Sax Forum

Io mi baso sul fatto che un suono reale ascoltato dalla sua sorgente sarà più simile al suono contenuto sul cd e non al suono contenuto sul vinile: è un dato di fatto!

Sinceramente mi sembra troppo riduttivo sentenziare che oggi non ci sia buona musica,o comunque molto meno che in passato. Al contrario credo che con troppa facilità ci si leghi al passato accettando luoghi comuni con atteggiamenti molto snob da elite...sicuramente c'è molta cattiva musica,come del resto anche in passato...parlando solo di sassofonisti,ma visto che siete così convinti di questa tesi,le conoscete le discografie di Redman?di Lovano?di Marsalis?conoscete gente come Jimmy Greene o David Binney?Che poi sono solo alcuni che piacciono a me,ma ce me sono molti altri...oppure ascoltate sempre e solo Coltrane,Rollins e compagnia bella?La buona musica c'era e c'è ancora, non sono bestialità,anzi la possiamo anche ascoltare dal vivo con un pò di fortuna.Fuori c'è un mondo,basta alzare la testa...ogni tanto...

@Tzadik, facciamo un po' d'ordine, bisogna distinguere tra i CD registrati oggi e da quelli masterizzati da fonti analogiche degli anni '60, in questo caso non possiamo parlare di miglioramenti, a meno che si tratti di vinili di bassa qualità, riedizioni di riedizioni.

@new york nights, nessuno snobismo, neanche ho detto che non c'è più buona musica o eccellenti musicisti, non è la bravura che fa un'arte, persino io suono che non sono capace, non desidero affatto che tutto si fermi all'hardo bop o al free jazz, si tratta solo di accettare il fatto che un'arte non è una linea retta continua e indefinita, ma una grande parabola che per motivi complessi ha raggiunto un apice espressivo e poi ha cominciato ad involversi senza poter più raggiungere la forza e la grazia che ha vissuto in momenti che hanno visto confluire esperienze oggi irripetibili, d'altronde se non ci fosse disparità non ci sarebbe eccellenza, senza contare che c'è un momento ascendente e uno discendente.
Se consideriamo l'arte rinascimentale, vediamo come ci sia una progressione fino a Michelangelo di un certo tipo, quelli che vengono dopo sono chiamati "manieristi" il che non vuol dire che siano pittori o scultori scadenti, se vuoi Rosso fiorentino e Pontormo li preferisco a Michelangelo, ma non hanno quella dimensione che li pone al centro della storia di quell'arte e gli sono comunque debitori.
Non è questione di élite, è che se prendi un saxofonista come Marsalis, puoi fargli suonare tutto, dalle canzonette di Sting alla musica sinfonica, dal New Orleans al Bop, ma l'impronta personale che lascia è quella dell'abilità e ci senti sempre dentro quello che ha studiato, non quello che ha vissuto, a scuola non si vive, si studia, musicist come David Binney o Jimmy Greene, che dire, non li conosco, ho sentito qualcosa su you tube, bravi, ma dov'è il sangue?.
Invece ci sono artisti che suonano con grande poesia, e che forse ti sei dimenticato di citare, come David Leibman, ma si tratta di casi abbastanza isolati, di stilisti, di persone che hanno anche molto da raccontare, però non si da più quell'incantesimo per cui un musicista, (anzi una generazione di musicisti, non faccio qui questione tra Coltrane e, ad esempio Marion Brown o tra Bean e Arnette Cobb o altri, maggiori o minori), raccontando la sua vita raccontava insieme il mondo che l'aveva espresso e generato, come aveva generato quella stessa musica.
Mi dispiace, io lo dico senza snobismo, ma non si ripeterà mai più quella sintesi di identità tra arte, ambiente e persona, sintesi drammatica di dolore e segregazione come di speranza e rivolta, che solo attraverso questa complessità di strati può comporre qualcosa di epocale.
La storia è fatta così, non l'ho inventata io, c'è chi ha creato un mondo e chi di questo mondo usa la grammatica.

Non sono assolutamente d'accordo, ovviamente rispetto i tuoi gusti e le tue ben esposte argomentazioni.
Non credo assolutamente che un Marsalis debba essere giudicato per aver inciso con Sting o chiunque esso sia, credo invece nella sua sincerità di musicista e di essere umano, e quando ascolto i suoi dischi la avverto pienamente, dalla gioventù fino ad ora in maturità. E non credo nemmeno che, dato che oggi il livello tecnico è molto più elevato che in passato, ciò sia un handicap che copre il sentimento e le esperienze dell’artista.
Coltrane non aveva registrato con Ellington e il disco degli standards per volere del discografico? Sono poi diventati capolavori si, ma il commercio è sempre esistito e non per questo riduce il valore artistico di una registrazione.

Ho avuto la fortuna di assistere ad un concerto di Redman, una vitalità, gioia e divertimento mai visti prima. Una trasmissione di energia tale da farmi venire i brividi.
E’ giusto celebrare il passato ma ormai viaggiamo a velocità differenti, tutto dura poco, un momento, non ci si ferma più a riflettere.

Jimmy Greene ha inciso recentemente The Overcome’s Suite, meraviglioso, con un significato preciso, una radice culturale ben presente ed un messaggio chiaro e sincero. Mi pare che, almeno qui in Italia, sia completamente passato inosservato. Credo che in questo marasma di tutto, di You Tube (per fortuna che c’è in ogni caso..) di Emule, di Filiberto che canta a Sanremo, eccetera…sia difficile riconoscere qualcosa di meritevole e di valore, questo sì.
Non si può giudicare un artista da un video postato su You Tube, da chissà chi, chissà quando e chissà come. Quando Coltrane incideva per ascoltarlo o ti compravi il disco (e quindi te lo ascoltavi bene bene) o te lo andavi a sentire dal vivo. Questo ti permetteva di conoscerlo meglio, muovevi il tuo bel sederino per andare dal negozio o al club, questo era già di per se una condizione mentale diversa di quella odierna. Io i miei CD (in parte perché non li trovo, ed in parte perché li pago meno) li compro da Amazon, comodamente davanti al pc in ozio…

Un disco come a Kind of Blue è probabilmente il più grande capolavoro del jazz “moderno”, ma non significa che tutto ciò che venga dopo sia da considerare inferiore o peggio di quell’epoca o di quel periodo.

Si tratta, naturalmente di gusti, io non posso che usare il mio criterio, che funziona praticamente così, ascolto una musica e mi rimane impressa nel cuore e nella mente: la considero buona, grande, quello che mi ha comunicato trascende il fatto musicale in se.
Ascolto un'altra musica e non si ferma nei miei neuroni e nei miei sentimenti, il cervello apprezza l'abilità tecnica, la sapienza esecutiva e molte sottigliezze, ma, passata, non resta che poco: la considero musicalmente complessa, ben eseguita, ma non mi ha comunicato altro da quello che è la sua struttura melodica ritmica e armonica, Naturalmente fin dove posso apprezzarla, perchè tante cose non le capisco dei nuovi fenomeni dello strumento, ma neanche di Coltrane o di Stan Getz, per dire, ma quel di più che contiene la loro musica supplisce ampiamente.

Detto questo, non è che non ci siano più musicisti che mi producono lo stesso effetto, ce ne sono e molti, anche qui in italia, ma per le ragioni storiche e ambientali che ho detto, non possono raggiungere l'ampiezza di contenuto dei grandi, e parlandone spesso con musicisti ho notato che quanto più sono bravi tanto più riconoscono la distanza che li separa da loro, mi ricordo di un'intervista a Gil Evans in cui l'intervistatore gli disse; lei è il nuovo Duke Ellington... Evans si infuriò e gli rispose che non sapeva di cosa stava parlando, e non credo che vada interpretata nel senso di uno scatto di orgoglio, l'umiltà è un tratto caratteristico dei grandi musicisti, a volte coperta da una gigioneria che ne esaspera il contrario, ma sono uomini di spettacolo.

Quanto al disco di Coltrane con Duke, lo considero un capolavoro; vengono chiamati i dischi di "laurea", come quelli che il duca incise con Mingus e Roach, con Coleman Hawkins e con Louis Armstrong, e credo che tutti loro li abbiano considerati tali, Ellington è un oceano di dimensioni infinite, e chi dice di conoscerlo bene per lo più mente.

Come ho detto prima i gusti personali vanno rispettati e se tu preferisci un certo periodo ed un certo genere non ho nessuna intenzione di volerti far cambiare idea.

Vorrei solo farti notare che quando affermi:



Stai facendo delle ipotesi “oggettive”, che però oggettive non sono e che mi sembrano molto simili ad espressioni del tipo “si stava meglio quando si stava peggio”.

Domanda, che cosa contiene la musica di Stan Getz? Potresti descrivermelo?

Io non conosco il background di Redman, Potter, o Douglas (se non dalle linee dei loro cd e di qualcosa letto in giro tra interviste e mini biografie), ma l’umiltà è dei grandi di ieri e di oggi (ho interrotto Redman mentre mangiava delle tagliatelle e a rompergli le scatola a cena prima del concerto, è stato super disponibile)

Ripeto, se non ti “arriva” la musica jazz moderna, pace, ma non dipende da contesti sociali e da ragioni storiche, ma dal tuo gusto e dal tuo di background.
E credo che ciò sia la vera forza della musica, ad ognuno arriva in modo differente ed ognuno la vive a modo suo.

Il jazz è come una donna, come fai a dire quali sono le cause di un'attrazione, sai che molti la condividono e altri no, ci sono top model che mi lasciano freddo e attrici per cui, pur non essendo modelli di bellezza, darei via cuore e cervello, sono chimiche differenti che rispondono a delle evidenze lampanti, ma mi rendo conto che altri la vedono diversamente e ciò che per me è palesemente superiore, ai loro occhi e orecchie non lo è affatto.
Circa la mia affermazione che hai citato, che posso dirti, quando il Gattopardo parla del suo nipote Tancredi dice; perche venisse fuori un uomo così era necessario che parecchi patrimoni venissero dilapidati e famiglie distrutte...
Non sappiamo realmente a cosa si riferiva, a una specie di rapporto inverso tra la qualità e il male che questa qualità riscatta, vedi, io considero, con molti altri, che il blues sia la radice e l'aorta del jazz, e dovremmo parlare di blues per cercare di spiegarti cosa sento in Stan Getz, (che poi non è il mio preferito), io credo e sento che il blues è un esorcismo al male che si rende attivo nella musica, è una funzione umana che non si impara e che chi possiede non può che rigenerare incessantemente.
In queso caso si può proprio vedere nella carriera di Getz una metafora di questo, conosco pochissimi musicisti che hanno chiuso "meglio" di quando il loro successo è stato al culmine, se ascolti le ultime incisioni te ne puoi rendere conto.
Però, se effettivamente ti piacciono musicisti come quelli che hai citato, è evidente che la tua attenzione si focalizza su altre cose, e capisco che quello che dico diventi un fatto relativo e che tu ascolti musica attuale che ti convince di più, o per la sua struttura più tecnica ti renda più sereno.

Mega O.T.

Non sono d'accordo...
Qui si parla di matematica, non di arte. E le capacità di riproduzione fedele del cd ci sono tutte.

44.100 campioni al secondo con una profondità di 16 bit sono più che sufficienti per l'orecchio umano.
Se poi vogliamo strafare utilizzando 24 bit di profondità si ha una gamma dinamica di 96 db, roba da ufo.

Riguardo ai cd ci sono in commercio nuovi cd (moderni) fatti male, mal suonanti e ci sono quelli stratosferici, ne nomino uno che è anche stato premiato dalla critica internazionale come "best sounding cd" ed è quello di debutto di mario Biondi con gli hi-5.
Ci sono cd che sono digitalizzazioni di vecchie incisioni che fanno impallidire i vinili, ne cito uno...
Kind of Blue in SACD (super audio cd). Ho uno dei primi lettori sacd della sony (preso usato ad una cifra bassissima) che rende la profondità di immagine, il palco e la tridimensionalità in modo eccellente, sempre che il cd sia stato digitalizzato da gente competente.
La maggior parte della gente basa le affermazioni di suono miracoloso del vinile rispetto ai cd perchè in media ha apparecchi di bassa gamma, non adatti a riprodurre TUTTO il materiale che può essere tirato fuori dal cd.

Il fatto che i vinili così come anche il mito esoterico degli ampli valvolari sembrano meglio suonanti dei cd deriva dal fatto che nei riproduttori analogici ci sono armoniche pari che "illudono" il cervello, rendendo più "gradevole" e morbida una registrazione.
Va da sè che queste informazioni acustiche sono in qualche modo falsate, senza contare che il digitale fa meno passaggi di trasformazione per essere riprodotto...
Provate ad ascoltare un cd "normale" su un lettore cd di alta gamma, vi assicuro che in kind of blue si sentono i respiri dei musicisti, ascoltato con le mie orekkie...
Fine Mega O.T.

Zkalima, mi sembra che tu non stia rispettando i miei gusti. Per prima cosa, io ascolto sia jazz moderno che del "passato",secondariamente la penso proprio come te sul blues,con la differenza che la percepisco ben presente in tutti gli artisti che ti ho citato. Non mi interessa la tecnica fine a se stessa,anzi, nonostante per te sia "evidente" che trovo altro in ciò che ascolto rispetto a te, a me pare invece che siamo sulla stessa lunghezza d'onda,ma con risultati differenti.

Ho trovato molto interessanti le vs. riflessioni...personalmente, non riesco ad associare la bontà di una musica al tipo di supporto con cui l'ascolto: in modo molto istintivo, direi CD, ma semplicemente perchè per motivi di studio e di ricerca, ho ascoltato una quantità infinita di materiale di interesse etnomusicologico, che talvolta era registrato alla meno peggio e la maggior parte di esso su cassette elettromagnetiche abbastanza usurate...
Credo, tuttavia, che il passaggio da LP a CD abbia comportato una maniera diversa di "consumare ascolti": si è perduta la sacralità del prodotto creativo ed è iniziato un livello di interattività e trasformabilità del prodotto stesso.
Il crollo della singolarità del prodotto creativo è, a mio avviso, iniziato quando in ambito pop è apparso il remix ovvero il crollo dell'unica versione possibile dello stesso brano per crearne di vari e di nuovi: mix brevi, lunghi, radiofonici, ambientali ecc.
Ciò in qualche modo ha trasformato l'ascoltatore da "elaboratore di messaggi sonoriali" a manipolatore degli stessi...trasformando l'attività di ascolto in qualcosa di mutevole, multiplo e versatile...
Fine del "raccoglimento religioso", inizio "tout court" di un divertimento solipsistico diverso per ciascun individuo, a seconda delle esigenze, attitudini o gusti personali...

E' vero ma parliamo sempre di suoni campionati, ossia discreti: l'orecchio umano come il cervello è analogico e deve comunque "ricostruire" le parti mancanti troncate dal campionamento, anche se fosse stato fatto a 48 bit!

Mi pare che questa cosa lo faccia già il convertitore DA (digitale/analogico), ed è proprio la bontà di quest'ultimo che ti fa sentire meglio le informazioni digitali...
A mio avviso nel vinile c'è troppa informazione "che non serve ed inquina il segnale", a cominciare dall'inerzia della testina, alle forze centrifughe del piatto che coinvolgono il braccio di lettura, alla non perfezione della rotazione del piatto per micro oscillazioni di corrente...
L'unica fonte analogica che davvero ha parecchio in più rispetto ai vinili è in nastro delle bobine da studio, non le cassette...
Ho avuto modo di sentire un nastro in 24 tracce della revox, roba da paura...lì si che ti do ragione, ma nel caso dei vinili ci vuole una spesa molto alta per poter ascoltare bene le informazioni contenute nel disco.

"Si stava meglio quando si stava peggio" Il blues e il jazz nascono dal dolore e dalla segregazione razziale, è evidente che non si stava meglio, ma la musica che era una consolazione fondamentale era, per ragioni evidenti, certamente migliore.
Muddy Waters diceva; il blues c'era prima di me e ci sarà ancora quando sarò morto, finche ci sarà qualcuno che soffre ci sarà il blues.
Ma direi di chiudere la polemica personale sui gusti che va troppo OT.

Tornando ai supporti, direi che la misurazione di un'informazione riprodotta meccanicamente non basta a risolvere il quesito, intanto senza un buon apparato di riproduzione dire cosa è meglio o peggio è aleatorio al massimo, sarebbe come confrontare un Conn con un floret usando un bocchino rotto e un'ancia sbagliata, quindi se si devono fare dei paragoni significativi bisogna partire da una qualità di impianto un po' più che media.
In secondo luogo credo che il lavoro di fonici come VanGelder fosse un'arte, infatti il loro fine non era riprodurre "esattamente" quello che avveniva in sala, ma produrre un disco, cioè un oggetto con una sua fisionomia propria, che rispetto all'evento musicale aveva correzioni, mixaggio e equalizzazione che modificavano consistentemente il "suono" dell'evento stesso.
Questo perchè quello che aveva in mente era ciò che sarebbe uscito dal disco su un impianto audio, la fedeltà era temperata dall'orecchio.
Rispetto a questo fatto, la quantità di informazioni in più presenti su un CD è quasi irrilevante, mentre la maestria del fonico gioca un ruolo fondamentale e fonici così, trovarne...
Però bisogna dire una cosa, che con il digitale è cambiata radicalmente la registrazione live, (che non significa naturalmente che la musica sia migliore) e su questo non ci piove, peccato che dei più grandi non ce ne siano state, un disco come "New Thing at Newport" con Trane e Shepp, registrato bene, e quanti altri concerti, per me sarebbe un sogno.

la visione di Winton Marsalis sul blues è opposta a quella tua citata...bisogna accettare che per ogni evento umano ci sono visioni ed opinioni opposte. Sono dell'idea che spesso fare sfoggio di cultura sia un qualcosa di fine a se stesso...un pò come troppa tecnica nella musica...ti saluto man...sento odore di muffa qui...

[quote="zkalima"]"Si stava meglio quando si stava peggio" Il blues e il jazz nascono dal dolore e dalla segregazione razziale, è evidente che non si stava meglio, ma la musica che era una consolazione fondamentale era, per ragioni evidenti, certamente migliore.
Muddy Waters diceva; il blues c'era prima di me e ci sarà ancora quando sarò morto, finche ci sarà qualcuno che soffre ci sarà il blues.
Ma direi di chiudere la polemica personale sui gusti che va troppo OT.

Miles Davis si incazzava un casino quando sentiva queste stronzate!!!
Diceva: "Io provengo da una famiglia ricca, non ho mai raccolto un fiocco di cotone e non ho mai sofferto...ma il blues è dentro di me" Poi ancora: " Queste sono stronzate da bianchi "