Allenamento con ancia dura

[re minore]

Un paio d'anni fa avevo comprato una BARI H, che ho poi trovato talmente dura che mi facevano male gli occhi a guardarla :lol: e che quindi non ho mai usato.

Poi da una settimana o due, proprio in seguito a consigli avuti qui su SF, ho aumentato la durezza delle ance.

Ieri ho voluto fare un esperimento ed ho montato la BARI H su un JJ Norteno (apertura 083) e sono riuscito a suonarci 4 ore abbondanti quasi senza fastidi, a parte un po' di dolore al labbro inferiore che gia' stamatina e' sparito.

Il suono era plasticoso e non mi piaceva un gran che, ma ho continuato per tutto il gionro perche' ho pensato che sarebbe stato un buon allenamento. Mi e' venuto da pensare che quando si pratica una qualsiasi attivita, non solo sportiva, il training non e' quasi mai l'esatta replica della performance finale ma spesso e' piu' duro o comunque diverso.

In conclusione, vorrei porre questa domanda: ha senso suonare con un'ancia dura, magari piu' dura di quello che sarebbe il proprio setup ideale, a solo scopo di allenamento?

[homer]

secondo me no, vedrai che appena monterai il tuo setup abituale avrai un suono troppo leggero
e quindi dovrai abituarti di nuovo a quell'emissione,
se fatto per poco tempo invece potrebbe avere senso

[just]

mi sono convinto del contrario... ossia, meglio saper/riuscire a suonare un'ancia morbida piuttosto che una dura... quindi, non so se può essere un allenamento utile quello che chiedi
capita anche a me quello che dice homer quando passo dal soprano, che richiede un'emissione più impegnativa, al contralto

[re minore]

Con il termine "allenamento" intendevo proprio qualcosa di fisico... dopotutto il sax e' uno strumento molto "fisico".

Ieri, dopo un tot di ore fatte con JJ Norteno + BARI 3 con la quale accoppiata sono finalmente riuscito a massacrarmi il labbro inferiore, ho rimontato soloist D + RICO 2,5.

Per quanto riguarda il suono col Soloist + RICO sono un po' perplesso... credo che dopo l'allenamento sia un po' migliore di prima, ma e' anche vero che mi piace meno di prima. Forse perche' ora ne capisco meglio i limiti. Il suono di JJ + BARI non mi piace, e il punto critico e' la BARI, ma contiene qualcosa verso la quale ora so che devo puntare.

Dal punto di vista fisico l'esperienza, se pur breve, e' stata molto positiva: ora suono anche ance che prima erano per me impossibili, e questo dopo un tempo di sperimentazione molto ridotto. Senza dubbio continuero' un po' per questa strada, becco aperto + ancia dura, non tanto perche' penso che questo debba diventare necessariamente il mio setup finale ma perche' ho la sensazione molto netta che usandolo imparero' qualcosa di importante.

[ModernBigBand]

Premesso che non sono d'accordo con questo tipo di "training", gli effetti positivi che noti sono riconducibili alla maggiore spinta diaframmatica che sei costretto ad utilizzare per via del setup più duro.
E' lo stesso "side effect" che puoi notare suonando ad esempio un baritono per un po' e passando subito dopo all'alto: chi non è "mentalmente settato" al cambio di strumento (un professionista abituato a suonare più strumenti) avverte immediatamente la differenza, per cui dopo aver suonato anche un quarto d'ora in quell'incredibile tubo di stufa (che richiede apparentemente una quantità smodata di aria), con il passaggio all'alto si ha l'impressione di riuscire a suonarlo anche con il naso.
Dopo un po' che si suona l'alto l'"overboost" sparisce gradualmente fino a tornare ai soliti livelli di emissione/spinta diaframmatica.
Per migliorare la spinta diaframmatica ci sono esercizi appositi (es. suoni filati e suoni armonici), fare "palestra" come intendi fare tu non te lo consiglio perché un'ancia sensibilmente più dura del normale potrebbe portarti a prendere cattive abitudini, es. per via della maggiore tensione fisica che si prova suonando con un setup al di sopra della propria portata, per l'eccessivo affaticamento, per la tenuta dell'impostazione, ecc...
Se poi la tua intenzione è quella di aumentare la durezza dell'ancia per esigenze tecniche/espressive allora puoi tranquillamente farlo, avendo cura però di procedere sempre molto lentamente nella selezione di ance progressivamente più dure.

[fcoltrane]

credo che questo tipo di allenamento abbia i suoi pro ed i contro.
considera però che la bari presenta altre difficoltà a prescindere dalla durezza.
ed infatti il labbro puo tagliarsi a causa del materiale diverso rispetto alla canna e agli angoli più taglienti.
una maggiore resistenza dell'ancia è capace di sostenere una maggiore spinta ed emissione ma anche una maggiore stretta.
il problema è tutto qui.
se riesci a trovare un nuovo equilibrio con ancia più dura ottimo, potresti però cominciare a stringere in maniera eccessiva .

[re minore]

E' vero, il punto chiave e' proprio che ora sono in grado di usare meglio il diaframma e di "soffiare piu' forte", ed e' anche vero che con la BARI strngo di piu'. Rimontando la RICO 2,5 ho dovuto forzarmi a soffiare piu' piano, altrimenti la "chiudevo" sul becco, ma l'adattamento ad una stretta minore e' stato istintivo ed automatico. Anzi, l'impressione era proprio quella di non stringere affatto.

Sono esperimenti... bisogna vedere cosa succede. Ho acquistato su saxshop delle legere signature 2,75 e 3 per procedere per questa strada... se tutto va bene arriveranno oggi o lunedi' :-) [EDIT: Arrivate in questo momento! - thanks Alessio! ;) ]

[gaetano952]

La questione dell'equilibrio ancia - bocchino -strumentista, è molto delicata.Credo sia il segreto di tutto,beccare il giusto equilibrio significa avere raggiunto la giusta emissione e non è facile!
L'ancia non deve essere ne dura ne morbida, ma questo deve essere supportato da un emissione "matura" da parte dello strumentista, e spesso ci vogliono molti anni.
Io per esempio ho sempre suonato con imboccature con apertura sui 115 (8 stella), e ricordo bene che sono partito con ance deboli, per poi passare ad ance dure, e finalmente dopo anni e anni stabilizzarmi nella via di mezzo...finalmente!
Qualcuno potrebbe dire :- ma scusa non potevi provarle tutte prima di far passare tutto questo tempo?
Evidentemente la mia emissione non era ancora matura, almeno credo....voi che ne pensate?

[docmax]

Credo come MBB e Gaetano che non sia un training appagante suonare con ance dure: oltre alle cose segnalate dagli altri io segnalo che con questi setup duri noto anche un forte affaticamento del faringe e dei muscoli laringei che mi costringe ad una rieducazione quando torno al setup abituale.
E' per questo motivo che ho cercato tra i vari tagli di strumento con cui suono spesso alternando, quel setup che avvicinasse il soprano all'alto e al tenore, cioè trovare quella scelta di bocchino-ancia che mi dava maggiore confort di utilizzo.
Non credo che giovi suonare troppo rigidi, il sistema di strozza e tutto perde di armonici.
Secondo me (e lo dico per primo a me) bisogna assolutamente levarsi dalla testa di suonare troppo "duri".

[phatenomore]

D-, non ritengo sia fruttuoso. Ma proprio per niente. Se proprio vuoi rinforzare il diaframma seguie altre strade più strettamente "atletiche".

Più in generale, io, come ho già scritto più volte, non sono un fautore del setup da culturisti: se non devi uscire su una sezione di trombe inferocite è inutile usare un setup estremo. Convivi con il tuo miglior equilibrio tra resistenza /volume/ timbro.

[FaX]

Anch'io come te Re minore questi tipi di "allenamento" li sperimento tutti..e puntualmente vengo smontato dal mio insegnante!!! :lol:
Non dobbiamo confondere la facilità di emissione con il suono(e come suono intendo il pacchetto complessivo di intonazione, rotondità, colore, bellezza ecc). Ovviamente quando troviamo un ancia con caratteristiche che facilitano l'emissione sembra di volare, tutto risolto in un attimo. Se ci ascoltiamo bene però ci accorgiamo subito che setup più leggeri e chiusi lasciano meno margini di errore; l'ancia leggera risponde in maniera più fedele a quello che gli arriva. Quindi se c'è un minimo di incertezza l'intonazione ne risente subito rispetto ad una dura al contrario può essere d'aiuto.
Secondo me l'unico allenamento si può fare usando il setup solito e cercare la perfezione con quello.
ps. suoniamo lo strumento pi str***o del mondo! appena lo abbiamo fra le mani sembra immediato rispetto a tantissimi altri. più si va avanti e più ti rendi conto che quell'immediatezza si trasforma pian piano in tanti piccoli "difetti" che messi insieme ne fanno uno strumento veramente ostico!

[il nero]

ciao
ho sempre proseguito per tentativi non potendo andare a scuola e dovendo far da me nei ritagli di tempo e sono daccordo con chi dice che ance morbide "vacillano" prima in caso di incertezze,cosa che ai principianti per di più autodidatti succede spesso:all'inizio,certo,le ance morbide aiutano a fare i primi passi,ma che voce si può avere con l'aggravante del poco studio se si continua pigramente ad usarle. E tutte le volte che s'alza mezzo punto Si fa fatica per molto tempo,poi la cosa si normalizza e,dopo un pò si può muovere ancora mezzo punto:la voce si consolida,l'intonazione anche,fino al giorno che si deve smettere per un qualche motivo(nel mio caso un infarto proprio un par di mesi prima della master dell'anno scorso) e si ricomincia cercando l'imboccatura con ance morbide e così ancora.
Sul tenore e sul baritono vado con 3,5 ed anche 4 con apertura 7,5 oppure 8,ed è per questo che non capisco perché,invece,col soprano non mi schiodo dalle moscissime rico 2 qualunque sia l'apertura....sul clarinetto 4 e senza fatica:mi sa che il beneamato sax è veramente un carognone,altro che strumento immediato! per questo io utilizzo il metodo allenamento con ance dure fino a che riesco a spingerle con imboccatura morbida e mi fermo quando il suono (al registratore)
diventa troppo scuro,forse un po' lugubre e torno indietro mezzo punto. Sarei contento del poco che so fare,se non fosse per il piccolo particolare del soprano che mi manda in confusione e nell'incertezza.
il nero :saxxxx)))

[FaX]

Di dove sei nero??

[il nero]

O.T.
Sono di arezzo,città che comincio a vedere ora dopo essere andato in pensione;prima facevo il camionista e "abitavo" dovunque.
il nero :saxxxx)))

[fcoltrane]

:cry:
il dramma è quando il setup abituale ti sembra troppo faticoso per mancanza di allenamento :muro((((

[re minore]

Io ho fatto questo ragionamento: per preparare la prestazione X non fai X ad nausema, ma fai molte cose diverse da X per qualce particolare. Se ad esempio prepari i 10000, fai le ripetute dovve corri molto piu' veloce di quanto ti proponi in gara ma per tempi molto piu' brevi. E poi fai i 20000, dove invece vai piu' piano... anche quando sai gia' suonare devi comunque continuare a fare scale e arpeggi, che sono un allenamento.

Ad ogni modo capisco le ragioni di chi mi sconsiglia, ed ho pertanto deciso di non restare troppo a lungo lontano dal setup che sento piu' naturale. Quindi faro' alcuni gionri con la dura e poi tornero' alla morbida... e vedro' cosa succede. Di sicuro ora faccio un po' meno fatica di prima, col mio setup abtuale.

[fbisbo76]

ciao re minore, la mia è a quanto vedo una voce fuori dal coro ma non ho saputo resistere e la posto...
premettendo che capisco anche io le ragioni di chi ti sconsiglia col timore che come dicevi, tu resti troppo a lungo lontano dal tuo setup abituale...
Parlo dalla mia passata esperienza in conservatorio, dove per forza di cose ho dovuto adeguarmi a setup con ance molto dure e becchi molto chiusi, dovendo aumentare la spinta diaframmatica e fare maggior uso della pinza (intendo la pinza come forza che si esercita con mandibola labbro e denti sul becco).
Beh devo dire che a distanza di parecchi anni è un'esperienza che mi è tornata molto utile, ma lo capisco solo adesso che utilizzo setup molto più morbidi e suono jazz o altro. Adesso riesco a gestire meglio i diversi tipi di setup dei miei strumenti (vedi firma) e passare con maggiore facilità da un tipo di strumento all'altro (ad es. dall'alto al tenore e viceversa).
Secondo me re minore invece fai bene a sperimentare in questo senso la durezza delle ance, perchè aumentando la spinta diaframmatica ti abitui a gestire meglio poi anche le ance più deboli. Poi tornando a suonare con il tuo vecchio setup avvertirai una sensibilità maggiore nel gestire l'aria che spingi e la risposta del becco. E' un pò la storia dello sportivo, se ti alleni sempre allo stesso modo difficilmente conoscerai i tuoi limiti, ma ti abituerai ad un certo passo che non ti permetterà di dare il meglio di te.
Altro discorso invece è cambiare del tutto le abitudini e cambiare definitivamente setup ..se la tua è una ricerca per migliorarti ben venga, vedrai che durerai meno fatica con il tuo setup abituale e capirai al tempo stesso i tuoi limiti e le tue potenzialità.

[StefanoSax]

Ho letto sommariamente il post. Ero interessato all'argomento e ho fatto una ricerca.
Anche io sto provando ad aumentare la durezza dell'ancia. Il motivo è che ho notato che pur essendo le "M" (Lavoz, quelle che uso di solito) o in generale le "2.5" (qualsiasi altra marca) le mie preferite per molti aspetti (timbro, armonici, comodità) non lo sono per la "durata". Le Lavoz in particolare sono perfette per quello che riguarda il suono ma ho notato (siccome sono un maniaco del "subtone") che quando l'ancia ha raggiunto un certo grado di usura inizia a deficitare in quel registro (e in quel particolare tipo di emissione). Ciò è dovuto al fatto che l'ancia in punta, quando ha raggiunto la sua snervatura e umidità massima, diventa "ondulata" e pur mantenendo ancora caratteristiche di bontà nei registri medio e alto diventa pessima nel registro basso. Il fatto è che in quella condizione la punta ha una elasticità tale da "chiudere" l'apertura facilmente e mandarmi sugli armonici di ottava. Appena monto una nuova ancia (parliamo sempre delle 2.5 o M) tutto ciò sparisce (ovviamente dopo le prime ore di rodaggio). In sostanza cambiando durezza vorrei evitare che l'usura precoce mi "tagli" un registro.
L'allenamento lo sto facendo con un salto di durezza semplicemente di mezzo punto (sto provando un pò le Rico Jazz Select 3M) e devo dire che per me è tosta. Ovviamente riesco a suonare ma mi sento un pò "legato" nell'espressione perchè devo badare di più all'aria (che potrebbe non bastare) piuttosto che al fraseggio. Detto ciò sono sicuro che tornando al mio abituale set-up mi troverei comodissimo anche perchè queste sono prove che non sostengo per lunghi periodi (le faccio durare il tempo di usura dell'ancia "dura") però mi piacerebbe avere la spinta necessaria a suonare una 3 perchè in questa maniera un'ancia non mi "tradirebbe" a metà della sua vita negandomi ciò che a me piace di più. Forse con le sintetiche potrei raggiungere un compromesso ma so già che perderei sull'aspetto "timbrico" (ho provato qualcosa tra Plasticover e Forestone).

[micelin]

Salutammo a Stefanosax, :-)
leggo che sei un maniaco del subtone: lo sono anch'io (siamo rimasti in pochi?...) parli in termini positivi delle "Lavoz", seppure imputi loro una scarsa durata. Sono alla ricerca anch'io di un set-up che mi soddisfi in tal senso (suono "vellutato") e attualmente uso un Meyer 7* con ance Rico Royal 2 e mezzo, ma devo dire che i risultai non mi soddisfano, poiché il timbro risulta un tantino "tagliente". Mi è stato suggerito l'uso di ance più morbide, o di modificare personalmente quelle in uso mediante lametta del "cutter", ma... nisba!
Secondo te, ch'aggia a fà? Vado sulle Lavoz M Considerando il becco che ho?
Stateme bbuono! :-))
micelin

[StefanoSax]

Non credo ricaverai qualcosa modificando le ance una ad una con la lametta (o anche se fosse, ti rendi conto di che smazzata è? e quante volte il risultato ti verrà diverso tra ancia ed ancia?). Le Lavoz sono ance a cui sono approdato dopo diverse prove (rico, vandoren e qualche altra) e devo dire che in quanto a timbro mi piacciono tantissimo. Credo che questo dipenda fondamentalmente dal grado di umidità che l'ancia ha in partenza e quanta ne può raggiungere con l'uso. C'è un grado di umido "ottimale" che la Lavoz raggiunge rapidamente e che mi consente di ottenere il suono che voglio, compreso il subtone più complesso (fino al Sib grave), con una buona facilità.
Adesso che ti ho raccontato la mia esperienza veniamo al consiglio. Il consiglio? Boh! Nel senso: con quest'ancia mi ci trovo bene ed in rapporto al mio becco va tutto alla grande ma per te potrebbe essere una fetecchia completa!
Una prova in ogni caso ti costa poco perchè non si tratta di cambiare sax o becco e con pochi spiccioli ti fai passare lo sfizio.
Il consiglio che posso darti però è questo: compra la scatola intera. Non comprarle sfuse. Almeno statisticamente beccherai un bel pò di ance funzionanti e qualcuna un pò "fessa".

N.B: io uso le Lavoz "vecchio tipo" (la scatola è questa: http://www.musicalcenter.it/files/musicalcenter_Files/Foto/16102.JPG). ce ne sono in giro di nuove (altra scatola). di quelle non so dirti nulla.

P.S.: Statte buon' paisà!

[tzadik]

Le LaVoz M comunque corrispondono ad ance #3.

Il fatto che si inarcano è una cosa naturale.
Esistono appositi porta-ancia, che aiutano a ripristinare la "piattezza" dell'ancia... una volta finito di suonare.

Poi bisogna tenore conto delle solite cose...
- la posizione che assumi suonando potrebbe non essere ideale (...)
- forse mordi troppo
- forse non tratti l'ancia correttamente al fine di allungarne la vita.

[Tenor 86]

Mordere troppo significa che la durata dell'ancia diminuisce?

[StefanoSax]

@tza: delle 3 sicuramente l'ultima.

[tzadik]

Mordere troppo significa che la durata dell'ancia diminuisce?

Assolutamente.
Prendi un'autovettura... e prova andare via da solo.
Poi prendi la stessa autovettura e prova ad andare via in 5... con il bagliaio pieno.
Sentirai una netta diminuizione delle prestazioni: accelerazione, frenata, tenuta di strada... e consumi.
Con l'ancia più o meno succede lo stesso! :zizizi))