va a finire che il sassofonista classico medio che esce al conservatorio
È possibile generare tanto volume da un AL3/C*/bocchini chiusi standard per l'uso in conservatorio? Sì, è possibile ma si va a estremizzare l'impostazione... ottieni "volume" ma rompi il "suono".
Bocchini leggermente più aperti fondamentalmente ti permetto di avere più volume senza "rompere" il suono. Tutto qui.

[Crine]

Incredibile, ho appena scoperto cercando il suo sito che Arno Bornkamp (grandissimo saxofonista imho, uno dei miei preferiti, non so cosa darei per avere il suo suono!) usa l'AL3!!!
(ho postato il suo setup completo nella sezione apposita)

"Alto: Buffet Crampon Prestige (1983) with Vandoren AL3"

Secondo voi il sax particolare che usa può interferire con le considerazioni che date sopra riguardo ai limiti dell'AL3, rispetto ad es. al mio serie II? (sul volume ad es., Bornkamp con l'orchestra ci suona regolarmente)

[Crine]

@tzadik: è chiarissimo quello che dici, grazie mille

[tzadik]

Beh... tutto quello che è scritto sopra va comunque mediato con le capacità tecniche di chi suona.

Il Buffet Prestige dovrebbe essere l'S3... quindi il modello in rame.
Gli strumenti con molto rame della lega reagiscono diversamente dagli strumenti in ottone... il suono è molto più scuro e molto più mobirdo.
Può darsi che la combinazione che usa Bornkamp sia azzeccata... o comunque magari per l'uso che fa lui del sassofono la combinazione che usa gli piace. :zizizi))

[Aktis_Sax]

Bornkamp ha un controllo del sax (nel genere che fa chiaramente) a mio parere immenso, ma secondo me non devi prendere come esempio il suo setup. Mi spiego: non è che se lui usa l'al3 tu suonerai come lui, chiaramente la base è quella, ma lo sviluppo del suono personale è tutto un altro discorso. Anche io adoro il suo suono, ma con i bocchini vandoren non mi è mai riuscito arrivarci neanche lontanamente. E' tutto molto soggettivo.

[tzadik]

Probabilmente il suono (a parità di combinazione setup/strumento) è una cosa che si può emulare anche "facilmente" ("facilmente" tra virgolette)... è il resto invece che è complicato.

Comunque alcuni repertori si possono affrontare con successo anche con suoni "non standard":
http://www.youtube.com/watch?v=veoAq2UEXcU&f
http://www.youtube.com/watch?v=XhgWmSayoB8

[Aktis_Sax]

Scusa Tzadik, però il suono di Bornkamp non c'entra niente con quello dei Quintessence... visto che si parla di emulare (comunque loro sono fantastici)

[tzadik]

No... infatti non c'entrano niente... il mio appunto era solo per precisare che spesso in ambito accademico vengono imposti certi suoni (conseguenza di una certa impostazione e di un certo setup).
L'esempio di quintetto era per ragionare sul fatto che a livello professionistico alcuni "idee" possono anche essere demolite.

[Crine]

Anche io adoro il suo suono, ma con i bocchini vandoren non mi è mai riuscito arrivarci neanche lontanamente. E' tutto molto soggettivo.

Chiaro che non basta, non lo uso per quello, io fino a stamattina nemmeno lo sapevo che lui usa l'AL3! :D
Che setup usi/useresti tu per avere un suono come il suo (il suo di quando suona Glazunov per intenderci)?

[Aktis_Sax]

Io da qualche tempo sto utilizzando il Selmer s90, anche se preferirei evitare di parlare del mio attuale setup perchè ho già avuto esperienza di utenti che hanno commentato un po' acidamente questa mia scelta. Non saprei neanche darti un consiglio così azzardato perchè non credo di averne le competenze, sto studiando il concerto che tu citi ma, come ti ho detto, penso che sia tutto un po' soggettivo. Alla fine il bocchino che uso per studiare Glazunov lo utilizzo anche per tutto il resto del repertorio (classico) che il mio insegnante mi fa fare e mi trovo bene. So che lo usano Nobuya Sugawa e Christian Wirth degli Habanera.

[Crine]

Scusate la mia ignoranza... ma per ovviare il problema del (relativamente) poco volume, una soluzione non è usare ance piu' dure?
Il mio insegnante 2 anni fa circa usava l'AL3 (su selmer serie II) con ance vandoren blue 5 (sì, è un pazzo) e aveva un volume pazzesco, ha anche fatto il concerto di larsson con l'orchestra (e che suono, oltre a che volume!)
(PS: come si può immaginare, il fatto che l'avesse lui quel becco è il motivo principale per cui l'ho preso anch'io!) :D

[tzadik]

Le ance più dure ti oppongono più resistenza poi quella resistenza devi superarle...
A parità di aria che mandi dentro... usando un'ancia più dura, riuscirai a far vibrare meno porzione di ancia... e quindi il suono si rimpicciolisce.

Oltrettutto non so quali siano i tui riferimenti per il volume... e oltrettutto "tanto volume" non significa "tanta qualità", specialmente in ambito classico/accademico.
In ambito di musica leggera... il volume sonoro è una necessaria, specialmente in determinati environment.

Il tuo maestro saprà quello che fà... ma oggettivamente che flessibilità pensi di riuscire a ottenere con un bocchino molto molto chiuso e un'ancia che è dura come una perlina del parquet?
Quello che va bene al tuo maestro non è automatico che vada bene per te: vale per qualsiasi cosa (anche per i vestiti, le scarpe...)

Ritengo sbagliato a priori comprare un bocchino solo perchè lo usa qualcuno che ti piace e/o con il pensiero che solo e soltanto cambiando bocchino cambi il suono.

[Crine]

Sì giusto. Io comunque l'AL3 lo provai (dal mio insegnante) prima di prenderlo, e devo dire che mi ha fatto fare dei passi avanti come suono e intonazione. Ora, con un po' piu' di esperienza sulle spalle, per cercare qualcosa di meglio come suono pensavo (anche avendo letto sul forum quello che è stato scritto in passato, anche da David), di cercare e provare un soloist C* (non so se short shank o long, se vintage o quelli nuovi). David se non sbaglio dice che aiuta ad avere un suono classico, scuro, "francese" insomma, come vorrei io. Me lo consiglieresti? Sarà meglio lonk o short shank?
(PS: ho provato un soloist B* vintage short shank di un mio amico, ma balla dentro il mio chiver perchè ho poco sughero per quel tipo di becco, quindi non sono riuscito a capire che suono ha!)

[tzadik]

Riguardo ai bocchini che ben si adattano a un uso professionistico in ambito "classico" (intendendo il termine "classico" nella sua accezione più generica) David saprà sicuramente consigliarti meglio di me. :zizizi))

Considerazioni generali.
Per quello che puoi trovare leggendo il forum... chi è passato da un bocchino "standard" come un Selmer S80/S90 o Vandoren Optimum a un Selmer Soloist, generalmente ha guadagnato qualcosa in termini di facilità di emissione/intonazione e di suono.
Tra Short Shank e Long Shank (il Selmer Soloist moderno è simile al Long Shank) differiscono "quasi solo" per la lunghezza complessiva del bocchino... ovviamente questo genera variazioni nel suono ben percebili in quanto un bocchino molto lungo trasmette diversamente le vibrazioni allo strumento (tramite il contatto con il sughero che di suo "smorza"): la scelta tra un modello e l'altro è una questione di gusti: comunque si tratta di bocchini MOLTO MOLTO MOLTO simili (per suono, suonabilità etc etc).
Il Soloist Short è tipicamente "corto"... ma su strumenti a canneggio normale, con una impostazione corretta, non da problemi di instabilità sull'innesto del chiver.

Può essere diverso il diametro di innesto... ma capita un po' con tutti i bocchini: il diametro di innesto sul sughero non è standard e quindi può capitare che alcuni bocchini entrino a fatica nel sughero e altri magari ci vanno molto larghi.

Ti consiglierei di dare un'occhiata a questi (in vendita all'interno del forum):
viewtopic.php?f=72&t=24190 (http://www.saxforum.it/forum/viewtopic.php?f=72&t=24190)
viewtopic.php?f=72&t=23925 (http://www.saxforum.it/forum/viewtopic.php?f=72&t=23925)
viewtopic.php?f=72&t=22279 (http://www.saxforum.it/forum/viewtopic.php?f=72&t=22279)

[Crine]

Grazie. Ora magari scrivo un post in posto piu' adeguato. David tra l'altro ho la fortuna di vederlo tra un mese per una 3 giorni di masterclass a fino mornasco, quindi avrò anche modo di chiederglielo personalmente! :D

[gil68]

Se hai il sughero troppo schiacciato,ovvero "assottigliato",devi comprarti un rotolo di Teflon da idraulico,ne tagli un pò, e lo avvolgi al sughero del chiver...quel tanto che basta affinché il bocchino si possa infilare (e togliere) senza sforzare,e per fare comunque in modo che non sfiati

[Crine]

Grazie! lo farò, almeno posso provarlo!

[Fandanguita]

Io suono l'AL3 da 3 anni, c'ho fatto 5°(Françaix e Bonneau) e diploma (Glazunov e Ibert) e lo trovo ottimo!