Che cosa e' un accordo? Un punto di vista piu' tecnico

[xelaris]

Per un musicista un accordo e' un insieme di note (definizione molto semplificata) - ma per un ascoltatore? Per quanto mi riguarda noi ascoltiamo suoni non accordi.
Infatti per un certo senso noi sentiamo "accordi" in qualsiasi suono prodotto che non sia sinusoidale (la stragande maggioranza) - il suono del piano ha un certo timbro che e' caratterizzato dalla relazione armonica - certe frequenze sono piu' accentuate - quello del sax ne evidenzia altri ed il violino altri ancora...insomma possiamo vedere il Timbro come un accordo tipico dello strumento? Possiamo anche fare un passo avanti e notare che questo Timbro varia nello stesso strumento a seconda di come lo si suona (dinamica, soffiato, growling ecc.) e della nota fondamentale.
Quindi per certi versi qualsiasi strumento e' di per se' armonico - anche i monofonici come il sax, il clarinetto ecc... insomma producono "accordi" (da ora in poi usero' il termine accordo in senso lato).
E' importante sottolineare che questi accordi prodotti naturalmente ed automaticamente da tutti gli strumenti obbidiscono alle leggi fisiche dello strumento - la progressione armonica.

A questo punto entra un pianista e suona un accordo vero e proprio (uno musicalmente riconosciuto)...che cosa succede quando questo accordo, per esempio, DO maggiore e' suonato contro una nota di DO col sax?
Le 3 note suonate col piano (DO, MI, SOL), hanno tutte una progressione armonica che e' totalmente indipendente dalle altre - la progressione armonica del Do del sax e' anche indipendente - per certi versi i musicisti in questione hanno padronanza soltanto delle fondamentali - possiamo anche dire che i 2 musicisti stanno suonando 4 accordi? Penso che lo si possa affermare dal momento che le tre note del piano sono di per se' 3 accordi + l'accordo del sax.
Insomma ci sono accordi suonati automaticamete ed indipendemente (dallo strumento e dal modo in cui viene suonato) e quelli "manuali" che sono riconosciuti musicalmente e sui quali il pianista ha un certo controllo - questo pero' non li fa piu' importanti degli altri (quelli provenienti dal timbro).
Nella musica - quella vera che arriva all'ascoltatore - c'e' molto di piu' che un accordo di piano ed una nota di sax - questo perche' la progressione armonica (pur dettata dalle fondamentali) e' in un certo senso indipendente - e piu' sono gli armonici evidenziati piu' aumenta il rischio di dissonanze - per dimostrarlo, trovate la progressione armonica delle note DO, MI e SOL (qualsiasi set di note).
Infatti oserei dire che sono proprio queste "dissonanze" armoniche che rendono la musica piu' "musicale" - e' proprio questa complessita' armonica quasi anarchica che va al di la' del controllo del pianista che da canto suo pensa e cerca di avere un certo controllo del contesto armonico - ma in realta' questo controllo (quello che i libri convenzionali di armonia gli anno insegnato) e' molto limitato.

[Mad Mat]

Un punto di vista NON tecnico.

Se vogliamo possiamo anche dire che i suoni sono rape e se suonano più strumenti stiamo ascoltando un'insalata di rape! Ma a che pro?

Il linguaggio è basato su convenzioni che permettono la comunicazione.

Già la tua prima definizione di "accordo" è sbagliata perchè un insieme di suoni non è necessariamente un accordo. Anche una melodia è un insieme di suoni però diacronici anzichè contemporanei. Neppure due suoni contemporanei sono sufficienti a fare un accordo. E si potrebbe anche andare oltre a fare osservazioni di questo tipo.

Il timbro differente degli strumenti è dato da una differente combinazione degli armonici. Ciò non permette però di parlare di molteplicità di suoni.

Inoltre è errato parlare di progressione armonica con riferimento al solo accordo di do maggiore. Un progressione armonica è una successione diacronica di accordi. Fenomeno diverso è la sovrapposIzione di accordi contemporanei; fenomeno che genera un unico accordo complesso.

Per definire i fenomeni acustici ai quali ti riferisci ci sono dei termini tecnici precisi già in uso da centinaia di anni. Non c'è nessuna necessità di riformulare l'armonia con definzioni astruse che, senza nulla chiarire, possono solo ingenerare confusione in chi non ha almeno una discreta conoscenza dell'armonia e dell'acustica.

[re minore]

Ho provato a seguirti, con la mente sgombra da pregiudizi, ma non ci sono riuscito.

> ... le tre note del piano sono di per se' 3 accordi + l'accordo del sax. ...

Se quello che scrivi fosse vero, il termine "nota" non avrebbe piu' ragione di esistere, in quanto verrebe rimpiazzato dal termine "accordo". Questa sostituzione non aggiunge (e non toglie) niente alla teoria comunemente riconosciuta, semplicemente stai chiamando le stesse cose (le note) con nomi diversi.

Vorrei provare poi a chiarire cosa siano note ed accordi, tanto per provare a dipanare un po' di confusione. Non tutti i rumori sono suoni, e non tutti i suoni sono note: solo i suoni che hanno certe ben determinate frequenze sono note. Non vi e' un unico insieme di frequenze (anche se gli insiemi differiscono di poco), ma una volta che ne scegli uno quello e', e le note sono in numero finito.

Quindi abbiamo un numero infinito di suoni ma un numero finito di note. Si ha un accordo quando tre o piu' note, che si trovano tra loro a determinati intervalli, vengono suonate contemporaneamente. Non tutti gli insiemi di note generano accordi (ad esempio Do Do# Re non e' un accordo), e non credo che due note bastino per avere un accordo ma non sono sicuro.

[Filippo Parisi]

Un accordo è basilarmente una sovrapposizione di terze (con tutte le varianti/alterazionbi possibili e codificate) e deve essere composto da almeno tre note contemporaneamente.

Considerare le note come accordi in base allo spettro armonico e quindi sulla considerazione del fatto che ogni nota è un accordo in quanto "contiene" i relativi armonici è un errore grossolano visto che gli armonici sono: l'ottava, la quinta, ancora l'ottava, ecc. quindi non rispettando la regola della sovrapposizione per terze non potrebbero essere neanche considerati accordi, se anche volessimo "stirare" la definizione di nota (e non accordo) sulla base del fatto che la nota stessa contiene gli armonici (che NON sono altre note).

[xelaris]

Metto in evidenza certi commenti:

"Il linguaggio è basato su convenzioni che permettono la comunicazione"
Questo per un musicista che dialoga con altri musicisti ma un ascoltatore non ha bisogno di alcuna convenzione musicale per ascoltare la musica.

"Se quello che scrivi fosse vero, il termine "nota" non avrebbe piu' ragione di esistere, in quanto verrebe rimpiazzato dal termine "accordo"
Non ci sono note o accordi....ci sono solo suoni (i rumori sono solo suoni non piacevoli) - la distinzione note/accordi e' solo valida nel contesto musicale - chi ascolta (il Mario Rossi normale) riceve suoni.

"Non tutti gli insiemi di note generano accordi"
Prova ad ascoltare attentamente 2 note di piano in contemporanea (2 sole per semplicita') - poi ascolta le stesse note con un altro timbro (clavicembalo o sax o altro) - il contesto armonico cambia ed a seconda degli armonici messi in evidenza (dal timbro) si possono avere delle combinazioni armoniche sorprendenti (o perlomeno inaspettate).
Diciamo che Armonia e Orchestrazione dovrebbero essere prese entrambe in considerazione.
Lo stesso accordo puo' lavorare bene con certi strumenti ma meno bene con altri - oserei dire che la formalita' dell'armonia e' molto limitata.

[xelaris]

"Quindi abbiamo un numero infinito di suoni ma un numero finito di note."

Quale nota? il LA con la fondamentale di 440hz prodotte da un'onda sinusoidale? Ma dove lo trovi? - qualsiasi nota con la fondamentale di 440hz prodotta da qualsiasi strumento "normale" produce tantissimi armonici (anche inaudibili) che non sono finiti e se ne fregano altamente del sistema temperato.
Le note non sono "fondamentali"....sono suoni.

[xelaris]

Un accordo è basilarmente una sovrapposizione di terze (con tutte le varianti/alterazionbi possibili e codificate) e deve essere composto da almeno tre note contemporaneamente.

Considerare le note come accordi in base allo spettro armonico e quindi sulla considerazione del fatto che ogni nota è un accordo in quanto "contiene" i relativi armonici è un errore grossolano visto che gli armonici sono: l'ottava, la quinta, ancora l'ottava, ecc. quindi non rispettando la regola della sovrapposizione per terze non potrebbero essere neanche considerati accordi, se anche volessimo "stirare" la definizione di nota (e non accordo) sulla base del fatto che la nota stessa contiene gli armonici (che NON sono altre note).

E secondo te' da dove provengono gli accordi (quelli suonati da un pianista) se non dalla progressione armonica? Com'e' che non vedi la connessione?
Anche le scale sono un sottoprodotto della progressione armonica - gli armonici determinano la musica - questi dettano le leggi musicali non l'armonia (quella dei libri).

[re minore]

Non ci sono note o accordi....ci sono solo suoni

Questo lo dici tu. Con lo stesso sistema io potrei dirti che non ci sono suoni e colori ma solo "stimolazioni sensoriali". La distinzioni in "note" e "accordi" di quelli che tu chiami "suoni" permette di definire il conosciuto in maniera piu' proficua agli scopi che si vogliono ottenere.

i rumori sono solo suoni non piacevoli

No. E comunque non ha senso voler definire concetti oggettivi sulla base di quello che piace o meno... Ti rendi conto anche tu che sarebbe un controsenso. La differenza tra suono e rumore e' nella regolarita' della forma d'onda. Ed anche i rumori, nel loro piccolo, possono avere caratteristiche interessanti (vedi rumore bianco, rosa, etc.)

Quale nota? il LA con la fondamentale di 440hz prodotte da un'onda sinusoidale? Ma dove lo trovi?

E un litro di latte dove lo trovi? Al supermercato. E un La a 440 Hz lo trovo col sax. Poi se c'e' uno zero virgola uno in piu' o in meno non invalida il fatto che sia un litro di latte, o un La.

qualsiasi nota con la fondamentale di 440hz prodotta da qualsiasi strumento "normale" produce tantissimi armonici (anche inaudibili) che non sono finiti

E invece sono finiti, perche' prima o poi rientrano nel rumore di fondo.

Le note non sono "fondamentali"....sono suoni.

Le note sono un sottoinsieme dei suoni. Il termine "nota" e' una definizione, che ti piaccia o meno, che non ha lo stesso significato di "suono". E' opinione diffusa, peraltro da me condivisa, che per un musicista questa definizione sia utile.

[Mad Mat]

@Xel: Più scrivi più ti incarti!

Cosa centra la progressione armonica con gli armonici? Il termine "progressione armonica" non viene utilizzato per indicare la serie degli armonici naturali.

Cosa sono le "leggi della musica" al di fuori di un sistema convenzionale, quale ad esempio l'armonia del sistema temperato? Esisteranno tutt'al più le leggi di quel particolare ramo della fisica che si chiama acustica.

Se vuoi elaborare una nuova teoria utilizzando una terminologia diversa da quella generalmente accettata nell'ambito dell'armonia e dell'acustica, devi partire con la citazione delle fonti (autorevoli) che legittimino l'utilizzo di definizioni e concetti quali postulati.

Senza il supporto dell'indicazione di fonti autorevoli, il tuo discorso è incomprensibile e rimane privo di alcun fondamento che non sia autoreferenziale.

[phatenomore]

xelaris, senza nessuna polemica, posso sapere qual' è il tuo background musicale? In altri termini io non ho capito se stai facendo domande o affermazioni. Nel secondo caso, appunto, mi incuriosiscono le basi da cui parti.

Ciao

[xelaris]

Uno suona il LA col sax e sa che sta suonando una fondamentale di 440hz (piu' o meno) pero' allo stesso tempo (involontariamente) sta anche suonando altre frequenze, molte di queste al di fuori del sistema temperato o qualsiasi sistema che non sia determinato dal sax stesso.

Non solo - andate ad ascoltare attentamente una nota di violino o meglio di un cello (preferibilmente una nota bassa) a volte sembrano stonare da sole! (immaginiamoci cosa succede quando entrano altri strumenti in ballo). Il fatto che si senta di piu' su un violino che su un flauto e' perche' il contenuto armonico del violino e' molto piu' ricco di un flauto.
Non c'e' niente di rivoluzionario in cio' che descrivo - solo, sto evidenziando certe complessita' e interazioni che sembrano essere prese per scontate se non dimenticate (o mai apprese?)....non abbandoniamo le vere radici della musica ragazzi!

[phatenomore]

No, no, per l' amor del cielo, noi non dimentichiamo! Però, mentre ricordiamo, potresti rispondere alla mia domanda?

Grazie in anticipo :-)

[xelaris]

xelaris, senza nessuna polemica, posso sapere qual' è il tuo background musicale? In altri termini io non ho capito se stai facendo domande o affermazioni. Nel secondo caso, appunto, mi incuriosiscono le basi da cui parti.

Ciao

Ho studiato musica a vari livelli ma mi sento piu' a mio agio nel campo acustico/scientifico...piu' sintetizzatori che sax.
Riguardo "domande o affermazioni" - si dialoga con altri...ci si scambia idee con gente che e' appassionata di musica/sax eccetera.
Si apprende a tutti i livelli...anche leggendo le risposte e le reazioni su certi concetti.
Ciascuno di noi ha i suoi punti di forza e debolezze - penso di avere delle opinioni forti che provengono da studi fatti da me non dai libri...

[phatenomore]

Ho capito. Grazie.

[xelaris]

"Le note sono un sottoinsieme dei suoni"

Quindi?...mi pare che qua stai affermando da te che c'e' la possibilita' che le note siano accordi?
Metti che gli altri suoni prodotti da questa nota sono una terza ed una quinta (per casualita' e' piu' probabile che la quinta si trovi una ottava piu' in alto cosi' come la terza...) ed ecco che hai un accordo.
Il fatto che non venga percepito come accordo e' solo per il fatto che gli altri suoni prodotti (frequenze) non sono evidenziati abbastanza - ma questo dipende da altri fattori come: modo di suonare, riverberazione, interazione fra le altre frequenze (certe si annullano a vicenda, altre si addizzionano) e cosi' via...