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Discussione: Scala lidia dominante e sostituzione di tritono

  1. #1

    Scala lidia dominante e sostituzione di tritono

    Buon giorno,
    Ieri ho cominciato a studiare le sostituzioni di tritono che armonicamente mi sono chiare : quello che non mi è chiaro è l'uso delle scale sugli accordi sostituiti.
    Faccio un esempio per chiarire meglio:

    D-7 / Db7 / CMAJ7

    Il metodo su cui sto studiando mi indica di usare la mixolida#11 (lidia dominante) sull'accordo che uso come sostituto ovvero Db7

    Se però inserissi un II-7 introduttivo

    Ab-7 / Db7 / CMJA 7

    la scala che dovrei usare sul Db7 sarebbe la normale misolidia


    I punti che vorrei chiarire sono:

    1 Da dove salta fuori la mixo#11 e perchè non posso usare una semplice misolidia

    2 Perchè introducendo il II-7 e quindi una cadenza II / V la scala da usare cambia???


    Spero che qualcuno abbia il tempo e la pazienza di rispondere alle mie domande

    Un saluto musicisti!!!!

  2. #2
    la sostituzione di tritono presuppone proprio che la scala corrispondente sia quella misolidia .
    se suoni l'undicesima diesis non stai suonando il tritono puro . (non so se il termine è corretto)

    la scala in questo caso credo che sia la minore melodica di Ab che ha la settima maggiore il G al posto del Gb.
    nella scala corrispondente all'accordo Db7 il G è proprio l'undicesima diesis.

    ps : a me viene molto più difficile costruire una frase con le note della scala misolidia (tritono puro ) rispetto a quelle della minore melodica.
    in realtà poi spesso capita che i musicisti alcune delle note della scala non le suonano e quindi in questo caso è un falso problema.
    a titolo di esempio invio questo video
    https://www.youtube.com/watch?v=jLkin8Y-9vM&t=18s

    qui ad esempio per le note che utilizza potrebbe essere indifferentemente l'uno o l'altro
    sax tenore selmer sba 1948 mk6 m 114906 bocchino francois louis

    ancia di plasticazza (bari) m

  3. #3
    Dm7 Db7 Cmaj7

    ---> Dm7 G7#11 Cmaj7

    Ab13#11 G7 Cmaj7 oppure Ab13#11 Db7 Cmaj7


    Di base il tritono si può sostituire se c'è un tritono da girare...
    "Girare" perchè il tritono è intervallo simmetrico: su Db7 hai Db F Ab Cb (B)
    Il tritono in questo accordo (Db7) è F-Cb (3 e b7 di Db7). Essendo simmetrico... è un tritono anche Cb-F (Cb = B)... quindi hai 3 e b7 di G7.


    La #11 devi comunque vedere dove è messa: uno dei grossi problemi è capire che un'alterazione della scala è sempre un colore in più.


    Poi ci ovviamente ci sono delle estensioni... puoi invertarti sostituzioni di tritono dove ti pare: la regola è che l'intervallo cardine dell'accordo originale rimanga ma nell'accordo ci aggiungi un tritono.
    Vedi esempio sopra... Dm7 diventa Ab13#11.
    Si vendono prodottino performante per contraltisti "esigenti":
    - Vandoren V16 A7S: http://www.saxforum.it/forum/showthread.php?24734

  4. #4
    Forse boel chiedeva coma mai su:
    D-7 / Db7 / CMAJ7 gli viene detto di usare scala lidia dominante di Db7 (e non una misolidia)
    mentre su
    Ab-7 / Db7 / CMJA 7 gli viene detto di suonare una misolidia di Db7 (invece di una lidia di dominante).

    Se ho capito giusto provo a risponderti:
    come sai la sostituzione di tritono ha luogo in quanto il tritono è un salto di grande tensione che caratterizza l'acc. di settima.
    Mantenere il tritono permette di pensare, sostituire per l'appunto, con un altro accordo...ma perchè si fa questo?
    Come dice Tzadik per inserire dei "colori" nell'armonia.
    Senza dilungarmi, se tu suonassi una misolidia di Db7 su un G7 suoneresti semplicemente su un'alra tonalità (ricordati che sei in C maggiore), invece vuoi "colorare" il G7 quindi ne devi tener conto e nel caso specifico non è il caso di suonare il Gb (F#) sul F del G7 e poi (perchè no) ricordati del G....quindi alla fine per mantenere il senso dell'accordo di partenza usi la lidia di dominante sul G7: questo colora il G7 e nel contempo lo evoca.

    Per quanto attiene al secondo caso la vedo così:
    nel II - V7 sei proprio in un'altra tonalità (Gb maggiore) quindi ha senso usare dorico (II) e misolidio (V7)....ma è anche vero che finirai in C maj7 quindi pensare alla lidia di dom. non è detto che non vada bene.
    Dipende appunto da come vuoi colorare il passaggio, dall'effetto sorpresa che vuoi ottenere, alcune note puoi anticiparle (G e E) come ance no e risorvere al momento giusto.

  5. #5
    Ok penso di cominicare a capire....
    Ne approfitto per chiedervi altre cose già che siamo...
    Correggetemi se sbaglio...mi sembra di capire che su un accordo di dominante (sostiuto o no) posso utilizzare tutte le scale che questo supporta (misolidia, lidia dominante, mixob9b13 ecc.).
    Chiaramente ogni "situazione" prevede delle scale più o meno logiche da usare.
    Ad esempio come dice Marcus usare una semplice misolidia nella sost.di tritono non darebbe quei colori particolari all'accordo, anche se non sarebbe scorretto.
    Alla fine è solo questione di scegliere tra le varie scale possibili...

    Comunque grazie ancora della pazienza ragazzi

  6. #6
    L'argomento "lidia dominante" non ha molto a che fare con la sostituzione di tritono... non direttamente almeno.

    Il gioco dei colori può essere fatto per esempio quando suoni tu qualcosa... che lo strumento armonico (piano o chitarra... o organo o altro) non "mette in evidenza".
    Colore = "dissonanza" = tensione = rendi le cose interessanti.
    Si vendono prodottino performante per contraltisti "esigenti":
    - Vandoren V16 A7S: http://www.saxforum.it/forum/showthread.php?24734

  7. #7
    il piano suona
    D- G7 C

    se sul G7 suoni
    Ab minore melodico stai suonando Db7#11

    se invece suoni il tritono puro stai suonando le note della scala Ab- o se parti dal Db la scala misolidia di Db7

    la differenza è solo una nota (tra il tritono puro e la lidia dominante)

    non capisco l'affermazione che la scala misolidia non darebbe i colori particolari all'accordo.
    il punto è che hai un accordo sottostante G7 che suona il piano e tu suoni la scala misolidia di Db7.
    i colori e le tensioni saranno tantissime e non sarà per nulla facile costruire delle fresi che abbiano un significato melodico
    sax tenore selmer sba 1948 mk6 m 114906 bocchino francois louis

    ancia di plasticazza (bari) m

  8. #8
    L'avatar di jasbar
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    Direi anche che se suoni Abm7 - Db7 in effetti stai applicando un interscambio modale (modi paralleli) e quindi tratti gli accordi come non facenti parte della tonalità d'impianto suonando la cadenza normale di II- V, mentre più semplicemente il sostituto di tritono Db7#11 va a sostituire il V grado Giusto della tonalità d'impianto e si porta appresso appunto la V giusta (IV eccedente Lidia del Db7#11)....penso.
    Socio del fans club Conn Vintage
    Arpeggiatore della "Ostello Quarna Nightmare Band"

    Baritono: Conn 12M
    Tenore : SML rev D

  9. #9
    innanzi tutto bisogna fare chiarezza e capire perché si sostituisce.
    la risposta è: per far sentire il cromatismo discendente sulla linea di basso.
    quindi la domanda che fai "Se però inserissi un II-7 introduttivo" Ab-7 / Db7 / CMJA 7 non ha senso.

    un esempio pratico di sostituzione di tritono è in "but not for me" di gershwin.



    nella seconda battuta sostituisci il (G-7 C7) che ovviamente in fase di improvvisazione penserai in modo semplificato come C7 in F#7 così crei il cromatismo G--> F#--> F
    poi sostituisci in improvvisazione il D- in D7 introducendo il f# che è la sensibile dell'accordo successivo (non c'è in foto)

    buon divertimento
    Tenore: Selmer SBA 49xxx
    Tenore: Selmer Mark VI 98xxx
    Tenore: Selmer Reference 36
    Algola Mark I (0.108")
    Rigotti Jazz 3M/3H - D'Addario jazz select 3H

  10. #10
    dopo anni oggi comincio a vedere uno spiraglio di luce .
    per me per lungo tempo tutti questi termini sono stati privi di significato perchè alla base non ero in grado di comprendere il senso melodico delle frasi.
    e quindi poco importava che avessi chiaro che G7 e Db7 avessero delle "note in comune " perchè erano le tensioni che mi causavano (e mi causano) problemi e difficoltà nel costruire frasi che abbiano un senso melodico.

    provo ad inserire un solo del grande Grossman con trascrizione (che è un maestro nelle sostituzioni di tritono et affini) .
    per capire anche ascoltando :
    battuta 4 del solo o battuta 20
    cosa suona ? sostituzione di tritono puro o lidia di dominante (e quindi minore melodica di Bb)?
    A7 che va sul D.
    (prendo ad esempio queste due battute per evidenziare che spesso è un falso problema ed è più importante il punto di arrivo e la costruzione della frase)

    quello che dice Algola lo condivido come principio ma è chiaro che in musica se sei in grado di giustificare quello che fai creando un significato melodico puoi fare quello che ti pare.
    ed i grandi musicisti spesso ci riescono.
    (è chiaro che per i comuni mortali può essere utile partire con aspetti semplci.
    https://www.youtube.com/watch?v=N2mW3QF5Szk
    sax tenore selmer sba 1948 mk6 m 114906 bocchino francois louis

    ancia di plasticazza (bari) m

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