inclinazione del chiver

[polo]

ciao ragazzi; volevo chiedervi che conseguenze puo dare l'inclinazione del chiver,

es...
un chiver con una curva più netta comesuonera rispetto ad un chiver meno
inclinato?
e viceversa?
per curiosità il chiver di sanborn è piú dritto del chiver originale o è solo una mia impressione?

[polo]

nessuno sa niente?

[smoketrains]

hi polo.
hai mai visto la tromba di dizzy gillespie?
e se si, oviamente avrai visto pure la strana maniera di suonarla (gonfiava le guance come un ranocchio).
per quel che penso io, ignorantemente, lui era dizzy gillespie, e si poteva permettere di tutto. anche con un tubo di gomma collegato ad un bocchino, credo che sarebbe riuscito a fare cose mirabilanti.
ordunque, o tu sei un mega incredibile perfezionista che può trovare in una cosa del genere (l'inclinazione del chiver) la cigliegina che mancava sulla torta (ma non saresti qua a chiederlo, te ne renderesti conto da solo) oppure sei rimasto affascinato da un personaggio che con una stravaganza ti è rimasto impresso nella memoria.
grandi meriti a david sanborn come saxofonista, per l'amor di deus, però anche per lui, credo che se a david sanborn si da un sassofono di plastica, ci lascia sia te che me con la bocca aperta, almeno come tecnica e capacità.

il sax è un tubo, sia che sia dritto o curvo, quello che gli succede dentro non cambia, in linea teorica, se non per cose infinitesimali (riverbero delle onde).
gli strumenti che hanno tonalità basse sono spesso attorcigliati su se stessi non per dare un suono caratteristico, quanto per praticità di poter esser "sorretti e trasportati" mentre si suona (immagina cosa sarebbe suonare un susafono dritto). la caratteristica del suono è data dalla geometria dello strumento più che dalle curve in esso contenute (che comunque nel loro piccolo incidono), ma sono dettagli talmente minimi che possono (forse) essere utili solamente a chi ha una padronanza fuori del comune,e ricerca il pelo nell'uovo.
(tra parentesi, dizzy gillespie, quando venne interrogato ad un seminario in olanda, su "da dove le uscivano quelle strane note che suonava con charlie parker?" non rispose "dalla tromba storta", ma "dal buco del sedere", e poi, dopo la risata e fra l'ilarità generale spiegò che la musica ed il suono non nascono dal bocchino e dalla mente, ma molto molto prima, e quando già arrivano al bocchino, la musica ed il suono sono quasi già finiti).

hi

smoketrains

[tzadik]

Guarda qui: viewtopic.php?f=12&t=14765 (http://www.saxforum.it/forum/viewtopic.php?f=12&t=14765)

L'inclinazione del chiver, in linea di massima influenza sia il flusso di aria che entra nello strumento, sia la posizione dello strumento rispetto al suonatore (......) di conseguenza varia il suono.

[smoketrains]

in quel topic si evidenzia come due chiver differenti diano due risultati differenti (come del resto due sax differenti, e due bocchini differenti).
però ci sono differenze fra i due chiver che vanno ben oltre la curvatura, tanto che uno è più lungo rispetto all'altro e uno è più stretto dell'altro. inoltre, sembra (dalla foto sembra, ma è una foto, bisognerebbe averli sott'occhio) che le parte inziali, dove si attacca il bocchino, siano completamente diverse, come forma e dimensione (tralasciando la linea e la curvatura).
queste cose, secondo me, influenzano la dinamica, perchè le vibrazioni sonore dell'ancia e rimbalzano con angolazioni molto diverse.

hi

smoketrains

[tzadik]

Il chiver è una parte critica per lo strumento... la forma e il canneggio influenzano il suono (generato e percepito) sia per motivo "fluidodinamico" sia per un motivo "ergonomico".

Generalmente il canneggio rimane invariato e di conseguenza pure la "lunghezza"

[smoketrains]

ehm.
scusa tzadik.
forse allora ho letto male i post dell'autore: lui cita il fatto che in uno ha dovuto mettere il teflon, il che vuol dire diametro diverso nel punto in cui si àncora al sax, e cita anche il fatto che si è stupito di avere la giusta intonazione, essendo uno più lungo dell'altro.
forse ho letto male io (non sono andato a rileggere, e se mi sbaglio mi scuso per la superficiale lettura), ma in ogni caso non sono assolutmente d'accordo sul fatto che il canneggio rimane invariato.
a supporto di tutto ciò aggiungo il fatto che esistono bocchini che hanno diametro di "innesto" nel chiver diversi: il mio attuale bocchino è più stretto del precedente, e di parecchio, tanto che in poche settimane mi ha spaccato il sughero e l'ho dovuto cambiare (il sughero), se i chiver avessero tutti lo stesso canneggio ciò sarebbe un errore di produzione, però io personalmente credo che chi l'ha progettato ha preso le misure per benino, ma su un altro sax (è un bocchino abbastanza vecchiotto e di oltreoceano).
di più non so.

hi

smoketrains

p.s.:non capico cosa intendi per "parte critica dello strumento": tutto in qualsiasi strumento influenza il suono, in proporzione decrescente, partendo dal punto dove si genera la vibrazione sonora fino alla cassa di risonanza. nel caso del sax e della tromba (oltretutto e soprattutto), che hanno caratteristiche sonore in cui gli armonici sono molto importanti (a differenza per esempio del flauto che ne genera pochissimi) tutto può essere, secondo me e non per fare polemica sterile, considerato "parte critica". se poi aggiungiamo il fatto che il sax a differenza della tromba ha pure i tamponi, che possono essere causa di imprecisioni, come li consideriamo i tamponi, parti non critiche dello strumento?

hi
smoketrains

[tzadik]

In realtà... gli ultimi post di quel thread c'entrano poco con le domande del thread starter.

Qui stiamo parlando di chiver non di bocchini.

In definitiva, io (e tanti altri qui nel forum) hanno verificato sullo stesso strumento, montando chiver diversi per profilo (ma comunque adatti allo strumento) o diversi per materiale, si ottengono variazioni nel suono MOLTO significative... tanto da far pensare (vista l'evidenza pratica) che il chiver faccia suono... poi oltre a cambiare il timbro, può influenzare la posizione relativa dello strumento rispetto al corpo del suonatore quindi varia anche la percezione del suono.

Ogni strumento ha un determinato canneggio e una determinata posizione/dimensione dei fori (e dei camini)... di conseguenze ogni strumento necessità di un apposito chiver, su cui il foro del portavoce deve essere nella posizione corretta.

Per parte critica intendo che il chiver ha molto più influenza sul timbro dello strumento (non dello strumento + bocchino!) di ogni altra componente che concorre nella definizione del timbro dello strumento. Poi le percentuali possono essere variabili... e poi bisogna considerare anche come lo strumento diffonde il suono nell'ambiente.

[fabioevans]

il chiver ha molto più influenza sul timbro dello strumento

E' vero. Per curiosità ho provato a mettere il chiver del mio Huller (più lungo, con curva tipo mark 6) sul mio Chu Berry, nonostante calzava leggermente lasco:
Il suono si era trasformato e sembrava veramente quello dell'Huller :amore:: (più moderno e simile al Conn 10 M). Incredibile!
poi non si apriva il portavoce...e quindi non mi sono messo certo a fare modifiche.
Però mi sono stupito davvero, il canneggio del chiver era anche un po più largo, :evil: pur rimanendo il tenone più stretto.
Non ho fatto test di intonazione...

[polo]

hi smoketrains, io ho fatto delle domande ben precise, e tu potevi rispondere o no, senza però intrometterti in quello che voglio far io, e siccome nn mi conosci nn sai ciò che voglio fare, se sei preparato sull'argomente rispondi se non lo sei (e ne hai dato la conferma con le tue risposte da presuntuoso) se pregato di tacere oppure chiedere a chi è più esperto (come sto facendo) come stanno le cose, questo è un forum e tutti noi possiamo chiedere ciò che ci pare, poi sta agli altri utenti decidere di scambiare imformazioni o no.

adesso mi rivolgo gentilmente a gli altri utenti più gentili,

praticamente se il chiver ( es. sax alto) ha una curva più netta da un suono più scuro meno volume,
se la curva è inferiore quindi più "dritta" il suona sarà chiaro e potente,

ci sono fin qui?

e invece come emissione cosa cambia?

ritornando su sanborn il suo chiver ha una curva meno accentuata? (per smoketrains , qui nessuno vuole diventare sanborn anche perchè a me nn piace particolarmente quel suono)

[tzadik]

Il raggio di curvatura è un po' complicato capire come influenza il suono... comunque se più piccolo di solito c'è più resistenza e superata quella resistenza esce più suono.

Per quanto riguarda l'inclinazione del chiver del contralto (angolo tra l'asse dell'innesto verso lo strumento e asse dell'innesto verso il bocchino)... più è ampio questo angolo, meno l'aria viene deflesse e meno resistenza c'è... quindi hai tendenzialmente più volume e forse un suono più chiaro.

Sul contralto... non avendo il chiver la "gobba" (come per esempio il chiver di un tenore) più il chiver è "inclinato" (angolo più aperto) più lo strumento scende rispetto alla bocca e questo genera una leggera variazione della posizione nonchè della percezione del suono (se l'ascoltatore rimane fermo e la sorgente si sposta... il suono che arriva all'ascoltatore è proporzionalmente diverso.

Forse Sanborn sul suo strumento non ha la curva meno accentuata (è difficile capirlo dalle foto). Più probabile è che suoni con una posizione diversa dal solito per avere la campana che punta più frontalmente e per avere un diverso angolo tra bocchino/chiver e bocca.

[polo]

grazie mille della risposta e per i chiarimenti, è così che si risponde, ed è cosi che ci si diverte e ci si scambia pareri e consignli!

Grazie ancora!

[smoketrains]

polo.
non capisco proprio come mai mi dai del preuntuoso.
il fatto che possa intromettermi è un concetto già di per se sbagliato.
tu hai postato un argomento, ed io l'ho letto ed ho risposto. è un forum, mica una conversazione privata, se no specifica in anticipo chi ti può o deve rispondere.
sul fatto che io sia poco gentile, boh, mi conosci? sono stato maleducato? dove?
inoltre io speravo di darti una opinione utile, se poi non serve fa niente, e se oltretutto è un opinione sbagliata, beh mi spiace ancor di più e farò scuola di quello che leggo per correggere quello che conoscevo.

in ogni caso... hi polo

smoketrains

[smoketrains]

In realtà... gli ultimi post di quel thread c'entrano poco con le domande del thread starter.

Qui stiamo parlando di chiver non di bocchini.

In definitiva, io (e tanti altri qui nel forum) hanno verificato sullo stesso strumento, montando chiver diversi per profilo (ma comunque adatti allo strumento) o diversi per materiale, si ottengono variazioni nel suono MOLTO significative... tanto da far pensare (vista l'evidenza pratica) che il chiver faccia suono... poi oltre a cambiare il timbro, può influenzare la posizione relativa dello strumento rispetto al corpo del suonatore quindi varia anche la percezione del suono.

Ogni strumento ha un determinato canneggio e una determinata posizione/dimensione dei fori (e dei camini)... di conseguenze ogni strumento necessità di un apposito chiver, su cui il foro del portavoce deve essere nella posizione corretta.

Per parte critica intendo che il chiver ha molto più influenza sul timbro dello strumento (non dello strumento + bocchino!) di ogni altra componente che concorre nella definizione del timbro dello strumento. Poi le percentuali possono essere variabili... e poi bisogna considerare anche come lo strumento diffonde il suono nell'ambiente.

sono d'accordissimo sul fatto che la geometria del chiver diversa, come l'utilizzo di materiali diversi nel chiver stesso, influenzino parecchio il suono.
rimango (scusate la mia non presunta presunzione, ma la mia onesta convinzione) convinto che l'inclinazione del chiver dia poca (non nulla, poca, molto poca) influenza alla timbrica ed al volume.
grazie della specifica sulla "parte critica", senza la quale avrei frainteso il tuo concetto.
concordo sul fatto che le parti più "alte" dello strumento siano quelle che influenzano maggiormente il timbro di tutto lo strumento.

hi

smoketrains

[davidedalpozzolo]

Forse Sanborn sul suo strumento non ha la curva meno accentuata (è difficile capirlo dalle foto). Più probabile è che suoni con una posizione diversa dal solito per avere la campana che punta più frontalmente e per avere un diverso angolo tra bocchino/chiver e bocca.

Concordo pienamente, non sono un seguace super-informato del grandissimo Sanborn ma osservando la sua impostazione ho notato un paio di cose.

Innanzitutto la non-assialità dell'imboccatura rispetto all'asse frontale del viso, con il bocchino abbastanza spostato da un lato della bocca. Questa è una cosa molto personale che potrebbe anche dipendere dalla dentatura superiore. Ai miei nuovi allievi chiedo di mostrarmi la dentatura perchè a volte la linea di separazione tra gli incisivi superiori cade molto spostata rispetto al naso (che dovrebbe rappresentare la linea di simmetria del volto) ed è però preferibile usare entrambe gli incisivi come appoggio sul tetto del bocchino, anche se poi, rispetto al naso, il bocchino potrebbe risultare più spostato da un lato.

L'altro fattore evidente è l'inclinazione del bocchino/prima sezione dritta del chiver (quella prima della curva, dove c'è il grano del portavoce per intenderci) rispetto all'asse verticale della testa/colonna vertebrale. In Sanborn questa inclinazione è molto accentuata, lui tiene la testa ben dritta ma il bocchino ne esce molto rivolto verso il basso, con il tetto quasi a spingere in fuori i denti superiori. Questo comporta una geometria del percorso dell'aria a "V" rovesciata, con l'aria che sale dalla trachea/laringe, raggiunge l'apice toccando il palato e ridiscende con un angolo abbastanza secco attraverso il bocchino/prima parte chiver.

Il fattore che determina questa angolazione, potrà sembrare banale ma non è così, è la lunghezza del collarino. Se il collarino è regolato piuttosto "largo", per imboccare dovremo allungare il collo in avanti e il bocchino uscirà pressochè orizzontale o addirittura rivolto verso l'alto rispetto alla testa. Si vede molto bene questa postura nel saxofonista Richie Kamuka di questo video:

http://www.youtube.com/watch?v=ShgRMUkNXBM

Se, al contrario, si accorcia molto la lunghezza del collarino, ci ritroviamo con la testa ben dritta o addirittura leggermente rivolta verso l'alto con il bocchino che se ne esce rivolto nettamente verso il basso. E' il caso di Sanborn:

http://www.youtube.com/watch?v=HCKCRmPNqE8

Tutto questo al netto del tipo di chiver (non mi pare che Sanborn usi un chiver particolare, poi magari mi sbaglio...) e la cosa influenza l'emissione, la risposta ed il suono in modo sensibile e fa parte delle scelte personali di un saxofonista "adulto", per chi inizia credo sia meglio seguire posture più neutre e meno "specializzate".

[smoketrains]

hi davide.
propongo, nel tentativo di confronto, senza voler fare il presuntuoso (lo specifico semmai potesse sorgere il dubbio) sperando di chiarire ulteriormente le mie convinzioni, ma disponibilissimo a metterle in dubbio, un esperimento multiplo, che può fare chiunque abbia voglia e tempo.

1) prendere una sedia ed uno sgabello leggermente più alto. sedersi sulla sedia ed appoggiare il sax in modo che il bocchino prenda una curvatura diversa per l'imbocco, in questo caso come se l'angolo del chiver fosse meno aperto (inclinazione maggiore).
suonare un po in quella poszione e provare a cambiare posizione del labbro. memorizzare il tutto. riprendre il sax normalmente e suonare per confronto.
2) stando seduto sulla stssa sedia, spostare il sax allacciato al cinturino a lato della gamba, e portarlo indietro al busto in quantità desiderata. in questo caso l'angolo di inclinazione dell'inserimento del bocchino cambia in senso opposto (angolo di inserimento in bocca più aperto, inclinazione "teorica" del chiver minore)

in questo modo si può valutare la differenza di timbrica e volume dovute dalla differente postura che implica un chiver con angolazioni diverse.

3) prendere un tubo flessibile. senza attorcigliarlo portare un estremita alla bocca ed una all'orecchio. emettere suoni ed ascoltarsi contemporaneamente, suoni sia bassi che acuti. memorizzare il risultato. con lo stesso tubo, però attorcigliato diverse volte, stando attenti a non comprimere le sue parti (un modo sarebbe quello di arrotorarlo senza pressione su un altro tubo di dimensioni maggiori) ripetere l'esperimento, emettere gli stessi suoni (almeno, il più possibile) ed ascoltare cosa arriva dall'altra estremità del tubo all'orecchio.

in questo modo si evidenziano e differenze timbriche dovute alla presenza di curve differenti (è importante non schiacciare il tubo mentre lo si attorciglia)

4) prendere lo stesso tubo e ripetere l'esperiento schiacciando in determinati punti, mentre si emettono suoni e si ascoltano.

in questo modo si può valutare quanto la geometria del tubo influenza le onde sonore

5) prendere un tubo di dimensione diversa e ripetere l'esperimento.

in questo modo si può valutare quanto le dimensioni de diametri variano il propagarsi delle onde ed il loro modo di "risposta sonora"

6) prendere un tubo di materiale differente e ripetere l'esperimento.
in questo modo valutiao quanto influenza la componente materiale.

trarre le proprie considerazioni su quanto incidono i diversi fattori.

sperando di aver contribuito al topic, senza arroganza e senza presunzione, ma con spirito di confronto sincero, disponibile a continuarlo con osservazioni da parte vostra

hi

smoketrains