Copiare imboccatura già esistente, possibile?

[spilacito]

Buongiorno a tutti, dopo numerosi tentativi sono riuscito a trovare finalmente un soloist long shank per alto che davvero mi piace! Ora essendo come ben sapete becchi difficili da reperire ho sempre il terrore che per un motivo o per un altro l'imboccatura si danneggi. Ho sentito che ci sono artigiani che fanno delle copie esatte di qualsiasi cosa con delle resine, voi potete dirmi qualcosa a riguardo? Grazie mille

[tzadik]

http://www.pillingermouthpieces.co.uk/page5.html :-leggi-:

... personalmente non so quanto possa aver senso (pratico) però! :mha!(
Cioè ha senso che ci sia un bocchino con cui hai la massima facilità nell'ottenere "quello" che vuoi ( :D ) però anche facendo copiare esattamente un bocchino non credo che tu ottenga "microscopicamente" un bocchino che suona allo stesso identico modo.

Magari cercati un altro Soloist, magari artigianale (tipo il Soloist di Pillinger o quello di Brian Powell o l'SMR)... e tienilo di scorta.

[mf2098]

ciao,

c'è Edward Pillinger a Londra che è un costruttore di bocchini specializzato anche nella riproduzione/copia dei bocchini stessi a partire da una forma.

Alla fine di questa pagina del suo sito internet parla di questa attività: <http://www.pillingermouthpieces.co.uk/page5.html>.

E' un artigiano che gode di un'ottima reputazione per il suo lavoro, verificabile facendo una ricerca in rete.

[spilacito]

Ciao caro tzadik, non voglio ottenere microscopicamente un becco come il mio ma vorrei una roba che ci si avvicini...ho altri soloist ma non suonano come questo. Evidentemente è una copia riuscita particolarmente bene!!!

[tzadik]

Se sai di preciso cosa vorresti migliorare degli altri Selmer Soloist... potresti puntare a un refacing mirato.
Altrimenti... fai fare a Pillinger una copia del Soloist "che funziona" e... :D

[spilacito]

Solitamente come funziona si invia l'imboccatura? Alla peggio vado 2 giorni in inghilterra e passa la paura!!! Comunque mi avevano detto che anche in italia c'era qualcuno che faceva questi lavori, magari era una bufala. :saputello

[tzadik]

Si... in Italia credo che Alessandro Licostini faccia queste cose.

Non so che tipo di lavori faccia (e nemmeno su internet si trova niente)... per andare sul sicuro penso che Pillinger sia l'alternativa migliore. :zizizi))
Generalmente l'imbocca la invii per posta (con una Raccomandata, il bocchino arriva in pochi giorni).

[spilacito]

Infatti, ho provato a cercare disperatamente questo licostini ma nulla di nulla! potresti gentilmente spiegarmi com'è che funziona tecnicamente questa riproduzione? Viene effettuata a mano o con dei macchinari? Grazie anticipatamente

[tzadik]

Penso che faccia una colata in cera persa...

Fa un negativo del bocchino, poi con il negativo fa un "guscio". Poi con il guscio fa un positivo in cera, lo rifinisce...
Poi con il positivo in cera... fa una forma... e in quella forma fa una colata di resina o similare.

[spilacito]

:half: Favoloso..........

[David Brutti]

...e qui sta la magagna: per quanto ci si possa avvicinare alla forma originale se si utilizzano materiali diversi dall'ebanite non si avranno mai risultati analoghi. Bada bene non da' detto che la copia in resina non suoni bene, anzi per alcuni aspetti potrebbe pure avere dei punti di forza, dico solo che l'ebanite e' un materiale con delle peculiarità uniche e se si vogliono fare copie occorre lavorare su terreni analoghi.

Forse un buon compromesso e' di trovare un soloist e di modificarlo con pazienza fino a trovare una forma che si avvicini a quella del tuo. Io con un soloist per tenore sono riuscito a farcela ottenendo un becco migliore dell'originale. Ma ci vuole pazienza.

[tzadik]

Il problema è che ci sono resine diverse con proprietà fisiche diverse (in alcuni casi caratteristiche simili all'ebanite, in alcuni casi diverse dall'ebanite) e generalmente ognuno si tiene ben stretti i suoi segreti (in qualche caso, alcune resine sono addirittura state brevettate).

I bocchini in ebanite vengono ricavati dal pieno... l'ebanite è una gomma vulcanizzata e si può lavorare con macchine utensili (anzi il grosso di fà con macchine utensili... con i pro e contro che nè conseguono).
La vulcanizzazione ovviamente avviene prima della lavorazione.
Le resine invece molto spesso si possono "colare" in maniera semplice e non hanno bisogno di essere "vulcanizzate" per risultare fisicamente stabili, possono comunque essere lavorate a macchina.
Cosa vuol dire questo?
Vuol dire che se vuoi copiare un bocchino... e la copia vuoi che sia in ebanite i costi sono molto alti perchè il grosso devi farlo a macchina e non a mano (e quanti artigiani hanno macchine utensili per fare delle copie? Nessuno... anzi l'unico era Dave Guardala!)
La copia in resina la ottiene per fusione e poi via di "rettifica manuale".

[gene]

Alfredo, a Roma Max D'Avola dovrebbe fare lavori di questo genere, se ti serve un contatto con lui per delle specifiche, mandami MP.

Mai provato una copia di un becco, o anche di un sax, che suonasse come l'originale.
MAI.

[tzadik]

Io non ho mai confrontato originali con copie...
Però ho provato 3 esemplari dello stesso modello di bocchino (con la stessa apertura, bocchini artigianali "di fascia alta") e non sentivo differenze.
Magari se questi 3 bocchini li portiamo al MIT o alla NASA... beh forse in questi posti, hanno la tecnologia per trovare le microdifferenze... ma all'atto pratico cosa a me (sassofonista) cosa cambia?

[David Brutti]

A me moltissimo francamente: più volte ho provato e confrontato copie con originali (potendo noverare una bella collezioncina di becchi vintage) e concordo nel modo più assoluto con New York: pur suonando bene i becchi in resina non raggiungono MAI il livello qualitativo dell'originale in ebanite.

Il motivo? Su robe delicate come le imboccature da sax anche le minime e microscopiche differenze influiscono (e sono quelle che ti fanno dire di due becchi identici "questo lo preferisco!") e il fatto che un becco in ebanite sia prodotto da un blocco unico che viene progressivamente scavato e lavorato più che da un materiale che viene colato da un risultato completamente diverso, te lo assicuro.

Sono anni che cerco copie valide in modo tale da riporre i miei vintage in un cassetto per usurarli il meno possibile ma non c'è niente da fare l'unica soluzione valida è quella da me postata.

[David Brutti]

Ah e poi resto sempre della mia idea: Materiali nuovi = forme e disegni NUOVI.

Se si vogliono fare delle repliche occorre adottare non solo materiali analoghi ma anche modi di lavorare e filosofie costruttive simili. Per questo le pallide copie dei MKVI proposte da vari brand taiwanesi pur suonando discretamente non raggiungono MAI l'obbiettivo di replicare il suddetto anche se magari meccanicamente risultano migliori o perfezionati: cambiano le modalità della lavorazione, la filosofia costruttiva, le macchine e soprattutto la testa di chi costruisce il sax.

[seethorne]

Ah e poi resto sempre della mia idea: Materiali nuovi = forme e disegni NUOVI.

E nella mia modesta opinione, sono d'accordo!

[tzadik]

Qui non si discutendo se sono meglio gli originali e le "copie"... ;)
Le "copie" spesso non sono copie (un Aizen Slan ha la camera almeno mezzo mm più stretta di un Otto Link originale: sono differenze macro, non micro).
Un nome simile non implica un bocchino uguale.

Il discorso fusione vs. lavorazione dal pieno ha una influenza relativamente bassa sui bocchini in materie plastiche.
L'ebanite si lavora dal pieno perchè costa meno, discorso inverso per le resine.
Sui bocchini in metallo invece la storia è completamente diversa.
E poi diciamolo: che ***** di senso ha copiare?
Un bocchino moderno non può suonare oggettivamente benissimo senza che per forza abbia il nome di un bocchino di 50/60 anni fa'? ;)

[David Brutti]

Il senso del copiare è di trovare una replica da affiancare all'originale (come esposto da Alfredo) e credimi è un problema che affligge moltissimi professionisti.

Per me invece le differenze di lavorazione e di materiali danno risultati ABISSALMENTE diversi e ripeto MAI ho trovato una replica soddisfacente (parlo anche di pezzi artigianali): ripeto non è detto che suonino male ma sono diversissimi dall'originale.

Inoltre l'ebanite è una gomma naturale vulcanizzata, di conseguenza è un materiale con delle caratteristiche peculiari e davvero difficili da replicare.

[seethorne]

Esatto tzadik, oltretutto per chi suona rimarrà comunque inferiore all'originale. Io questa ricerca del suono anni '50 non lo condivido (ma è fatto di gusti, a partire dal fatto che preferisco il suono moderno, in generale).

[David Brutti]

Non si tratta di cercare il suono anni '50 si tratta piuttosto che quando sei un PRO e trovi un becco che va alla grande sei sempre preoccupato di trovare qualcosa che possa rimpiazzarlo in caso di emergenze che, credimi, quando si fanno 10.000 KM al mese capitano (furti, rotture, e danneggiamenti vari).

E' una domanda molto tecnica invece e davvero poco filosofica tra l'altro...

[xavabal]

Mah,
Se già prendiamo due becchi dello stesso anno identici in tutto suonano diverso o Cmq le sensazioni di chi lo suona sono diverse,
Figuriamo una copia con materiali e lavorazione diversa

[tzadik]

Appunto... credo che il discorso sia "particolare".
Nel caso di bocchino "con una certa età" si trovavano grandi differenze anche tra due bocchini uguali (stesso modello, stessa apertura, rifiniti dalla stessa persona, consequenzialmente).
Perchè?
Perchè quelli erano gli standard produttivi... non solo una questione di precisione geometrica/dimensionale.
Attenzione: questo è solo un discorso sulla processo produttivo... non sui risultati sonori.

Se prendiamo invece 3 bocchini "moderni" costruiti secondo gli standard moderni (solito discorso: ben concepiti, ben progettati e ben realizzati...) non presentano variazioni udibili dall'orecchio umano.

Tecnologicamente si può fare tutto... dipende che cifre si è disposti a pagare. :zizizi))

Riguardo alle differenze sui materiali: http://hal9000.ps.uci.edu/Does%20Saxoph ... er.doc.pdf (http://hal9000.ps.uci.edu/Does%20Saxophone%20Mouthpiece%20Material%20Matter. doc.pdf)

[David Brutti]

Non sono d'accordo mi dispiace in quanto anche le microscopiche imperfezioni che affliggono becchi vintage contribuiscono a creare il suo o unico che tali prodotti hanno. E in ogni caso si sta andando sulla filosofia a mio parere.

[tzadik]

Non si tratta di imperfezioni... ti tratta di differenze, micro differenze... che generano micro-variazioni nel suono.

Su alcuni bocchini moderni (...) questi micro-differenze si riducono talmente tanto... da diventare ininfluenti. Queste sono cose oggettive, dipende dal modo in cui sono concepiti/realizzati/testati i bocchini (ricordo che molti bocchini bocchini non vengono nemmeno testati prima di essere "inscatolati" e venduti!).
Il modo con cui una persona suona (fisciamente) un bocchino è una cosa soggettiva (dovuta a diversi aspetti, non solo "fisici")... ed è proprio per questo motivo per quanto una copia sia fedele, può non generare le stesse sensazioni del bocchino originale.

[fbisbo76]

senza voler filosofeggiare...
senza parlare di standard produttivi... la cosa è molto semplice, un tempo gli artigiani rifinivano a mano i becchi e gli strumenti, oggi no! :cry:
il fatto che i becchi non vengano "testati" prima di essere venduti è una cosa che va a discapito della qualità percepita da chi li suona, soprattutto per i PRO, ma direi anche i non PRO ;) poi si può stare a dibattere se queste differenze micro influiscano o meno e magari mi smentirete...ma resta il fatto che la stessa cosa sta succedendo anche nella produzione industriale dei sax moderni (scusate il breve OT)....per assurdo la qualità dei materiali impiegati e i processi costruttivi sono migliori di un tempo, ma quello che percepiamo nel suonare questi oggetti? riguarda sicuramente anche la messa a punto e la rifinitura, che un tempo faceva risultare ogni pezzo unico (un pò come per i Mark VI gli SBA ecc ma anche per il mio vecchio Otto LInk)
Ad esempio i sax Selmer Serie III non vengono curati come un tempo e non sono handmade come gli R&C. Soprattutto nella messa a punto finale. Quindi (come per i becchi moderni) tu puoi fare un sax incredibile con materiali eccezionali meccanica stratosferica e strumentazione e tecniche d'avanguardia... ma se non lo metti a punto, non lo registri, non lo fai suonare da chi se ne intende ecc.. anche le micro differenze influiranno sul risultato finale, che sarà inferiore. Con il rischio che da un modello all'altro ci siano differenze sostanziali.
Credo che soprattutto i PRO abbiano certamente una sensibilità "particolare" nel riconoscere sfumature e imperfezioni di questi oggetti in generale..se ci riferiamo a loro anche una imperfezione o differenza micro risulterà macro ai loro orecchi. questa è la mia modesta opinione naturalmente ::saggio::

[David Brutti]

Concordo. E non capisco perché si debba parlare dei massimi sistemi quando la domanda e' molto semplice. Poi sul fatto che i becchi non vengano testati perché sarebbero talmente perfetti che non c'è bisogno, o mi sembra Una castroneria o sono io troppo schizzinoso che non riesco a trovare nulla di valido nella produzione moderna anche di altissimo budget.

Resto della mia idea comunque: le resine sono del tutto inadatte a replicare modelli del passato

[tzadik]

la cosa è molto semplice, un tempo gli artigiani rifinivano a mano i becchi e gli strumenti, oggi no! :cry:

FALSO!
La maggior parte dei bocchini sono ancora "rettificati" a mano... gli unici che non sono rifiniti a mano sai quali sono? I Wanne (dalla seconda serie in poi) (e infatti...).

Il problema successivo (alla finitura finale a mano) è: la persona che "testa" che bagaglio tecnico ha?
È un sassofonista professionista, è un sassofonista "amatoriale", è un sassofonista classico, è un sassofonista jazz?
Nella valutazione di un bocchino conta moltissimo sia il bagaglio tecnico sia il modo di suonare. Per quello che ho verificato io, quanto più un artigiano è abile e quanto più è abile a capire certe cose chi testa i bocchini... quanto più il bocchino suonerà oggettivamente meglio, su quelli che sono parametri oggettivi.
A tanti professionisti dai un bocchino con un buco e il bocchino lo fanno suonare "bene"... questo è utile al fine di produrre un buon bocchino? No!
Quindi non tutti i professionisti hanno un certo tipo di sensibilità (e questa sensibilità è spesso indipendente dal bagaglio tecnico).
I problemi della Selmer sono di natura economico/produttiva e non di natura tecnica.

[David Brutti]

Si sta divagando. Torniamo it per favore

[Rag]

:BHO: ..per la mia modesta esperienza posso dire che è praticamente impossibile avere delle copie perfette di imboccature vintage..la resina ha un ritiro diverso dall'ebanite (quale ebanite poi?non ne esiste mica una) e cera persa e microfusione sono le tecniche a mio parere più imprecise..i sottosquadri delle imboccature non permettono troppa libertà nemmeno con il laser..metallo legno ed ebanite cambiano caratteristiche nel tempo..insomma.. :neutral:

ot:
il lavoro dei buoni artigiani (e in italia ce ne sono di bravi) è sacrosanto ma ancora di più lo è l'informazione, lo studio..in tutte queste cose si naviga (e molti ci campano anche) sui pregiudizi. Sapere per filo e per segno come funziona un'imboccatura dovrebbe aprire la mente, indirizzarla verso l'idea del suono che si cerca e permettere al musicista di comunicare all'artigiano esattamente dove vuole arrivare. Esistono dei parametri che facilitano degli effetti, mi spiego: tetto basso=proiezione.. già imparando queste relazioni si potrebbe avere un vocabolario condiviso che potrebbe permettere al musicista di arrivare dove vuole e all'artigiano di capire esattamente cosa il musicista vuole. La bravura di molti artigiani sta proprio nell'intuizione di capire chi hanno davanti interpretandone i desiderata..è come se fossero un po' psicologi e un po' vecchie volpi (nel senso di persone di grande esperienza).

rientro:
Capisco che sono tanti a sognare il proprio becco preferito riprodotto il oro argento e mirra ma se così fosse si troverebbero di fronte ad un becco che ha poco a che vedere (acusticamente) con l'originale.

[tzadik]

Da un "getto" in cera persa o microfusione è naturale che non si ottenga un pezzo finito, ma un "semilavorato".
Per quanto riguarda i ritiri, il discorso vale per tutti i materiale "colabili"... un dimensionamento corretto dello stampo aiuta ma comunque il il risultato è e sarà sempre un semilavorato.
Se poi si usa una forma "transitoria" (con relativa anima) il problema dei sottosquadri non c'è.

... il problema è quanto conviene otterenere un bocchino in questo modo. :D

[fbisbo76]

la cosa è molto semplice, un tempo gli artigiani rifinivano a mano i becchi e gli strumenti, oggi no! :cry:

FALSO!
La maggior parte dei bocchini sono ancora "rettificati" a mano... gli unici che non sono rifiniti a mano sai quali sono? I Wanne (dalla seconda serie in poi) (e infatti...).

Il problema successivo (alla finitura finale a mano) è: la persona che "testa" che bagaglio tecnico ha?
È un sassofonista professionista, è un sassofonista "amatoriale", è un sassofonista classico, è un sassofonista jazz?
Nella valutazione di un bocchino conta moltissimo sia il bagaglio tecnico sia il modo di suonare. Per quello che ho verificato io, quanto più un artigiano è abile e quanto più è abile a capire certe cose chi testa i bocchini... quanto più il bocchino suonerà oggettivamente meglio, su quelli che sono parametri oggettivi.
A tanti professionisti dai un bocchino con un buco e il bocchino lo fanno suonare "bene"... questo è utile al fine di produrre un buon bocchino? No!
Quindi non tutti i professionisti hanno un certo tipo di sensibilità (e questa sensibilità è spesso indipendente dal bagaglio tecnico).
I problemi della Selmer sono di natura economico/produttiva e non di natura tecnica.
scusa Tza...premetto che la mia non è filosofia ma vorrei una precisazione anche per chi legge: non mi vorrai dire che il tuo Lakey e il Drake che hai in firma sono rifiniti a mano? :BHO: se si fammi capire come si fa a distinguere un becco rifinito a mano da uno non rifinito perchè a questo punto mi vengono dubbi..
il mio Aizen non è rifinito a mano, non lo sono con tutta probabilità neanche i miei Yamaha Custom ne ho due, un 6cM e un 7cM, anzi ...il 7 addirittura ha notevoli difetti di facing e andrà sistemato (questi becchi non vengono nemmeno provati probabilmente). E' probabilmente rifinito a mano il mio vecchio Otto Link comprato a inizio anni 90 (che infatti suona benissimo) ma alla fine non sono un esperto e non ne sono sicuro al 100%...vorrei capire "questa maggior parte dei becchi rettificati a mano" quali sono ( a parte i Theo Wanne) .. infine resto dell'idea che un professionista abbia una sensibilità maggiore nel valutare le sfumature dei becchi, fondamentalmente perchè facendolo di professione sa esattamente quale suono ottenere e come farlo...chiaramente avranno sensibilità diverse, ma è chiaro che nel classico ad esempio si sa quali sono i becchi che servono a ottenere cosa magari nel jazz ci sono più sfumature personali. lo so stiamo andando OT ma occorre una precisazione

[tzadik]

Per non andare OT, ti ho risposto privatamente.

[Federico]

Per mia esperienza personale posso dire che ho una copia di uno Zimberoff fatta da Sakshama (in metallo) e suona benissimo, non ho mai trovato un becco moderno (tra quelli provati) che riproduca così fedelmente il suono Vintage, purtroppo non posso fare il confronto con l'originale.

[xavabal]

Due becchi vintage non saranno mai uguali
Un becco vintage e una copia fedele ancora meno ugualle
Ma di che state a discute a tanto facile;-)

[tzadik]

:lol: