il sax moderno più simile al balanced action o superbalanced

[luca]

i lor signori sanno appagare questa mia curiosità espressa in oggetto :BHO:
forse l'ottimo tzadik....
intendo dire più simile come suono ovviamente, immagino che la meccanica sia di gran lunga migliore...

[docmax]

Al di là della meccanica di BA o SBA, che io non scomoderei visti i miglioramenti ergonomici (cui da Reumatologo sono molto affezionato), credo che si tratti più di materiale di "lastra": mi sembra che siano lastre molto sottili e vibranti con le quali sono fatti questi strumenti, leggerissimi; ora le lastre sono più spesse. Forse NYN sa dire di più in merito.
Nulla che non si potrebbe rifare ma... ci sono illuminati intenzionati a investirci con le forse poche richieste in merito?

Una nota di colore: mi ricordo che Miguel Zenon nel provare un alto di ultima generazione riferiva di una fastidiosa tendinite della mano destra per via della posizione delle chiavi del mignolo provocata dall'uso di strumenti di meccanica "moderna". Lui si trovava bene con il suo vecchio sax e non voleva minimamente rischiare di beccarsi una nuova tendinite. Tutto è opinabile, quindi.

[re minore]

Non so quale sia il sax moderno piu' simile a BA o SBA, ma ho un SBA, un Mark VI ed un SA80 (in vendita sul mercatino) e so per certa una cosa: in assoluto la meccanica con cui mi trovo meglio e' quella del SBA, seguita a ruota dal Mark VI e solo in ultima posizione metto il SA80.

Questo per quanto riguarda i sax che ho, e che quindi conosco molto bene. In passato ho avuto e/o provato esaustivamente (il che vuol dire per giorni e non solo per ore) altri sax, alcuni dei quali come meccanica possono essere confrontati con il SA80. In nessuno dei sax che ho avuto e/o provato ho trovato una meccanica migliore del SBA. Mai. Poi anche qui, sono sicuro, si tratta di opinioni personali e quello che a me sembra ottimo magari a qualcun altro puo' sembrare insufficiente.

Venendo al suono, non ho mai trovato un sax che assomigliasse in maniera accettabile al SBA. Al Mark VI si' ma al SBA no. Dovresti cercare sax a canneggio intermedio: piu' larghi del SA80 ma piu' stretti del Rampone. Non credo comunque che potrai trovare sax moderni che assomiglino in maniera accettabile al SBA.

[luca]

è quello che temo anche io...ma possibile che non ci riesca nessuno? o che non sia commercialmente vincente proporre un sax con le dimensioni e le proporzione di un BA o un SBA?? sarà cossì difficile?? :evil:

[Cannibale]

Ciao Luca, io ho un SBA e credo che riproporre le misure e le quote del SBA sia certamente fattibile e forse anche facile, tuttavia poi non suona come un SBA, perchè sui vintage la lastra è sottile e lavorata a mano, sui moderni la lastra è più spessa perchè è tirata da una macchina che sotto un certo spessore la straccia, quindi per rifare quel suono e quelle caratteristiche andrebbe ricombinato il tutto con quote diverse, sono sicuro che tanti ci hanno pensato però i costi e le difficoltà per arrivare a quel risultato devono aver frenato certe iniziative

[re minore]

Pero' in effetti il dubbio viene: alla Rampone la lastra la battono a mano, ed il prezzo di vendita di un sax Rampone e' inferiore a quello di un SBA. Il brevetto non dovrebbe neanche essere un problema, visto che i fatidici 50 anni sono ormai passati. Mah, ci deve essere anche qualcos'altro... :BHO:

[gf104]

ho pensato la stessa cosa....e già da parecchio tempo!
evidentemente c'è qualcosa che ci sfugge :BHO:

[tzadik]

Escludendo estremismi sugli strumenti vintage....

Da quello che si riesce a sentire dai video comparativi (comparativi cioè Mark VI vs. XXXX o SBA vs. YYYY) di simile al BA non penso che ci sia niente... perchè il BA ha i fori in linea (esattamente come il soprano Mark VI).


Di simili (o molto simili) al SBA ci sono il Mauriat 86UL (slaccato... e invecchiato chimicamente) ed eventualmente il Mauriat 87.
Il Mauriat 66R è un ibrido, il Mauriat 76 è simile al Mark VI.

Comunque la grossa differenza la fà il peso... il SBA e il BA sono strumenti "piuma", i Mauriat non penso siano così leggeri però sarebbero da provare.
Non credo che almeno quella sensazione della vibrazione sotto le mani la senti son un Mauriat.
A me non piace sentire lo strumento vibra, mi da l'idea che ci sia uno spreco di potenza. Però tantissimi amanti del vintage vivono per sentire quella vibrazione sotto le mani... ancora prima del suono che esce.

Una volta Zolla mi ha detto che molti "personaggi" avevano scambiato un Mark VI/SBA con un R1 in ottone grezzo slaccato (R1 non R1 Jazz), probabilmente a livello di peso dev'essere uno strumento molto leggero (l'R1 slaccato), con il chiver giusto (la R&C mi pare che ora proponga un chiver con profilo simile a quello del Mark VI) recuperi facilmente la giusta nasalità che serve per avvicinarsi al timbro di Selmer vintage.
@luca: visto che tua sfortuna con gli R&C è stata la mia fortuna... direi che forse è meglio che ti orienti su quei due Mauriat.
Fossi in te... io mi terrei il Mark VI ed eviterei di comprare altri tenori simil-Selmer come suono! :zizizi))


Riguardo ai procedimenti di produzione... anche se non c'è il brevetto non è automatico che un procedimento di produzione sia economico. Pochissimi produttori non battono gli strumenti a mano perchè non conviene a livello economico (si allunga il processo di produzione).

[mix]

sarebbe da vedere se certe "fabbriche" siano interessate a "copiare" o se invece preferiscano investire su progetti propri... Non vedo perchè si dovrebbe andare a copiare un progetto vincente altrui quando il proprio attuale sta dando buoni risultati... discorso diverso potrebbe farlo la Selmer... (ovviamente sempre secondo me)

Il SBA è molto differente dal BA, mentre risulta più simile ad un MK VI, soprattutto ai 5 digit.
Ricordiamoci inoltre che molti dei BA tenori hanno il fusto proveniente dalla fabbrica di Adolphe Sax, acquisita dalla Selmer. Solo questo fattore genera delle differenze sostanziali e marcate rispetto ai SBA, oltre ovviamente alla disposizione stessa dei fori.
In questa sede non mi interessa affermare che il SBA o il BA è meglio di questo sax o di ques'altro. Ritengo però che oggi, anche se volessero, nessuna ditta in attività sarebbe capace di riprodurre un BA o uno SBA, se non a costi esageratamente alti, e comunque il risultato sarebbe ben diverso, anche a causa dei materiali utilizzati.
Le lastre di una volta non sono quelle di oggi.
Idealmente un R1, jazz o non, è vicino come concetto al BA, ma il risultato finale è differente. Come sonorità forse nemmeno così evidente, sopratutto in certe circostanze e con certi setup, ma come sensazioni che restituisce all'esecutore in mezzo c'è l'abisso.

Il SBA, come il MK VI, è probabilmente più facile da avvicinare, il Borgani Vintage per esempio è uno strumento molto simile come voce. Cambia sempre la sensazione che il sax regala all'esecutore, e come ha detto Tzadik, il SBA, come il BA, vibra tra le mani, e non poco. Lo si sente nei denti, nella mascella e nelle mani. Ad alcuni tutto questo piace, ad altri meno. A mio avviso solo questo fattore gioca nell'esecutore un ruolo chiave e decisivo, anche se ipoteticamente la sonorità percepita da un qualsiasi uditore è identica per ogni sax.

Detto ciò...se hai il tarlo del BA...non puoi che soddisfarti che con un BA.
Se invece miri ad un SBA "ideale", ci potrebbero essere delle soluzioni vicine, ma...anche in questo caso le differenze resterebbero nel tempo...quindi...o ci si arma di pazienza e si è disposti a svenarsi...oppure si fa come quelli di Faenza....che si resta senza! :zizizi))

[fcoltrane]

parto dal presupposto che non vi sai un sax uguale ad un altro.
è vero che due strumenti stesso modello e di matricola vicina probabilmente avranno caratteristiche simili.
il vero problema per rispondere alla tua domanda è capire cosa tu intenda con il termine simile.
in pratica capire quali sono le caratteristiche del sax che consideri preminenti.
intendo quali elementi del sax influenzano più di altri la produzione del suono.
faccio un po di esempi concreti che mi sono venuti in mente leggendo i vari messaggi.

leggerezza del sax.
vibrazione della lastra.
posizione delle chiavi.
dimensione del sax (canneggio largo o stretto)
materiali utilizzati. (ma anche laccature ed affini)
quanta aria si prende prima di saturarsi.
omogeneità su tutto il registro.
volume intonazione timbro e relazioni tra le varie parti di registro.
ecc.. ecc..
ciascuno di questi elementi ha una influenza sulla produzione del suono .
per alcuni aspetti ad esempio direi Rampone , per altri Sequoia per altri ancora Mauriat, Borgani ma anche alcuni cinesi che mi è capitato di provare nonche gli ultimi Selmer .
ciao fra

[luca]

...comunque dimenticavo un episodio... due anni fa da roberto's ebbi modo di provare nell'ordine un SBA, un mark VI e un conn transitional (mi pare...).. e il suono che mi fece impazzire di più fu il conn...(mica l'ho comperato però...), ma devo dire che al tempo ne capivo (ancor) meno di adesso, ed è stata una sensazione così...senza troppi ragionamenti...e poi con un becco che non conoscevo... insomma situazione non ideale.
il mio problema credo sia questo... fino a due anni fa suonavo con un gruppo che pestava, che faceva funky e jazz rock....e nel quale il mark VI spuntava fuori come una lama nei temi e negli assoli... adesso suono con formazioni più jazzistiche e meno casinistiche, e prediligo i suono più cicciosi.... e il mark VI ha sempre quel suono "francese" con quelzzzz di acuti che ogni tanto non mi fa proprio impazzire...comuqueu mi sembra ancora incredibile che non ci sia un modello che si ispiri di brutto ad un BA....

[SalVac85]

adesso suono con formazioni più jazzistiche e meno casinistiche, e prediligo i suono più cicciosi.... e il mark VI ha sempre quel suono "francese" con quelzzzz di acuti che ogni tanto non mi fa proprio impazzire

Scusami Luca, se non sbaglio tu possiedi anche un tenore della Conn.... potresti usare quello,no!? ;)

[luca]

ahahaha... si , che va da dio! se per questo c'ho anche un bellissimo king zephyr....
ma sai, quando uno è malato.... :muro((((
ma tranquilli... la mia era solo una curiosità, non credo di fare altri acquisti per un pò :smile:

[luca]

credo che alla fine, almeno per i miei gusti (ma mi pare di capire come quelli di tanti...) il sax più versatile, che racchiude in se un pò tutte le caratteristiche, è più il BA che il markVI...
tutto qui :ghigno:
scusate la discussione quasi oziosa

[homer]

sulla carta il reference 36

[Cannibale]

Bè, posiedi già Mark VI King e Conn tutti fantastici vintage allora questo è il momento di prenderti un bel BA o SBA.

[luca]

se per quello anelo anche ad un bel SML (mazza che suonone...) e poi keilwerth... insomma non finirà mai ahahaha :lol:


ps.: comunque king conn scritti vicini fanno davvero ridere...

[SalVac85]

http://img233.imageshack.us/img233/7951/images1wut.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/233/images1wut.jpg/)

:alè!!)

[xavabal]

Guarda per me quello piu simile al balanced e il borgani vintage.
Ma appunto simile non uguale, il balanced ha piu sfumature e piu colore.
E poi vibra cosa x me fondamentale

Ho provato i maurit ma quelli simile al mark vi che poi come dicevo simili

[luca]

anche a me il borgani vintage ha fatto un'ottima impressione...!!!
grande sal!! :lol:

[PJM]

Ciao Luca, certo qualcosa che assomigli all'SBA non è facile, un Borgani è interessante diciamo..però al di la di tutto vorrei rispondere alla tipica domanda: " ma come mai non sono in grado OGGI di fare strumenti che suonino come quelli di 50/60 anni fa?" semplice:
Il progetto dello strumento in se tipo un king s20, un SBA, BA e quel che vuoi, lo si fa eccome!!! basta darlo a un ingegnere taiwan ma anche nostro, e ti fa esattamente il sax identico come misure, fori, curva chiver e tutto il resto!! una copia perfetta! il problema è il " BANCO DEI METALLI" che c'era una volta e che oggi non c'è! Una volta le case produttrici si andavano a scegliere la lastra e metallo tra vari tipi di DENSITA' del metallo stesso, oggi "sul banco" hanno due o tre metalli di densità standard perchè costa un botto poter scegliere quelli più pregiati a maggior densità diciamo!! Ti faccio un esempio: se tu prendi un yanagisawa con chiver in bronzo o argento massiccio nuovo, scoprirai che per esempio il chiver in argento non ha la stessa densità dello chiver in argento di un king super 20 anni '50! se vuoi farti fare il suddetto chiver con la densità di quelle toste, vai da un artigiano, ti sceglie il "pezzetto " di metallo più nobile e te lo fa!!! ti costa un botto! Però quando toglierai lo chiver che di ha dato la yanagisawa o chi per essa e ci metti quello a maggior densità che ti sei fatto fare , sentirai che differenza!!!!! Ecco perchè il vintage ha quella "cosa" che il moderno non ha. Stessa cosa vale per L'ebanite delle imboccature!!!!

[tzadik]

CAZ-ZA-TE!!!

Non confondiamo leggende metropolitane con con conoscenze scientifiche che non sono competenze dell'artigiano... e non confondiamo "scienza" con "tecnologia".

I due sax nell'oggetto del forum erano due sax industriali prodotti con tecniche diverse da quelle attuali ma erano pur sempre frutto di una produzione industriale.
Se il declino della Selmer fosse stato legato al peggioramento delle lastre sarebbe stato molto semplice far produrre, su scala industriale, delle lastre con caratteristiche "metallurgiche" uguali al periodo in cui le lastre erano considerate "superiori".
Quindi?
Il motivo più logico dal punto di vista economico era che nonostante il costo del materiale era costante (compatibilmente con l'andamento del mercato della materie prime) la Selmer probabilmente ha scelto di usare lastre "differenti" (per i Mark VI da una certa data in poi) perché più semplici da lavorare e quindi era un modo per abbassare i costi di produzione.
Tra l'altro i Mark VI più "ricercati" o meglio quelli considerati mediamente "meglio suonanti" non sono nè i primi nè gli ultimi... ma quelli "in mezzo".

Al giorno d'oggi (in realtà saranno almeno 30 anni) che si costruiscono strumento con lastre con un maggiore tenore di rame, se non completamente in rame (la Buffet saranno 30 anni che produce strumenti completamente in rame), una lastra di rame costa più di una di ottone quindi il problema dei costi della lastra non esiste.
Per le leghe d'argento il discorso è analogo.

La Yanagisawa sicuramente ha industrializzato anche la produzione dei chiver d'argento (e oro 14 carati) quindi per ridurre i costi (specialmente per i chiver per tenore) hanno scelto di usare lastre probabilmente più sottili (e in caso ci mettono l'asta di rinforzo).
Probabilmente per i chiver dei Super 20 si faceva un piegatura con una anima interna "a perdere". Quindi?
Quindi invece di piegare un chiver in meno di 10 secondi, ci volevano 10 minuti.
Senza considerare che probabilmente probabilmente l'argento forse è complicato da lavorare a freddo.
Meditate... ;)


Per quanto riguarda l'ebanite.
L'ebanite degli Otto Link/Meyer moderna è diversa da quella degli Otto Link/Meyer di 50 anni fa'.
Non c'è modo di dimostrare come questa differenza influisca negativamente visto che non solo è cambiato il materiale, sono cambiate anche le geometrie esterne interne.
Ci sono ancora bocchino fatti in ebanite molto dura (vedi Selmer e Vandoren) e ci sono ancora produttori che producono ebanite di qualità alta e altissima (vedi Zinner e soprattutto SEP Ebonite).
Tra l'altro la SEP Ebonite ha brevettato un "blank" che permette di fare un raffreddamento (del blank stesso) in fase di lavorazione, tutto questo per evitare che il materiale (plastico) subisca meno stress termici possibili, così da poter mantenere il più possibile costanti le caratteristiche fisiche del materiale.

Poi, dualmente, succede che alcuni produttori scelgono di produrre bocchini nei quali la densità del materiale varia localmente (secondo una logica prederterminata) all'interno del volume di materiale che forma il bocchino.
Meditate... ;)

[xavabal]

Madonna tradik che P_ _ _ E :-)
Sai sempre tutto non vale
Ogni tanto astieniti
Ahahahaha scherzo
Grande

[tzadik]

Alcune cose sono vere... nel senso che ci sono state delle variazioni, in qualche caso miglioramenti in qualche caso peggioramenti però le cause sono diverse.
Tendenzialmente si tende ad associare maggiore qualità a tutto quello che è "vecchio". Mediamente può essere una sensazione generalizzata che è anche corretta... però è una coa che spesso non ha un fondamento scientifico... poi come già detto, il condizionamento psicologico (che di fondo non è un problema) gioca un ruolo molto importante.

Dal punto di vista economico: perchè i Mark VI sono arrivati a costare così tanto?
Perchè c'è gente disposta a spendere quelle cifre. Fine!

[PJM]

Parlo sempre in linea generale, poi ci sn anche yanagisawa che suonano meglio di un BA o Mark6, quello che intendo è che la vera differenza è in gran parte sul materiale!!! Visto che come progetto in se oggi si può replicare tutto in fatto di misure , curve ecc..La mia esperienza è che suonando dei soloist moderni o vecchi o dei meyer , al di la di ogni "sudditanza psicologica" si sente in modo chiaro ed evidente sia fuori, che dentro, la differenza! Deve essere sul materiale quindi per forza! Poi non tutti i becchi vintage suonano bene ma questo è un altro discorso.

[fcoltrane]

Alcune cose sono vere... nel senso che ci sono state delle variazioni, in qualche caso miglioramenti in qualche caso peggioramenti però le cause sono diverse.
Tendenzialmente si tende ad associare maggiore qualità a tutto quello che è "vecchio". Mediamente può essere una sensazione generalizzata che è anche corretta... però è una coa che spesso non ha un fondamento scientifico... poi come già detto, il condizionamento psicologico (che di fondo non è un problema) gioca un ruolo molto importante.

Dal punto di vista economico: perchè i Mark VI sono arrivati a costare così tanto?
Perchè c'è gente disposta a spendere quelle cifre. Fine!


condizionamento psicologico a parte se provi 10 selmer di nuova produzione e poi 10 mk6 verificherai anche solo statisticamente a seconda dei tuoi criteri di valutazione quale categoria suona meglio.
credo che ci siano tanti di quegli elementi che interferiscono che sia difficile stabilire quali siano i più influenti.
se i materiali se la lavorazione se il progetto ecc,.....
un dato incontrovertibile lo si può trarre :
ho provato 20 sax 10 vecchi e 10 nuovi e la mia preferenza va a.........
:lol:
agli otorini l'ardua sentenza
ciao fra

[tzadik]

Che il materiale delle lastre sia cambiato può anche essere vero... ovviamente se è cambiato è molto difficile stabile se il cambiamento ha portato variazioni tangibili o rilevabili sono "scientificamente".
Se il materiale è cambiato (a metà dell'era Mark VI) non è perchè è saltata in aria la fabbrica segreta dove veniva prodotte quelle lastre "divine"... o perchè un folletto, dopo aver distratto l'operatore di turno aveva versato nella siviera una sostanza magica, che disciolta nella lega, faceva suonare male i Mark VI dopo i 200xxx di seriale.
Niente di tutto questo, la Selmer (come tutti i grandi colossi "musicali") è entrata in una fase dove si doveva massimizzare il profitto, non potendo risparmia sui materiali, con altissima probabilità hanno scelto di usare lastre di una composizione molto simile ma più semplici da lavorare.... maggior facilità di lavorazione = minor costo di lavorazione = maggior profitto.

Per quanto riguarda i materiali dei bocchini...
Un Meyer NY e un Solost "vintage" non sono né dimensionalmente né geometricamente uguali ai modelli moderni (Meyer "normale" e Soloist "moderno") quindi imputare le differenze nel suono ai materiali mi sembra una cosa molto superficiale e non aderente alla realtà.
Negli Stati Uniti vengono venduti bocchini "cinesi" a 200 dollari (fatti per altro con un'ottima ebanite) che in alcuni casi suonano.



condizionamento psicologico a parte se provi 10 selmer di nuova produzione e poi 10 mk6 verificherai anche solo statisticamente a seconda dei tuoi criteri di valutazione quale categoria suona meglio.Infatti... non mi pare di aver scritto il contrario... :D-:

L'importante è non credere alle favole. La scienza è andata avanti, la tecnologia si è evoluta e questo ci migliora la vita.
Se i risultati pratici non sono all'altezza dei progressi è a causa di una logica prettamente economica... non per motivi scientifici/tecnologici!
Un Selmer "moderno" appena esce fuori dalla sua custodia non ha nemmeno i tamponi che chiudono perfettamente (per tutta una questione di risparmio economico)... eppure il prezzo di un Selmer aumenta progressivamente ogni anno (di pochissimo ma aumenta).
Per le lastre uguale.. prendi un Serie III, sbatti con una nocca sulla campana e comprare il bozzo, provate con un Serie II di 15/20 anni fa' o con un Serie I...

[PJM]

Certo intendevo quello che stai dicendo tu alla fine Tzadik, le scelte dei materiali e lavorazione degli stessi per ragione economiche sono molto meno accurati e "dozzinali" di prima..già appunto da un selmer di 20 anni fa si vede la differenza a uno di ora!! Ci sono poi copie dei meyer o soloist fatti da giapponesi come Aizen che non suonano affatto male, ma il suono è diverso cmq, e il materiale giocherà un gran bel ruolo sicuramente!

[homer]

che poi la lastra non è il problema maggiore dei serie 3.

[tzadik]

Gli Aizen non sono delle copie fedeli degli originali... sono copie giapponesi e come sempre i giapponesi hanno spesso grande tecnica, grande organizzazione ma come fantasia. :mha...:

La Selmer credo che nemmeno sarebbe in grado di produrre strumenti allo stesso modo in cui li produceva 20/30/40/50/60 anni fa'.
La R&C lavora come si lavorava 50 anni fa' però gli strumenti che produce sono molto distanti dal suono "Selmer"... e di solito non piacciono proprio per questo motivo.

[fcoltrane]

"Se i risultati pratici non sono all'altezza dei progressi è a causa di una logica prettamente economica... non per motivi scientifici/tecnologici!"
che i risultati pratici non siano all'altezza dei progressi è un dato che condivido:
ad oggi con tutto il progresso non c'è un sassofono che abbia le caratteristiche di un vecchio mk6 o un super balanced
(o per lo meno a me non è capitato nè di provarlo ne di sentirlo).
detto questo se il motivo sia tecnologico o scientifico o di altra natura non è possibile stabilirlo.
preferisco credere che sia il materiale sia la lavorazione artigianale o industriale sia tutta una serie di altre amenità influenzino il risultato finale.
anche a prescindere dalla selmer non c'è alcun produttore di sax che sia riuscito a replicare questi sax , ed i tentativi che negli anni sono stati posti in essere hanno prodotto risultati risibili.
per tornare alla domanda iniziale.
magari ci sono alcuni sax che hanno riprodotte alcune caratteristiche ma purtroppo solo alcune interferiscono sul risultato finale in maniera proporzionale.
in pratica magari replicano la meccanica ma la lastra non vibra.
magari la lastra vibra ma l'emissione viene elaborata diversamente.
magari la dimensione del corpo è maggiore ma si prende la stessa aria ecc....
ecc...
ciao fra

ciao fra

[homer]

non può essere semplicemente il fatto che stiamo parlando di uno
strumento che ha suonato 50 anni e passa contro uno appena uscito di fabbrica?

[ginos77]

Cmq vista la discussione se a qualcuno può interessare un mio paesano vende un selmer alto balanced action..ad un prezzo interessante!

[Nico]

Io ho avuto il mauriat 66xrul..suono caldo e proiettivo.. Per l'unico problema.. Il peso.. peccato per me..cervicale..
Ci vorrebbe un bel super balance o mark vi.. ma ahimè.. ormai avendo problemi di tendini.. I selmer sono troppo duri come meccanica
.. Naturalmente per me.. quindi ormai prediligo yamaha.. con molle in acciao inox più morbide e in più con zero manutenzione.
sono passato a un yts 23..leggerissimo... in abbinamento ad un kiver mauriat super vi.. Che fa la differenza!

Ciao a tutti

- - - Aggiornato - - -

a proposito a chi interessa ho un yts62 praticamente prossimo alla vendita

[tzadik]

Il P.Mauriat "influence" ha in più pure le "madreperle" in alpacca... altro peso in più.
È vera una cosa però... avere una culatta e una campana con un taper più ampio, sul tenore aiuta un po' a migliore la fluidità registro basso, caratterista dei Super Balanced Action a posto.
Nel registro medio e alto... invece no: ancora pochi strumenti riescono ad essere così immediati con quei vecchi Selmer iper-leggeri.

... è un mezzo placebo, ma un cambio chiver sicuramente può aiutare per avere un certo tipo di emissione.
Ovviamente non basta a compensare il fatto che tutto un SBA era più leggero, aveva un design delle meccanica più semplice (e più efficiente in alcune cose) e che tutti i camini/fori avevano un design differente.

http://digilander.libero.it/spaceistheplace/sba_style_neck/20190913_080228_cut.jpg



I Selmer non sono troppo duri di meccanica.
Devi fare in modo di portarli in una condizione dove puoi avere un meccanica "leggera"... può essere una cosa non semplicissima ma possibile!

A memoria... ho provato qualche Mark VI dove la meccanica era volutamente leggerissima: se il lavoro è fatto con "precisione", hai sia leggerezza che velocità.
Viceversa... hai solo leggerezza e non tanta velocità.

Lo YTS-23 (così come lo YTS-25) ha il reggipollice saldato. Sarà pure uno strumento leggero... ma di sicuro non rende felice la mano destra. :ueh:

[Nico]

Che il cambio kiver è un placebo, non è vero provare per credere..
I Selmer rispetto ad un yamaha sono più duri, non riesci a scaricare le molle come sul yamaha, anche qui provare per credere.
gli yamaha anche a molle scariate al minimo mantengono la loro prontezza e velocità..
Non è vero che il reggi pollice destro rende infelice la mano destra, anzi è fatto molto ben e nn dà assolutamente fastidio.
inoltre non ha la chiave del fa#acuto, hiave inutile, garantisto che sia il fa# e sol e oltre escono i modo molto facile
Tutto qui volevo fare solo due considerazioni.
Ciao a tutti

[Nico]

inoltre il yts 23 è un sax degli anni '80, già in quegli anni la Yamaha faceva ottimi sax anche se si tratta di sax cosiddetti da studio.
io ho il yts 62 degli anni 90 molto bello, ma il yts 23 lo supera..
Sembrerebbe strano ma è così..
Ciao a tutti

[tzadik]

I Selmer rispetto ad un yamaha sono più duri, non riesci a scaricare le molle come sul yamaha, anche qui provare per credere.
gli yamaha anche a molle scariate al minimo mantengono la loro prontezza e velocità..
Dipende dalla messa a punto e dallo stato di efficienza della meccanica. Non sono cose che riesci a fare da solo.
Sui Selmer più vecchi era più semplice per via della lunghezza maggiore delle molle sulle chiavi dei perni principali: potevi giocare maggiormente anche con il come precarichi la molla.

È vera un'altra cosa: sugli Yamaha le "leve" sono più corte (sta cosa ti cambia il suono e anche feeling).



Non è vero che il reggi pollice destro rende infelice la mano destra, anzi è fatto molto ben e non dà assolutamente fastidio.
C'era un motivo pratico per cui sugli strumenti da studio... il reggipollice non era né ergomico né regolabile (inclinazione): il confort.

[Marcus]

Scusate ma.....come si "caricano" o "scaricano" le molle? E di quali molle parlate?

[Robinik]

Vado un po controcorrente, ma parlando di sassofoni con un amico, insieme abbiamo convenuto che il sax é uno strumento relativamente recente, che non é ancora arrivato al suo completo sviluppo....nel senso che ancora non é lo strumento definitivo, che dovrebbe o potrebbe essere.
Dalla sua nascita infatti, ha subito modifiche e migliorie costanti.......ma poi é successa una cosa che é stata la rovina del sax come strumento, .........
hanno fatto il Mark VI......:rolleyes:, e da quel momento, lo sviluppo e i miglioramenti hanno rallentato, perché da quel momento i costruttori hanno pensato solo a copiare il Mark VI, e si é diffusa l'idea che se non hai un Mark VI non sei nessuno, o quasi......
Percui, secondo me, dopo mezzo secolo di questa pippa qui, sarebbe anche arrivato il momento di lasciar perdere questa follia, e accettare il fatto che un sax é un sax,la lastra usata é una lega di rame e zinco che si chiama ottone ,e non é una formula segreta e irripetibile che é andata persa, basta telefonare in fonderia e dirgli che percentuali di rame e zinco servono e loro la fanno. I tempi cambiano, i gusti cambiano, le tecniche di produzione cambiano....facciamocene una ragione e preghiamo che una volta per tutte se la facciano finita di copiare i sax di 50/70 anni fa e pensino magari a trovare il modo di fare strumenti con migliore intonazione e resa generale.

[Nico]

da solo.
Sui Selmer più vecchi era più semplice per via della lunghezza maggiore delle molle sulle chiavi dei perni principali: potevi giocare maggiormente anche con il come precarichi la molla.

È vera un'altra cosa: sugli Yamaha le "leve" sono più corte (sta cosa ti cambia il suono e anche feeling).


https://www.saxforum.it/forum/images/misc/quote_icon.png Originariamente Scritto da nico https://www.saxforum.it/forum/images/buttons/viewpost-right.png (https://www.saxforum.it/forum/showthread.php?p=321948#post321948)
Non è vero che il reggi pollice destro rende infelice la mano destra, anzi è fatto molto ben e non dà assolutamente fastidio.




Fidati che il reggi pollice invece è molto ergonomico.. e il confort c'è
scaricare e ricaricare le molle è abbastanza semplice e con questo che ottieni un bel confort, le chiavi nn vanno schiacciate con troppa forza ma in modo elastico senza affaticare troppo i tendini.
Ciao

[tzadik]

Scusate ma.....come si "caricano" o "scaricano" le molle? E di quali molle parlate?

Il sassofono funziona attraverso dei sistemi di tenuta che vengono "guidati" dal una serie di molle.
Possono essere molle ad ago o molle piatte.

Diversamente da una molla che lavora in pura compressione (escludendo la parte di corsa vicino al punto di massima compressione e massima estensione)... le molle ad ago lavorano a flessione (flessione deviata per di più).
Quindi forza e spostamento non sono del tutto lineari... anzi si cerca di fare in modo che il fenomeno non sia lineare.

In un mondo ideale tutti vorrebbero un molla molto leggera ma molto reattiva. Ma non è possibile e quindi cerchi un compromesso.

Le variabili sono diverse, dal tipo di molla (materiale e dimensione) al tipo di precarico che gli dai... a questo si aggiunge il fatto che le chiavi che azioni con i polpastrelli non sono tutte indipendenti tra loro quindi, il funzionamento dipende da come lavorano "assieme".

[Marcus]

Grazie....vi riferivate quindi alle molle ad ago (che son le uniche che vedo)....pensavo ci fosse qualche molla a torsione non immediatamente visibile

Ma quindi il precario lo gestisco o "piegando" l'ago oppure inserendola con certo angolo....giusto?

[Marcus]

Altra domanda: avete parlato di peso delle molle....intendevate che il loro peso possa incidere in maniera significativa sul peso totale?

[tzadik]

Se pesi lo strumento con una bilancia con una sensibilità a 0,1 grammi.
Probabilmente senti la differenza... o meglio la differenza la leggi.

Altrimenti è come quando arrivi al banco affettati chiedi due etti di cotto e il ragazzo salumiere con la licenza media ti dice: "Sono 234 grammi... levo una fetta o lascio!?".
Ti tieni la fetta in più e sei pure contento!

Se non necessario, non vai mai a modificare i fori dove inserisci le molle: lavoro lungo e dispedioso... inutile.
Se il produttore ha progettato lo strumento per avere quello spessore di molla, per quella determinata chiave... un motivo ci sarà.
Si può discutere invece sul perché sono state accorciate... :rolleyes:

Cerca di leggere con senso critico quando i laureati nell'Università della Vita, mancati ingegneri della NASA/ESA, dispensano verità su Facebook (e ogni tanto pure qui su SaxForum), su argomenti che vanno oltre le loro conoscenze base di aritmetica.

[luca]

incredibile... sono alcuni giorni che seguo questo argomento.... e oggi mi rendo conto che lo avevo iniziato io nel 2011!

[tzadik]

Ma nel 2011 non c'era il Corona Virus. :saggio:
Ma la brama per l'SBA perfetto persiste.

[Marcus]

Se pesi lo strumento con una bilancia con una sensibilità a 0,1 grammi.
Probabilmente senti la differenza... o meglio la differenza la leggi.


Eh appunto era quello che pensavo



Cerca di leggere con senso critico quando i laureati nell'Università della Vita, mancati ingegneri della NASA/ESA, dispensano verità su Facebook (e ogni tanto pure qui su SaxForum), su argomenti che vanno oltre le loro conoscenze base di aritmetica.

E infatti con senso critico, la cosa non mi tornava e ho chiesto.
Ma stavolta il mancato "stronauta del sax" eri tu: quando hai scritto "In un mondo ideale tutti vorrebbero un molla molto leggera ma molto reattiva. Ma non è possibile e quindi cerchi un compromesso." ed io non ero certo se con "leggera" intendessi il peso o la "durezza".
Un semplice chiarimento, con l'umiltà di poter aver frainteso una parola e con la consapevolezza di essere un ignorante in materia.

Non fare sempre il saccente spocchioso, non ti giova e tanto meno alla discussione. Tranquillo abbiamo visto tutti che sei un fenomeno e una risposta è sufficiente (tanto più se cerchi di capire la domanda anche se d'acchito ti par banale), non occorre sempre chiudere con una chiosa supponente....e poi come si dice "l'intelligente sa poco, il saggio non sa niente...."

[tzadik]

... ed io non ero certo se con "leggera" intendessi il peso o la "durezza".

Rigidità.
Parte è caratteristica del pezzo in sé.
Parte è dovuta a un precarico (deformi la molla, perché opponga più resistenza allo spostamento che dovrà subire quando lavora).



e poi come si dice "l'intelligente sa poco, il saggio non sa niente...."
Non è più valida, scritta così.


Con la versione 2020 diventa:
L'Intelligente sa poco.
Il Saggio non sa niente.
L'Ignorante viene eletto in Parlamento e in Senato.

[Mikess]

Hai proprio ragione Robinik, la maggior parte dei sassofonisti del mondo vorrebbe il Mark VI sia per il suo famosissimo suono e sia per motivi di investimento e come se non ci fossero più sax nel mondo non c'è altro da comprare, il Mark VI quindi è il pallino di quasi tutti i sassofonisti. Fortunatamente non è così, ci mancherebbe altro! il mio caso ad esempio, sassofonista da più di 40 anni, ho trovato la pace con un meraviglioso Mark VII migliore di ogni altro sax posseduto nel corso della mia vita; il caso del mio amico Ros che ha venduto il suo Mark VI per comprare un Grassi made in Italy favoloso...e così tanti altri esempi. Quando ho comprato il Mark VII che possiedo tutt'oggi mi sentivo l'uomo più fortunato della terra, ho trovato il sax che in quel momento cercavo, avevo idee precise e non mi sarei fermato nella ricerca finchè non avrei trovato uno strumento che avesse le qualità timbriche che avevo bene in mente in quel momento e che ho ancora adesso. I Mark VI che provai non suonavano bene, li sentivo tappati e senza un carattere, non quindi ben riusciti, anzi ho riscontrato che suonavano meglio i Super Action serie I e serie II in vendita in quel momento. Quindi possiamo dire con certezza che i Mark VI non sono tutti uguali come ogni altro sax anzi garantisco che ci sono Mark VI oggi in vendita che suonano come un umile Orsi eppure per averlo bisogna sborsare euro 4.000; sono proprio quelli i bidoni e quindi bisogna fare molta attenzione. I bidoni ci sono sempre stati si sa, gli amanti del Mark VI devono partire dal presupposto che per avere un buon sax in Italia devono avere più fortuna che soldi. Meglio recarsi in America dove ci sono dei negozi specializzati che trattano la questione Mark VI con molta serietà ma bisogna avere qualche migliaio di euro in più, quelli che suonano bene se li fanno pagare! Cosa voglio dire? Voglio dire soltanto che per avere uno strumento che suoni bene bisogna ascoltarlo ed avere naturalmente le idee chiare sul bel suono e non il contrario, cioè guardare prima il marchio Mark VI e poi cercare di autosuggestionarsi! Conosciamo chi lo ha fatto ma non facciamo nomi perchè non è quello il punto, il punto è che hanno acquistato il loro bel Mark VI, il loro bel five digit e dopo essersi resi conto della bella fregatura e passata la fissa lo hanno rimesso in vendita! I collezionisti o gli affaristi non c'entrano con il buon sax, loro non vedono altro che Mark VI, il resto anche se suona meglio o molto meglio non conta! E a chi non piacerebbe avere un Mark VI che suoni come vorremmo? Io ho trovato il suono che amo, che si chiami VII non importa, la scritta Mark VI è più utile per la vendita!

[algola]

mark vi tutta l vita!!! tuttavia in questo periodo (a casa) sto suonando il super balanced action del 52!
sono stato anche un fortunatissimo possessore del reference 36 che se pur ispirato al balanced è un sax che assomiglia tanto al mark vi.

il ref l'ho voluto vendere e me lo sono fatto pagare bene, l'ha preso un ragazzo super pignolo che avrà provato prima del reference almeno altri 15 sax (di tutti i tipi e marca).
ad oggi se non avessi un sba e un markvi non esiterei a cercarmi un ref 36 usato e rimetterlo a posto.

[fabbry]

Mark VI a vita, ma, come dice Mikess, che non sia un bidone. Ma chi non ha mai provato un Mark Vi che suona per la fama che ha? Come fa a dire se quello che sta provando vale la cifra per cui viene venduto? Questo vale anche per i BA ed i SBA. Bosognerebbe provarne uno buono "certificato" (magari posseduto da qualche professionista) e poi fare la ricerca, facendo riferimento a quello che si è provato.

[Robinik]

Io ho potuto provarne solo uno di Mark VI.......infatti mi era capitata l'occasione di comprarne uno......di matricola alta, diciamo intorno all'anno 1970/71......e devo ammettere che suonava molto bene, era intonato, e aveva un gran bel equilibrio tra un ottava e l'altra, poi peró complice il fatto che mi hanno offerto molto di piu di quello che lo avevo pagato, e il fatto che avrei dovuto spenderci dei soldi per sistemarlo come piaceva a me......l'ho venduto e sostituito con un Trevor James Signature Raw. Il mio ragionamento é stato questo; "vendo il Mark VI, mi compro un sax nuovo, ma di qualitá, che per bel po di anni non mi da pensieri, e la differenza la metto in banca".
A conti fatti, e confrontando le registrazioni, le differenze non si avvertono, il timbro del nuovo sax é piu scuro e meno nasale, ma é l'impressione di chi lo suona, perché nelle registrazioni ci sono differenze impercettibili.
Se non costassero cosi sproporzionatamente molto, me ne comprerei un altro di Mark VI, ma deve capitare un altro colpo di fortuna perché di spendere piu di 5000 euro per un sax di piu di 50 anni non ci penso nemmeno lontanamente!

[Marcus]

E i Sequoia Lemmon?
Non c'entrano nulla?

[tzadik]

... proprio nulla.

[Marcus]

OT ON il Lemon dovrebbe avere suono asciutto e largo no? tipo Rollins per capirci. Ne devo provare uno la sett prox OT OFF

Dalla volta che provai un SBA mi chiedo....perché non più. Ma alla fine bisogna (parlo per me) andare avanti confrontarsi con quello di nuovo/buono cge c'è

[tzadik]

Uhmmm... no.
Ha un suono "suo"... che non c'entra niente con i suoni dei vecchi Selmer.
Se vuoi uno strumento che assomigli a un Selmer o (ancora peggio) a un SBA (o a un Mark VI)... stai lontano dai Sequoia.


Al giorno d'oggi ci sono strumenti eccellenti... per tutti i budget.
Sono strumenti eccellenti moderni che sono differenti dagli strumenti eccellenti del passato.
C'è chi cerca strumenti antichi per cercare determinate caratteristiche... e chi cerca strumenti antichi del passato perché pensa che senza lo strumento antico del passato la sua vita non sia "completa".
Sono giuste entrambe le cose ma bisogna avere una piena percezione di come stanno oggettivamente le cose.

[fcoltrane]

Mark VI a vita, ma, come dice Mikess, che non sia un bidone. Ma chi non ha mai provato un Mark Vi che suona per la fama che ha? Come fa a dire se quello che sta provando vale la cifra per cui viene venduto? Questo vale anche per i BA ed i SBA. Bosognerebbe provarne uno buono "certificato" (magari posseduto da qualche professionista) e poi fare la ricerca, facendo riferimento a quello che si è provato.


basta provare senza pregiudizio.
i sax che ho tuttora e che superano le 1000 euro li ho sempre provati prima di acquistarli.
al di sotto delle mille euro è capitato anche di fare acquisti quasi a scatola chiusa (controllando solo le foto per il grassi che mi accompagna è stato così ).
Per i MK6 e SBA può essere utile provare anche quelli non in vendita così ci s fa una idea di come suonino i sax di colleghi sassofonisti di alto livello.
A volte ci si rende conto che non è il sax che fa la differenza , a volte il contrario.
Sassofoni moderni eguali al mk6 o sba ad oggi non ne ho trovati .
devo però ammettere che recentemente ho provato ad un seminario con il grande Bedetti un borgani che suonava davvero molto molto bene.
peccato per il costo e quindi per il fatto che per prenderlo avrei dovuto dare via uno dei miei sax.