Suono prodotto e suono percepito

[Il_dario]

.. perchè il suono che tu senti quando suoni, non è certo il suono che senti quando ascolti uno che suona

Ho letto questa frase di Federico su un altro 3d , e mi sono sorti alcuni dubbi :BHO:
Forse il suono che produco, e di cui non sono soddisfatto, in realtà potrebbe essere diverso ?
Per poterlo valutare bene occorre per forza registrarsi o ci sono altri metodi?

[Overtone]

E' la diversa percezione dell'orecchio interno, proprio come avviene per la voce. Dovresti registrarti per sentire "da fuori" il tuo suono. Poi sicuramente il fattore ambientale conta. Se suoni in una chiesa ti sembra di avere un suono della Madonna, in cantina invece è molto diverso...

[tzadik]

... forse era meglio continuare su quel thread dove hai letto la frase. :D-:

[Il_dario]

... forse era meglio continuare su quel thread dove hai letto la frase. :D-:

ho cambiato thread apposta per non andare OT..... era riferito alla prova per la scelta di un Tenore tra Rampone, Selmer e Yamaha....

;)

[tzadik]

Ah... sarebbe stato un OT non troppo OT, accettabile! ;)

Era OT se chiedevi informazioni su una scheda audio! :D

[Il_dario]

Ah... sarebbe stato un OT non troppo OT, accettabile! ;)
Era OT se chiedevi informazioni su una scheda audio! :D

:half: come è buono lei !!!!

e a proposito del quesito, al di la di dove è posto, mi piacerebbe avere un tuo parere...poi conivolgerò direttamente anche Federico a cui ho preso la frase !

In effetti alle volte per far riposare le orecchie dei famigliari mi chiudo in una specie di cantina... ma li è tutto attutito.... quando suono in taverna invece , molto spaziosa... comunque percepisco suoni troppo metallici.

[KoKo]

registrati e riascoltati il piu' possibile...finchè non lo fai non hai idea di come suoni =)

[Il_dario]

Certo, una volta ho provato, ma con gli scarsi mezzi a disposizione, forse la registrazione non era assolutamente fedele...e distorceva molto (Re Minore docet) .
Quindi mi pare di capire che occorrono urgentemente anche investimenti dal punto di vista "audio" ... :mha!( quando ce vo' ce vo'

:saxxxx)))

[Federico]

Mi rubi le frasi :evil: :lol: la risposta immediata è quando suoni sei dietro lo strumento quando ascolti sei davanti, io spesso quando suono tendo a stare davanti a un muro o uno specchio in modo che il suono mi rimbalzi direttamente all'orecchio, in ogni caso quando il mio sax lo suona un'altra persona, il suono che sento è molto diverso, hai mai provato far suonare il tuo sax ad un altro il suono è uguale a quello che senti quando suoni te?

[KoKo]

secondo me no, ma ti parlo in base alla mia esperienza.
penso che un buon suono si percepisca anche se registrato col cellulare, idem un cattivo suono =)
nella percezione del suono non c'è solo il timbro, ma anche l'intonazione, l'articolazione, il vibrato, l'attacco e il rilascio della nota...sono cose che puoi capire anche registrandoti col walkman =)

[re minore]

... diciamo che la registrazione di Dario era un po' alta... :smile:

[davidedalpozzolo]

Come giustamente già detto il suono lo percepisci anche dall'interno come avviene per la voce, in più anche per via ossea attraverso i denti appoggiati sul bocchino. Se suoni all'aperto o in una camera simil-anecoica (ma basta anche un luogo fortemente fonoassorbente), avrai una percezione del tuo suono diversa perchè ti mancheranno buona parte delle riflessioni che sei abituato a sentire suonando in casa. Se poi ti tappi le orecchie sentirai quasi soltanto il suono "interno" e non più quello riflesso con una percezione del tutto singolare.

Alcuni saxofonisti militanti nelle formazioni elettriche degli anni '70, dove i volumi sul palco erano "imbarazzanti" e il back-line era spesso insufficiente (leggi: di quei 4 monitor che c'erano 2 se li beccava il cantante, 1 il tastierista e l'altro il batterista), usavano tapparsi un orecchio, in genere quello esposto alla pressione sonora esterna più elevata, proprio per recuperare un po' di "monitor interno" e riuscire così a capire almeno cosa stessero suonando!

Quindi per valutare oggettivamente il proprio suono bisogna registrarsi. Non è necessaria un'attrezzatura costosa, secondo me, per avere un riscontro oggettivo del proprio suono. Un banale SM58 che passa in una scheda audio di un PC ma anche uno di quei "walkman" digitali purchè dotato di un buon microfono integrato sono sufficienti. E' piuttosto importante l'ambiente: scegliere una stanza "neutra", cioè nè troppo assorbente nè troppo riflettente... di solito basta il normale arredamento per ottenere lo scopo, a meno che ci siano dei soffitti altissimi. Evitare di piazzare il microfono troppo vicino alla campana, stare a 50cm circa o più perchè prenda un po' tutto l'insieme, togliere eventuali compressori/limiter incorporati e fare un po' di prove. Al riascolto tutto in flat e giù le mani dal riverbero :lol: !

Per studiare invece, stessa stanza ma davanti ad uno specchio grande, così si ha una buona riflessione del proprio suono oltre che il controllo visivo di tutta l'impostazione.

[Il_dario]

@Federico : non rubo .. cito (non ti senti importante :D ?) , in effetti quando suona il mio maestro . ha provato anche il mio sax il suono è diverso, ma pensavo fosse solo dovuto al fatto che lui è il maestro ed io l'allievo.

@Davide ho capito , in effetti mi piace cantare sulle canzoni mentre guido (suonare è meglio di no :ehno: ) è mi è capitato di dover tappare un orecchio per sentirmi meglio sopra i rumori dell'auto e della musica della radio .... non avevo associato questo fatto al suono del sax.

@Re ... sto provando ad utilizzare un microfono esterno, ma forse è troppo attenuato il sistema..devo perfezioanre quello che ho.... poi vi farò sentireeee :saxxxx)))

@Koko tu il suono del mio sax dovresti conoscerlo, visto che lo hai provato.... insistendo spero di riuscire a produrre un suono soddisfacente .....

Buona serata a tutti (stasera teoria e solfeggio)

[KoKo]

non si tratta del suono del tuo sax, ma del tuo suono.
i sax sono solo tubi d'ottone, finchè non ci soffi dentro =)

quello di cui parlo io (e davide), è diverso da quello che ti sta dicendo federico.
una cosa riguarda la percezione del tuo suono, l'altra il fatto che il tuo sax suoni diversamente a seconda di chi lo suona.

[Il_dario]

Sono d'accordo, sono due cose diverse...
Stasera ho fatto delle prove come suggerito, provando a suonare stando proprio in fronte ad una parete in mattoni (diciamo a 10 cm)' ad un anta di un armadio in vetro, e per finire mettendomi quasi all'interno di un guardaroba..
In effetti le percezioni erano completamente diverse...ed ero sempre io a soffiare nel tubo... :saxxxx)))
Costruirò l'angolo registrazione . :D

[fcoltrane]

sono in controtendenza.
per me il suono percepito ed il suono prodotto coincidono.
(certamente più di in impianto di registrazione e poi di riproduzione)
magari per sentirti meglio mettiti davanti ad uno specchio.

[bb]

Quoto koko, ricordiamoci che quando suoniamo tutto è suono, quindi anche articolazione, controllo dinamico, articolazione, modo di stare sul tempo sono tutte cose che diventano suono.
Ovviamente è essenziale una pratica di note lunghe ed armonici per concentrarti su una buona emissione , altrimenti non si va da nessuna parte.
Reigistra ambedue le cose , una serie di note lunghe di diverso range a diverse dinamiche impostate e soffiate senza vibrato e poi fraseggia e vedi "come creare" con il suono.
Oggi se ti interessa esistono diversi registratori tascabili a prezzi molto competitivi con una qualità di tutto rispetto.
Per una persona che studia il registratore è uno strumento essenziale (io personalmente mi registro molto e consiglio a tutti i miei allievi di farlo), se vuoi approfondire la questione te lo consiglio.

[Il_dario]

@fcoltrane:
... probabilmente centra la "meccanica" dell'orecchio per portare il suono al cervello, diversa tra un individuo e l'altro... oltre che alla predisposizione all'ascolto..!
Uno specchio grande adatto è nell'anta interna di un guardaroba e a quel punto vanifica la prova....tra le soluzioni alternative provate ieri, il suono migliore riflesso l'ho ottenuto suonando molto vicino al muro.

@bb:
si mi rendo conto che è assolutamente necessario...
Avevo iniziato a fare qualche cosa con Ipad, visto che lo uso anche come "tuner/accordatore" per aiutarmi nell'intonare lo strumento e "vedere" gli armonici, ma la qualità di registrazione era pessima, come visto anche da ReMinore...
So dove indirizzare il prossimo investimento .. :D-:

[Il_dario]

Oggi se ti interessa esistono diversi registratori tascabili a prezzi molto competitivi con una qualità di tutto rispetto.

intendi una cosa del genere ?

http://www.strumentimusicali.net/produc ... ggio!.html (http://www.strumentimusicali.net/product_info.php/products_id/11309/tascam-dr05-+-microsd-2gb-omaggio!.html)

:saxxxx)))

[re minore]

... ma la qualità di registrazione era pessima, come visto anche da ReMinore...

Non e' tanto la qualita' della registrazione, chiarisco a beneficio di chiunque legga, che sarebbe anche sufficiente.

Il punto e' che la registrazione e' stata fatta con la sensibilita' del microfono regolata male, per cui il 95% del segnale andava in clip. Un segnale di questo tipo ha un livello di distorsione elevatissimo, che lo rende del tutto inutilizzabile. Per questo, visto che non sapevi come regolare la sensibilita', abbiamo fatto prove a distanze diverse fino a trovare quella giusta. Registrando a quella distanza il file prodotto e' sufficiente per dare un feedback. :smile:

Per quanto riguarda il tascam: se vuoi limitarti a registrare usando i microfoni incorporati quel prodotto va benissimo, e per studiare questo basta.

Se pensi anche di registrare qualcosa ad un livello di qualita "CD-like" occorre utilizzare un microfono esterno, e dovresti quindi cercare un apparecchio del tipo di quello da te linkato ma con gli ingressi XLR, come ad esempio lo ZOOM H4.

[gf104]

fcoltrane@: mi piace molto l'idea che suono prodotto e percepito coincidano e sai perchè? perchè il suono che percepisco quando soffio mi piace molto e resterei un po deluso se nell'ascoltarmi ci fossero grosse differenze! da una prima registrazione che farò prossimamente con Zoom H2 si potrà capire qualcosa?

[Il_dario]

@Re
In effetti dalla distanza come mi avevi detto funziona meglio, purtroppo utilizzando il mic integrato nell'ipad , anche l'ipad deve essere ad una certa distanza, con comandi di start ecc.. ecc...e quello che ne consegue :-)
Per cui stavo pensando a qualche cosa di diverso..
Ho visto lo ZOOM H4 , di cui mi ha parlato anche "bb" ma ho visto anche il prezzo forse.. attulamente troppo elevato per il mio utilizzo... che dovrebbe rimanere a livello di studio ...
Girellando sui siti riguardo al Tascam ho visto che fanno anche una versione sempre a due mic stereo a condensatore da integrare direttamente su ipad con applicazione annessa...( :muro(((( mi sa che forse è meglio se lo vendo l'ipad hehehehe)

[smoketrains]

il suono percepito da se stessi mentre si suona non è il suono che percepisce l'ascoltatore.
la stessa cosa, pare assurdo, vale per la nostra voce. registrarsi mentre si parla, e può darsi che ci si piglia un accidenti a riascoltarsi (provare per credere).

hi

smoketrains

[Tblow]

Costruirò l'angolo registrazione .
Se ti può interessare, è minimalista ma funziona alla grande:
viewtopic.php?f=22&t=20788&p=245097&hilit=box+insonorizzato#p245097 (http://www.saxforum.it/forum/viewtopic.php?f=22&t=20788&p=245097&hilit=box+insonorizzato#p245097)

io mi registro con lo Zoom H4N e ne sono contento perchè :
- ha una qualità di registrazione molto buona
- è compatto e portatile
- ha molte funzionalità
che anche se ora non mi servono fanno e faranno parecchio comodo

[Il_dario]

Niente male, veramente niente male !
Ottimo spunto su cui lavorare..... :bravo:


Ho visto anche l'H4.... Forse un pò troppo completo....ci penserò

[Tblow]

...la stessa cosa, pare assurdo, vale per la nostra voce. registrarsi mentre si parla, e può darsi che ci si piglia un accidenti a riascoltarsi (provare per credere).
:zizizi)) Io ricordo ancora quando, parecchi anni fa aiutavo un amico con la preparazione di un concerto e ho fatto il ceck ai microfoni, sono rimasto molto male sentendo la mia voce così trasformata che usciva dalle casse, se avessi dovuto cantare io mi sarei buttato giù dal palco piuttosto :cry:

[Yoepdeyoep]

Il suono che noi tutti produciamo ( in particolare strumenti a fiato) é il prodottodi:
--la formazione fisica del suonatore, intendo gola palato fino ai bronchi.
--come si usano questi elementi fisici, sappiamo tutti come modificare il suono per mezzo
di "adattamenti"
--la capacita del torace e vie respiratorie, muscoli ventrali.
--infine lo strumento e il becco.

secondo il teoretico/componista americano, molto stimato in USA, gli elementi fisici ( sopratutto se
sono ben esercitati) danno come risultato circa il 60, 70 % della qualita de suono.

il resto é una combinazione strumento, becco, ancia.

S.Gentz avrebbe un suono molto molto bello anche con uno strumento scadente.
se vivesse ancora.
ciao state bene, divertitevi e ........studiate!!!!!

[Yoepdeyoep]

Il componista e teoretico americ, che intendevi ;e L.Till

[alerar]

Sulla stessa fascia di prezzo del tascam considera anche i prodotti zoom: io ho da un paio di giorni un H4n e mi sembra meraviglioso...

Per sentire ancora di più il suono riflesso prova a suonare in piedi dietro al leggio dopo che ci hai messo su qualcosa di riflettente (anche degli spartiti vanno bene :smile: ). Devi solo avere un leggio abbastanza alto.
Il suono dello strumento dalla campana si riflette sul piano inclinato formato dagli spartiti e ti arriva direttamente in faccia.

Stai attento a non spettinarti! :yeah!)

[Il_dario]

Stai attento a non spettinarti! :yeah!)

casomai un po di grasso del sughero sui capelli a mo' di gel..... :ghigno:
l'importante è il risultato ! :saxxxx)))

[fcoltrane]

anche se ti metti davanti al muro senti più facilmente il suono del sax.
io proponevo lo specchio perchè ti consente di utilizzare la vista ed eventualmente individuare eventuali problemi posturali, di cattiva respirazione , rigidità, movimenti della mascella , errata gestione della emissione ecc...
il vero problema però non sta nell'individuare una differenza tra suono percepito e reale, (questo mi sembra più un esercizio teorico poco significativo) ma nello sviluppare quella sorta di attitudine all'ascolto o attenzione che ti consenta di percepire quello che fai.
in pratica cominciare a conoscere il suono in termini di timbro volume intonazione ecc..
analogo discorso sulle eventuali differenze tra ascolto dell'esecutore e di altri soggetti.

[davidedalpozzolo]

Quoto fcoltrane, in effetti sarebbe assurdo che uno, per avere idea del proprio suono, debba riascoltarsi dopo essersi registrato. Studiando regolarmente davanti ad uno specchio si esercita l'attenzione verso tutti gli elementi che compongono il suono e si acquisisce il controllo necessario anche se il suono percepito sarà diverso da quello che percepisce un ascoltatore. L'uso del registratore serve per avere un punto d'ascolto dall'esterno che, soprattutto nei primi anni, permette di formulare un giudizio più distaccato sul proprio suono (in genere appare più chiaro di quello che si sente mentre si suona, come già avviene per la voce) ma anche sull'aspetto ritmico e su tutti quei componenti "parassiti" che condizionano il suonare nei primi anni di studio.

[Il_dario]

Quindi, in conclusione, lo specchio mi serve per vedere ed eventualemente correggere l'impostazione generale per la produzione del suono; la registrazione invece mi serve per valutare a posteriori il risultato e per poterlo confrontare nel tempo.
Poi serve tanta passione per questo bellissimo tubo storto oltre naturalmente ad avere tanti amici come voi prodighi di insegnamenti e consigli!
:saxxxx)))

[Il_dario]

Buongiorno.... ho seguito un pò i vostri consigli :saputello ed ho sistemato la zona di studio oltre ad aver affinato il sistema di registrazione (utilizzo un n-track programma che esiste in applicazione anche per ipad, completo di tuner e registratore multitraccia) il microfono definitivo è in arrivo, ma con quello incorporato si riesce a sistemare il livello di registrazione ed il risultato è accettabile per le mie necessità di studio.
Fatto questo ho prodotto un pò di suono che vi faccio ascoltare ....
DivShare File - Summertime.mp3 (http://www.divshare.com/download/17100570-3f7)

Se solo tre mesi fa mi avessero detto : ecco uno spartito , leggilo, prendi il sax e suonalo forse avrei sorriso non poco.
Comunque sono abbastanza soddisfatto e lo considero una buon inizio su cui lavorare...certo con basi metronomo e tanto esercizio
Voi che ne dite ?

:saxxxx)))