Improvvisazione, il mio concetto di perdermi

[Danyart]

Qui di seguito il mio concetto, visto in senso positivo, del "potersi perdere"...
Senza aver assolutamente la pretesa di aver inventato nulla, nessun concetto di vita o altro e senza pretendere di stare nel giusto posso comunque dire che, generalmente, leggo e sento anche sul forum assolutismi di maniera che non mi trovano d'accordo come principio, es. del tipo questo si fa così, per fare questo devi prima fare questo, i sovracuti così ecc...
io credo di aver un diverso modo di pensare, bene lo studio, i consigli, le tecniche già apprese da altri, ma poi ognuno può arrivare a un qualcosa a modo proprio...
Facendo forse un paragone un pò avventato potrei dire che io cerco di conquistare una donna in modo completamente diverso da molti altri, ad esempio magari uno la invita a cena, io la porto alla punta della mia montagna preferita (se non mi butta giù è molto probabile che ci riesco un'altra volta)...oppure si fanno dei regali che costano un occhio, io regalo un mio ritratto, penso abbia valore ugualmente...
nel caso del "perdersi", il paragone che faccio è questo: se devo andare a berlino in macchina, sono migliaia di km, è chiaro che l'obbiettivo è quello di arrivarci, ma è probabile che possa sbagliare strada, perdermi, avere un pò di panico, incazzarmi, cercare in ogni modo di ritrovarmi...
ma è anche probabile che in quel momento, in quelle ore di disorientamento, possa vedere cose inattese, magari città diverse, stupende e interessanti, parlare con qualcuno, notare nuove cose che non erano previste...
cercherò comunque di ritrovare la strada e la troverò...
quando sono in fase d'improvvisazione, a volte mi capita di perdermi (in passato molto di più), ho per un attimo il panico, ma spingo lo stesso, cerco di ritrovare la strada ma allo stesso tempo cerco la bellezza anche in questa fase...
Mi è successo su wise one al concorso, mazzarino si stava forse preoccupando, io ho fatto in modo di sfruttare quei momenti e poi, sentendo un paio di fondamentali al basso sono tornato sulla giusta strada...ecco, secondo alcuni questo è suonare a casaccio, secondo me tutt'altro...
a volte, adoro perdermi...
non so se si è capito cosa intendo...
preciso che sono arrivato a queste convinzioni non perchè volessi essere alternativo a tutti i costi ma solo perchè ho avuto un percorso di "studio" e crescita decrescita incostante e senza il passaggio della scuola o dei maestri musicali, insomma ho fatto quasi tutto da solo, con vari pro e vari contro...

attendo risposte in merito...
Daniele

[cris war]

ciao, io sono del tuo stesso parere, lo studio va bene fino ad un certo punto poi si deve prendere la propria strada altrimenti saremmo sempre ripetitivi e tutti ha fare le stesse scale le stesse cose e non si creerebbe nulla di nuovo , quindi liberta' di agire come si crede :zizizi))

[fbisbo76]

concordo con te Danyart...è bene perdersi ogni tanto...serve ad esplorare....a patto però di...ritrovarsi ! :lol: a parte gli scherzi... che non diventi la regola...
Non ho capito se questa riflessione è appunto una riflessione o solo filosofeggiare :ghigno: tutto dipende da quanto ci si perde (se intendi perdersi negli accordi) e come! domanda...la cosa è voluta o capita per caso?... ad es potrebbe capitare di perdersi pure sul ritmo ...se invece la cosa è cronica lì è un problema! secondo me occorre sempre farsi delle domande:
Per spiegarsi...un conto è se ho chiari ritmica di base e centri tonali: per capirci suono sempre sul "beat" (oppure non sono perfettamente a tempo perchè volutamente suono più "appoggiato" sulla ritmica) ed ancora.... il mio orecchio è in grado di percepire con chiarezza ad esempio gli intervalli e i centri tonali di un certo brano? (in caso di improvvisazione libera) e successivamente pure i relativi cambi di tonalità che stanno per arrivare (l'importante è avere coscenza di quello che si fa e conoscenza). Per questo è importante quello che chiamano "ear training" cioè migliorare con l'allenamento, l'orecchio relativo. Ma si può sviluppare pure l'orecchio assoluto: per curiosità guarda qui http://www.armoniamusicale.com/esercizi-ear-training.html
Se mi perdo per una battuta o due e poi rientro nella tonalità giusta è un conto, se sono totalmente fuori tonalità o non so bene dove mi trovo e dove devo andare è un altro discorso... in questo ultimo caso il problema può essere legato al fatto che o non si conosce bene ancora l'armonia del brano, o è troppo veloce per me e quindi per impararlo devo diminuire la velocità e suonarlo tipo "ballad" (lentamente) o semplicemente se ti vuoi allenare per divertimento imparando a memoria i giri vuol dire che devi studiare di più e assimilare meglio i "giri" armonici suonando sempre lentamente.. Tutti noi sassofonisti credo abbiamo passato un momento della vita in cui ci perdevamo negli accordi e ancora magari può succedere.. ma personalmente non amo quando accade perchè la cosa mi mette inquietudine!! questa è la mia opinione

[Danyart]

è sia una riflessione su quello che a volte mi accade sia su un concetto che va al di là della musica...capisco che è difficile individuare cosa intendo e sono sicuro che moltissimi non saranno d'accordo, ma sono abbastanza convinto di quello che dico ovviamente questo vale per me, per altri potrebbe essere solo un problema...tu giustamente rispondi più in senso tecnico ed è chiaro che vista così hai perfettamente ragione, ma dal mio punto di vista è un discorso più generale, la musica per me non è sempre il fine, ma a volte il mezzo...magari sono stato ancora meno chiaro...
nel caso della registrazione che ho postato, wise one, suonata al concorso randisi, in quel caso specifico è capitato che mi sono fermato su una cellulla e l'ho portata avanti sui cambi di accordo, così ho perso un attimo il filo, ma mi son ritrovato subito, sono partto quindi da una cosa voluta e mi sono per un attimo perso, come se davvero avessi preso una strada secondaria un pò più lunga in maniera solitaria, mentre gli altri continuavano sull'autostrada, magari dritta ma anche noiosa...e siccome dovevamo andare tutti dalla stessa parte, ho cercato immediatamente di tornare sull'autostrada, anche perchè gli altri non mi avrebbero aspettato...nel caso, invece, di esibizaioni con gente che conosco meglio, magari la deviazione che faccio può essere seguita e allora se ne possono vedere delle belle...un esempio favoloso di questo tipo d' improvvisazione la si trova nel gruppo di shorter degli ultimi anni, veramente fantastico...

[fbisbo76]

ciao Danyart, ora capisco forse quello che vuoi dire...vuoi andare al di là della musica...
secondo me è importante esplorare la musica, dal punto di vista meno tecnico credo la tua sia più un'esigenza personale nel trattarla.. perchè in certi momenti è proprio l'istinto che ci guida .. in questo ci credo anche io.
Devo dire che Shorter chiaramente è un personaggio molto importante e conosciuto e quindi a differenza di me una cosa fatta da lui assume tutto un altro peso (è interpretata come l'esigenza stilistica dell'artista) se lo faccio io no :lol:

[KoKo]

fbisbo fatico a capire quello che dici.
andare al di la della musica che significa?
ma soprattutto, la frase su shorter è per me incomprensibile =)

[fcoltrane]

avete entrambi spiegato alcuni aspetti del perdersi .
positivi e negativi.
sono uno strenuo sostenitore dello studio e della necessità di raggiungere il più alto livello tecnico con il proprio strumento.
poi l'improvisazione è fatta di tutto questo ma di molto altro ancora......

certo se poi suoni con persone dal livello tecnico elevato e che hanno anche la voglia di ascoltarti e supportarti.......amplificano quello che tu provi a fare

[phatenomore]

Cerco di non perdermi.
Preferisco suonare "consapevolmente" fuori e lasciare alla creatività ed all' orecchio il compito di rientrare.
Così facendo rinuncio all' esplorazione, è vero, ma, per esperienza, il frutto dell' esplorazione istintiva / casuale non è mai, nel mio caso naturalmente, così entusiasmante..

P.S. la frase su Shorter significa: "se una fetenzia la fa Shorter viene apprezzata perchè e Shorter se la faccio io mi sputano" , almeno credo (e chitelhachiesto?)

[KoKo]

è che io penso che i musicisti debbano sempre ascoltarsi e supportarsi, ma in qualunque tipo di musica.
il rischio poi lo considero fondamentale nel processo artistico.
quello che dice daniele lo capisco bene, trovo il suo approccio molto onesto e sincero e azzeccato il riferimento a Shorter.

Certo, sono cose che si possono fare con persone che si conoscono, con cui c'è un'affinità, ma come ho detto prima per me è una condizione imprescindibile.

Tempo fa ho passato per varie motivi un paio di giornate a contatto col quartetto di Binney e c'era Brian Blade alla batteria.
gli hanno posto una domanda un po' tecnica, su come si approcciare al "time stretching"...lui con un candore imbarazzante ha risposto che si tratta solo di avere fiducia nelle persone con cui si suona.

per me funziona cosi', è un buttarsi sapendo che c'è l'altro a sostenerti (e viceversa).

il discorso
"dicono che è bello perchè l'ha fatto xxx (tipo famoso), se l'avessi fatto io sarebbe stata una merda" lo trovo parecchio becero.
in genere la differenza sta proprio nel fatto che xxx (tipo famoso), l'ha fatto =)

[KoKo]

ecco credo che dany intendesse piu' o meno quello che dice brian qui
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... hm0#t=128s (http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=9EMuI9Tzhm0#t=128s)

[phatenomore]

il rischio poi lo considero fondamentale nel processo artistico.

Ho letto un' intervista ad Hiromi Uehara nella quale fa la stessa affermazione, parlando più nello specifico dell' improvvisazione... Lei... capisci?... Che potrebbe fare cose al di sopra dell' eccellenza senza rischiare nulla e rimanendo ben al di sotto dei propri limiti (ammesso che ne abbia)...

P.S. questa Tua sintonia con Hiromi dovrebbe farTi riflettere, Kok... :ghigno:

[Danyart]

il fatto che abbia notato che il gruppo di shorter fa queste cose non ha assolutamente influito sulla mia riflessione e sul mio approccio, io queste cose le sento da tempo, per me la musica è anche espressione di vita...forse di persona riuscirei a spiegare meglio la cosa...comunque sia le strutture, come le classificazioni servono all'uomo in generale per avere dei punti di riferimento, ma i punti di riferimento si possono anche cambiare, un aereo si può anche perdere e non per questo la vita finisce...

[Filippo Parisi]

Sempre che non ci si trovi sull'aereo in questione.... :D

[fbisbo76]

il discorso "dicono che è bello perchè l'ha fatto xxx (tipo famoso), se l'avessi fatto io sarebbe stata una merda" lo trovo parecchio becero.in genere la differenza sta proprio nel fatto che xxx (tipo famoso), l'ha fatto =)
ciao KoKo, il discorso su Shorter è generico ti capisco..ma credo che sia chiaro a tutti che le scelte di un artista famoso hanno un peso e un'importanza completamente diversa rispetto a quelle di un musicista normale... poi ognuno la pensi come gli pare..
Voglio dire..se vado a sentire Bergonzi che volutamente si perde un pò negli accordi per esplorare la musica e si fa supportare dal gruppo che lo sostiene è una cosa... se vado a sentire "il primo che passa" che lo fa è un'altra ..non so se è chiaro il concetto ;)
con tutto questo come dico sempre non volevo offendere nessuno e siete liberi di esplorare come più vi piace la musica ..insomma buttatevi pure che ve devo dì .... io preferisco buttarmi col paracadute non so se mi spiego :ghigno:

[phatenomore]

... Ritengo che Bergonzi non "si perda"... Il fatto che un ascoltatore ritenga che Bergonzi "si sia perso", ha molto più a che fare con la capacità (o meglio l' incapacità) dell' ascoltatore stesso di comprendere il percorso su cui l' artista ha scelto di muoversi.

Cito una mia modestissima esperienza: suono con un gruppo di musicisti di buon livello uno solo dei quali viene dal jazz, il pianista. Il pianista è l' unico che quando, in un solo, suono deliberatamente un semitono sopra rispetto a quanto prevede la parte ride e sale a propria volta di un semitono. Gli altri, sono certo, si sono chiesti più volte se non mi sia perso.

Comunque, Dany ha posto la questione dal punto di vista dell' esecutore e ciò dal punto di vista dell' unico soggetto in grado di stabilire con certezza di essersi perso.

[fcoltrane]

concordo .
però sarebbe utile capire cosa si intenda per perdersi.
perchè se inteso come limite tecnico non posso certamente considerarlo una chance di improvvisazione.
se invece rimane al limite dell' esplorazione dei suoni dissonanti rispetto all'accordo .
(perdersi nell'accordo: dare all'accordo un significato diverso)
ps. che brutta espressione che ho utilizzato ......si capirà?

[phatenomore]

Si capisce, si capisce! :smile:

La mia comprensione del "perdersi" espresso da Dany in apertura del 3D è la seguente: perdersi = non sapere più dove si trova la sezione nell' ambito della progressione degli accordi.

Le altre due possibili situazioni / definizioni che riesco ad immaginare sono "sbagliare" = sapere dov'è arrivata la sezione e suonare qualcosa che non si desiderava e "suonare fuori" = saper dove è arrivata la sezione e suonare deliberatamente in modo "dissonante" ( e spero di non aprire una polemica con questo termine) rispetto agli accordi.

[pumatheman]

boya che palle con le discrimazioni di sez. ritmica, sez. solista, sez. feticista, sez. tecnica, sez. unpardiballe© .

ma "semplicemente" suonare con altri individui deve per forza diventare "un contratto di accordi o progressioni" sennò "il solista macho" non può sviolinare tutti pattern "del caso"?
è troppo rischioso/poco macho improvvisare usando semplicemente le orecchie? si deve perforza usare anche i librini? ndò è scritto?

secondo me non è scritto in nessun posto, impugnare solo la preparazione tecnico/teorica come scettro della cippa è ridicolo, io trovo la musica non "limitabile" al pentagramma.

per conto mio se uno è in grado si suonare quel che ha dentro è un buon musicista e si sente, se uno è in grado SOLO di fare tutti gli esercizi del librino e gli altri lo devono assecondare o aconr "peggio" accompagnare è una tristezza da circo.

se uno suona delle (a mio parere BELLE) cose che non sa spiegare teoricamente, francamente MI'MPORTA'NàSEGA

se uno suona delle cose (a mio parere PALLOSE) ma te le sa spiegare teoricamente dall'inizio alla fine, uguale: francamente MI'MPORTA'NàSEGA

ovviamente siamo tutti diversi e tutti abbiamo sensibilità/gusti/esperienze diverse, e queste poi modellano il ns agire/suonare, i
ì mondo lè bello perchè lè vario!!

ps: ewwiwa la narda!!

[phatenomore]

Ma Ammmoooore, ma come te tu se' irruento!!!!....

Sono d'accordo con tutto quello che scrivi... parlo per me e dico che se vado ad orecchio e basta faccio delle cose che mi piacciono così è così (spesso, 'un mi piacciono punto) ma solo perchè sono una schiappona.

Un Artista, invece (che, di solito, l' è anche uno che si è scoppiato tutti i'librini d'immondo per anni ed anni, ma questo l' è un dettaglio su cui si potrebbe riaprire vecchie diatribe... :ghigno: ) va ad orecchio, anzi ad anima, e fa cose bellissime. Certo!...

E comunque W la narda!

P.S. impugnare lo scettro della cippa c'hassempre il su' bel perchè :ghigno:

[pumatheman]

puoi dirlo forte sorella!! :twisted:

resta da vedere/capire anche se intendi "artista" o "professionista" oppure che il professionista in quanto tale si debba considerare "più artista" degli altri proprio perchè ha studiato i librini quindi suona "corretto" e "pulito" anche quando non sa d'una segaccia nulla nemmeno a volergli tanto bene :ghigno:

rivangando la tua amata divisione tra artisti "veri" e artisti "impuri" , te volevo damandà: si può essere creativi senza dover incasellare/etichettare tabelline artista e/o/a professionista oppure è teribbile blasfemia?

[Filippo Parisi]

Puma, ti amo anch'io. Avete un rapporto aperto tu e don phatè?

P.S.: Prometto di lasciar da parte per un pò le ballad strappamutande e di postare qualcosa perdendomi nei contorti meandri della mia anima. (sticazzi)

[fbisbo76]

ciao puma,guarda che nessuno ha parlato di librini anzi... Ben venga la libera espressione con la mente sgombra da libri e libretti.. Qui nessuno mi pare sale in cattedra e ognuno può dare il proprio contributo :ghigno: personalmente è da mò che improvviso senza libri eh eh insomma in pratica anche se non sembrava dai precedenti post concordo pienamente con te che credi :lol:

[phatenomore]

te volevo damandà: si può essere creativi senza dover incasellare/etichettare tabelline artista e/o/a professionista oppure è teribbile blasfemia?

Si pole, altrocchè se si pole e non è blasfemia neanche un po'... anzi io provo profonda ammirazione (e grande invidia) per tutti coloro che sono "creativi punto e basta". Te compreso, o Tosco.

P.S. Per Don Phil, io mi dichiaro assolutamente aperto e sono un amante del genere "maturi".
Inoltre, avendo io una oramai dichiarata passione pe' iPpuma non posso che dichiararmi amante anche del genere "animal"... mo' vediamo che dice IPpuma stesso...

[KoKo]

phate, sei la MILF di saxforum--

[phatenomore]

:lol: :lol: :lol:
Tutto mi sarei immaginato nella vita ma mai e poi mai di essere etichettato come MILF !!!!!!!!! Al limite P(hate)ILF, toh! Ma MILF mai!!! Mi sto ribaltando dal ridere...

[pumatheman]

:lol: cara tullo sai che sei la gioia mia!!
i tuoi virtuosismi armonici mi fanno sempre arrepere come una pazza e le tue sostituzioni colte mi fan tanto tanto sangue maròòò!!
animalaccia!!! :lol:

[Danyart]

mi fa piacere che vi state divertendo però speravo si potesse discutere sulla cosa in oggetto...vabbè, poco male!
:lol:

[KoKo]

Ci siamo un po persi dany :-)

Inviato dal mio GT-I9000 usando Tapatalk

[phatenomore]

Scusa Dany. Mi pare, però, che pur con qualche divagazione se ne stia discutendo con partecipazione vera.

[fcoltrane]

discutere del processo creativo è davvero complicato.
nel caso concreto abbiamo lo stesso autore che ci ha indicato come opera.
come ascoltatori non possiamo far altro che credere , anche perchè non avrebbe senso indicare altre vie.
Sarebbe un po come se il musicista volesse mettersi a nudo e l'ascoltatore desiderasse per forza rivestirlo.

alcuni aspetti ritengo però siano condivisibili.
se lo strumento tecnico è molto alto per il musicista sarà più facile esprimersi.
lo studio non può far male per definizione.
sulla consapevolezza non dico nulla .

[pumatheman]

ovvio che lo studio non fa male e che se maggior tecnica e conoscenza teorica danno molte più possibilità/dimensioni alla propria creatività, tuttavia lo studio come fine e non come mezzo lo trovo un pò feticistico.

Al mio "orecchio" sono molto più interessanti "2 note crude" ma suonate "sporche" o "meno bene" che non "2 note ruffianelle già sentite e risentite" suonate "come la regola vorrebbe".

Daniele, se credi in quello che fai, fallo!! l'insicurezza è in tutti noi è regolarmente ci "attanaglia" , ma se cerdi in quello che fai tu puoi suonare qualunque cosa, queste sono le parole che mi rimesero impresse dalla master con Bergonzi a Quarna. Puoi suonare note totalemente fuori e farle funzionare "tramite" la figurazione ritmica o sulla dinamica o sulla timbrica, lui fece degli esempi ganzissimi, suonando note a caso su una progressione a caso, tramite l'orecchio e tramite la creatività riusciva ad essere sempre interessante. Ovviamente non tutti siamo Bergonzi e lo studio può solo giovare anche in questo tipo di approccio, però il messaggio è forte e chiaro: se ci credi e lo suoni convinto, puoi farlo funzionare.
questo messaggio è un messagio molto sano che apre le possibilità e la creatività e all'ispirazione, per me è la cosa più importante.

[Danyart]

il fatto è che io non ho parlato di studio, che faccio continuamente, ho parlato proprio del momento in cui capita durante l'improvvisazione di perdere magari per un pò la struttura, a me capita e ho fatto un esempio concreto della sera a palermo...quindi, riepilogando, mi può capitare durante l'improvvisazione su accordi, di avere delle idee che mi portano altrove, e qui si può parlare di semplice politonalità o al più dissonanza, ma in altri casi si può tranquillamente dire che non so più dove sono e non sempre questo porta a negatività..mi sa che l'esempio del viaggio a berlino calza bene...in quei momenti si possono sviluppare altre cose e, mentre gli altri proseguono per la solita strada, magari io prendo la strada secondaria, ho un attimo di panico ma cerco ugualmente di fare qualcosa di positivo...per alcuni è suonare a casaccio, per altri può essere un modo per sviluppare altre sonorità e idee...punti di vista...

[pumatheman]

ekkette frega, te se ci credi... credici!!!

[fcoltrane]

concordo con quello che dici sulla lezione del grande Bergonzi, e come potrei dissentire.
E' anche vero che dal punto di vista della conoscenza degli accordi e di come suonano hai citato uno dei più capaci al mondo.
ciascuno poi si può esprimere con i suoi mezzi, il punto è se quello che riesce ad esprimere coincide con quello che desidera esprimere.
per tornare all'asempio che hai fatto , se desidero esprimere due note sporche e ci riesco ottimo, ma se desidero esprimere un unico suono omogeneo intonato fermo con grande volume ed invece produco sempre quelle due note sporche....
o me ne faccio una ragione :muro(((( o studio per riuscire.
per tornare it ed affrontare anche il nodo della discussione, credo che solo l'autore del messaggio possa spiegare se per lui la consapevolezza a volte appaia più come un limite che come una chance.
un discorso interessante ma pericoloso.
come inibire l'inibizione . (che brutta espressione)

[pumatheman]

certo fra, se la mia intezione è fare 2 note "giuste" intonatissime mi accontento male facendo 2 note "grezze" sporchissime ...ovvio...
il punto di partenza credo sia sempre quel che si ha da (o che si vuole provare a) esprimere, apposta la tecnica è un mezzo anzi uno strumento non un fine.
io per esempio non darei manco un dito di Hendrix per un Metheny... sarà questione di gusti/esperiezne/approcci/forma/mezze stagioni/altro non so.

[Danyart]

la consapevolezza a volte appaia più come un limite che come una chance.

dipende, a volte appare come un limite, anche per questo a volte mi piace perdermi...il concetto del perdermi è volto al trovare qualcosa d'interessante dal momento che succede, sviluppare delle idee che no potrei se non mi perdessi, anche solo per un istante, non è che sto fuori per un'ora!
ricordo che pharoah sanders suonava, nel periodo trane in modo "abbastanza" assurdo, a lui interessava in quel periodo solo il suono, le progressioni lo avevano stufato...non è proprio la stessa cosa ma potrebbe in alcuni frangenti coincidere... poi ci sono altri risvolti, ad esempio se in un certo momento io sento/voglio di fare certe note ma gli accordi "non lo permettono", posso farle lo stesso se la penso in certo modo invece non le faccio se penso che gli accordi siano acqua santa...così, se sbaraglio verso note strane posso anche perdere il filo per un pò, se invece rimango nel "giusto", faccio il mio bel compitino senza rischiare...anche il suonare un mezzo tono sopra o sotto, pur essendo dissonanza è ormai trito e ritrito e mi interessa relativamente...ricordo ancora, che coltrane con wilbure ware, durante i pochi mesi con monk, spesso suonava della roba che poteva starci solo sulle note del basso (successivamente addirittura solo con la batteria) e creavano delle nuove cose, delle nuove strade, tanto che monk si sedeva ad ascoltarli per svariati minuti...

[darionic]

Ho letto solo adesso questo interessante argomento. E dico la mia.
Farei una grande distinzione tra quando ci perdiamo noi e quando si perde Bergonzi, Rollins, Sanders, Jarret etc..
A noi capita di "perderci" nel senso che intraprendiamo una strada melodica/armonica/ritmica non convenzionale e sul serio non sappiamo dove stiamo mettendo i piedi. Ci può andare bene oppure possiamo cadere nel burrone...e questo dipende dalla fortuna e dalla bravura di chi ci accompagna...
Gli artisti che ho citato purtroppo e per fortuna sanno sempre quello che stanno facendo armonicamente/melodicamente e ritmicamente. Loro suonano come noi respiriamo, mangiamo e ca...mo. E così anche i musicisti che li accompagnano. Quindi quello che noi interpretiamo come "perdersi" non è come lo interpretiamo noi... Loro pensano "bene adesso non faccio la strada maestra, piglio quella di montagna che è più lunga, difficile, ma più panoramica e il più delle volte i loro compagni dicono "guarda Wayne oggi vuole fare la strada panoramica...andiamo anche noi...".
Ho visto l'ultimo quartetto di Shorter 2 volte negli ultimi 6 anni. E quello che percepivo era proprio questo.. Erano li che si divertivano da matti, come compagni di merende in esplorazione nel bosco....

[phatenomore]

A noi capita di "perderci" nel senso che intraprendiamo una strada melodica/armonica/ritmica non convenzionale e sul serio non sappiamo dove stiamo mettendo i piedi. Ci può andare bene oppure possiamo cadere nel burrone...e questo dipende dalla fortuna e dalla bravura di chi ci accompagna...


E' lo stesso anche per loro.
Esiste un contenuto di rischio per "loro" e per "noi" che è paritetico. La differenza sta nella pendenza della strada "loro" scelgono essendo più confidenti di "noi" di riuscire a trovare il passo e gli appigli giusti per arrivare alla meta.

[Placebo]

Facendo forse un paragone un pò avventato potrei dire che io cerco di conquistare una donna in modo completamente diverso da molti altri, ad esempio magari uno la invita a cena, io la porto alla punta della mia montagna preferita (se non mi butta giù è molto probabile che ci riesco un'altra volta)...oppure si fanno dei regali che costano un occhio, io regalo un mio ritratto, penso abbia valore ugualmente...

attendo risposte in merito...
Daniele


Dany ma... sta roba ti funziona sul serio? :lol:

Io in merito all'improvvisazione posso dirti poco. Il mio maestro dice che l'impovvisazione, non s'improvvisa. Non so se è vero (ma io confido in lui), mi dice che ciò che alle mie orecchie pare improvvisazione, in effetti nasconde uno studio a tavolino svolto a priori secondo alcuni canoni che non seguono il caso.
Poi se per improvvisare ci limitiamo ad inserire scale e arpeggi... allora è ben più semplice.
Io ad improvvisare me la cavo male, anche se alcuni dicono che la mia autocritica è piuttosto severa.
Il tuo discorso comunque, che prevede un percorso talvolta errato ma che porta all'inevitabile conoscenza di "luoghi nuovi" è condivisibile.

[phatenomore]

Non sono stati citati "percorsi errati". I percorsi errati nel jazz non esistono.
Esiste solo la capacità di vedere e percorrere un' idea in modo efficace, da parte di un Artista, e, non meno importante, la capacità di sentire e capire dell' ascoltatore.

[tzadik]

Sentite come si perde questo sassofonista qui:
http://www.youtube.com/watch?v=Kk84mXlO49E
precisamente qui: http://www.youtube.com/watch?v=Kk84mXlO ... age#t=343s (http://www.youtube.com/watch?v=Kk84mXlO49E&feature=player_detailpage#t=343s)

[fbisbo76]

Sentite come si perde questo sassofonista qui:
http://www.youtube.com/watch?v=Kk84mXlO49E
precisamente qui: http://www.youtube.com/watch?v=Kk84mXlO ... age#t=343s (http://www.youtube.com/watch?v=Kk84mXlO49E&feature=player_detailpage#t=343s)
quoto Tza...questo è proprio il mio concetto di perdersi!!!!

[Filippo Parisi]

Sentite come si perde questo sassofonista qui:
http://www.youtube.com/watch?v=Kk84mXlO49E
precisamente qui: http://www.youtube.com/watch?v=Kk84mXlO ... age#t=343s (http://www.youtube.com/watch?v=Kk84mXlO49E&feature=player_detailpage#t=343s)

Già...però per "perderti" così gli altri devono anche seguirti......quindi difficoltà più che doppia...

[darionic]

Sentite come si perde questo sassofonista qui:
http://www.youtube.com/watch?v=Kk84mXlO49E
precisamente qui: http://www.youtube.com/watch?v=Kk84mXlO ... age#t=343s (http://www.youtube.com/watch?v=Kk84mXlO49E&feature=player_detailpage#t=343s)
quoto Tza...questo è proprio il mio concetto di perdersi!!!!

ma non è proprio quello che invece è il concetto di Danyart che cito"..quando sono in fase d'improvvisazione, a volte mi capita di perdermi (in passato molto di più), ho per un attimo il panico, ma spingo lo stesso, cerco di ritrovare la strada ma allo stesso tempo cerco la bellezza anche in questa fase..."

nel senso che breker secondo me l'attimo di panico non c'è l'ha perchè sa dove sta andando a perdersi....semmai il bello è per gli altri che devono capire cosa breker vuole fare....

[luca]

magari saper "perdersi" così... :sad:
comunque il fatto è che l'improvvisazione, il jazz (ma vale credo per tutte le arti), è prodotto proprio da due fattori: ciò che sai fare e ciò che non sai fare (e che provi a fare). E' una continua tensione tra il conscio e l'inconscio... fra quello che sei e quello che provi ad essere...
quello che sai già è lo studio,*la tecnica, le frasi che hai studiato.... ma appunto quando si improvvisa si cerca di trovare strade nuove, scoprire cose che non conosci neanche tu...
senza incertezza non c'è improvvisazione, non c'è arte...
'mazza che pesante che sono stasera... :lol:
ma credo proprio che sia così

[Filippo Parisi]

Beh, io invece credo che sia tutto un mix: tecnica, studio, conoscenza armonica, varietà ritmica....e questo piò o meno è ciò che sa fare più o meno quasi chiunque esca da posti come la Berkley, infatti c'è l'invasione dei cloni, dai quali comunque non mi dissocio e spero che trovino la loro strada ma molti si adagiano e neanche ci provano. E' questo il problema.

Poi, invece, ci sono coloro i quali hanno idee, originalità, fantasia, sanno fare più che bene quanto sopra ma cosa ancora più importante, riescono a riprodurre esattamente il loro pensiero musicale del momento (che non è detto debba essere sempre originalissimo), come fa appunto Brecker in quel video, e quindi a quel punto non ti serve neanche sapere tonalità, sostituzioni, patterns (anche se incosciamente ti resta tutto dentro, fa parte di te) e possono suonare qualsiasi cosa su qualsiasi struttura/armonia. Poi, se suoni accanto a musicisti che hanno come te le "orecchie da elefante" e ti seguono....è da orgasmo....

[juggler]

Ho letto cose molto interessanti...credo, tuttavia, che le parole parlino, talvolta, a se stesse, si svuotino di connotazioni condivise per via
della infinità di interpretazioni che possono generare.

Perdersi...
Non trovo migliore analogia che col fare l'amore: per caso, quando fate l'amore con la vs. donna, amante o quel che sia
avete una procedura prestabilita? Siete nevrotizzati dal principio di prestazione? Temete che la donna vi giudicherà come amante?
Avete la vs. idea dell' "amante perfetto" o ciò che un uomo deve essere? O cercate di entrare in contatto con l'emotività/sensibilità che caratterizza la vs. donna, visto che sono tutte diverse?

La musica che scegliamo di suonare, mi piace pensare possa essere la donna che amiamo o che vorremmo amare e che quindi ben conosciamo e che ci permette o no di fare certe cose...e che quindi ci segue e seguiamo in viaggi che non hanno nulla di prestabilito, ma che sappiamo cogliere e vivere, senza bisogno di seguire una noiosissima prevedibilità.
Miscuglio di chimica, intuizione, senso dell'avventura, curiosità, esperienza...

Perdersi...
Credere che i musicisti famosi, di successo e di conclamata esperienza non si perdano mai, è un po' una mitologia che attribuiamo
per evidenza sociale (li vediamo come guide): hanno imparato a gestire meglio il "perdersi" secondo una loro precisa strategia...
se poi consideriamo che i tre livelli su cui si basa ciascun individuo (istinti, emozioni, intelletto) sono miscelati in ogni individuo in forme inedite e uniche...ecco che le possibilità sono potenzialmente infinite per quante sono le sensibilità esistenti.

Perdersi...
E' l'atto che porta alla vera conoscenza. Quando non sappiamo come spiegare un qualunque evento, esperienza ecc.
possiamo solo immergerci in esso, viverlo, tentare di spiegarlo non porta lontano, perchè l'osservazione dipende dal punto di partenza o da ciò che ci ha piu' colpito, non mantiene il senso della globalità.

Perdersi...
E' quando non c'è differenza tra voi e ciò che suonate, ma siete ciò che suonate.
Quando siamo immersi in un'attività che ci coinvolge e appassiona profondamente, entriamo tutti in una sorta di trance naturale,
fuori accadono tante cose nello stesso tempo, ma noi siamo immersi nel ns. viaggio e ciò che c'è fuori in quell'istante non ci importa.
Siete mai entrati in questo stato quando suonate? Cercate quando vi è possibile di entrare in quello stato? E' qualcosa che vi spaventa?
Credete non esista? Beh, chi non ha provato o vissuto determinate esperienze o non ci crede o non comprende, ovviamente...
Le sintonie magiche di certi gruppi o di certi musicisti dipende dall'aver raggiunto questa dimensione, come stato permanente dell'interscambio
di informazioni, impulsi ecc. che avvengono in tempo reale.
Amano lo stesso "tipo di donna"(musica)...e sanno ciò che quella "donna" può permettersi, richiede o rende possibile...

[darionic]

Perdersi...
Credere che i musicisti famosi, di successo e di conclamata esperienza non si perdano mai, è un po' una mitologia che attribuiamo
per evidenza sociale (li vediamo come guide): hanno imparato a gestire meglio il "perdersi" secondo una loro precisa strategia...
se poi consideriamo che i tre livelli su cui si basa ciascun individuo (istinti, emozioni, intelletto) sono miscelati in ogni individuo in forme inedite e uniche...ecco che le possibilità sono potenzialmente infinite per quante sono le sensibilità esistenti.

certo che si perdono anche loro ma nel modo in cui si può perdere un insegnante che spiega una lezione per tanti anni in un modo, poi per una volta trova un modo nuovo diverso per spiegare la stessa cosa e vede che gli alunni sono molto più attenti delle altre 30 volte che ha spiegato la lezione nella stessa maniera, allora continua in quel modo per tutta la lezione. Si è perso, ma era comunque padrone delle frasi e dei concetti utilizzati in questa nuova lezione in forma inedita per lui. Ha rischiato,ma consapevolmente...perchè l'argomento che ha spiegato per anni gli appartiene quasi geneticamente..

[edocara]

L'altra sera, iniziando a leggere l'ultimo romanzo di Marco Vichi, ho trovato questa citazione:
"Non chiedere mai la strada a chi la conosce, altrimenti non potrai mai perderti" - Rabbi Nahman De Bratslav.

[juggler]

Edocara, condivido: chi non si è mai perso...o non si è mai sentito perso,
ha avuto la sfortuna di non imparare nulla dalla vita.

Dario, un caro saluto: non credo che esprimersi significa aver imparato la lezione...
la mappa non è il territorio.
Non imparerai mai a cucinare, se la pappa l'hai trovata sempre bella e pronta...

[xelaris]

Hey Dany...con quel tuo filosofare ci hai fatto un po' perdere (e che dai alla ragazza? un tuo ritratto!? Narcisismo non va mai bene con le donne eh?).
Non penso che sia molto utile perdersi nel bel mezzo di un assolo - e comunque se ti diverte e chi ti ascolta approva pure allora va benissimo altrimenti c'e' qualcosa che non va.
Pensavo piuttosto alla paura di sbagliare che ci rende troppo legati al convenzionale ed e' quindi giusto e liberatorio espandere gli orizzonti e sperimentare a iosa a costo anche di stonare e fare qualche caxxata - questo funziona quando si e' da soli...e comunque personalmente prendo molti rischi anche quando faccio busking (e quindi suonando in pubblico) e penso che un po' di pericolo rende una performance piu' interessante - insomma ben venga qualche stonatura se questa e' poi compensata da qualche trovata geniale - molto meglio di una performance "perfettamente" noiosa.
Personalmente, se suono con gente nuova od in pubblico, a volte - quando sono troppo teso per ragioni subconsce e poco razionali - pratico quello che chiamo: "puke yourself" = vomitati = fai qualche caxxata liberatoria che poi ci vai piu' liscio ed istintivo. Le prime sessioni di busking in particolare erano molto stressanti - provavo a suonare pezzi che avrei dovuto conoscere a memoria ma non trovavo piu' le note...allora per rompere il ghiaccio facevo un paio di honks col sax ad altissimo volume e poi mi lanciavo improvvisando con scale blues per un paio di minuti; funziona.

[Taras]

cercare cercare...di perdersi se conosci le stelle o il movimento del sole o senti il battito del cuore è difficile...andare d'anticipo per portare i Tuoi compagni di viaggio in sentieri non esplorati..darsi darsi...lucidi perchè lo apprezzi e godi di più..consapevoli e aperti...cercare viaggiare con un bagaglio leggero apprezzando la nota singola...fermarsi ad ascoltare gli altri...