Che cosa e' un accordo? Un punto di vista piu' tecnico

[re minore]

Xelaris, i termini "nota" e "accordo" sono definizioni. Nella definizione comunemente accettata dall'umanita' hanno significati diversi. Io non ho capito cosa ti proponi di dimostrare. Se, come penso, ti proponi di dimostrare che una nota e' un insieme di note e quindi e' un accordo... beh, non e' cosi'!

Una nota puo' essere un insieme di frequenze (la fondamentale, piu' la 1a ottava, piu' la 13a, piu' la 2a ottava e via cosi') ma queste frequenze non formano un accordo! Anche volendo prescindere dai livelli energetici dello spettro, che pure sono importanti, bisogna considerare che tutte le frequenze che compongono una data nota (i.e. i suoi armonici) sono sempre multiple della fondamentale: nel caso del LA a 440 Hz avremo armonici a 880 Hz, 1320 Hz, 1760 Hz e cosi' via. In un accordo le frequenze non sono multiple della fondamentale!

Il modo in cui l'orecchio umano e' costruito riconosce la fondamentale di un suono come "nota", e gli armonici come "timbro". Funziona cosi', non c'e' niente da fare, ed e' il motivo per cui riconosciamo il LA come tale sia al pianoforte che al sax. In un accordo l'orecchio umano riconosce n fondamentali, e non solo una, e quindi n note.

L'orecchio e' inoltre costruito (proprio a livello fisico!) per ottave e quindi riconosce la stessa nota anche ad ottave diverse.

[juggler]

Xelaris, la tua "stimolazione" ad una riflessione che non faccia riferimento ad una "astrazione intelligente", quale può essere considerato il "sistema temperato occidentale" risulterebbe maggiormente comprensibile, se isolassi dei fenomeni o presentassi degli esempi concreti:
il riferimento, però, deve essere chiaro in quanto non si comprende se il tuo "invito" è riferito ad una osservazione percettiva ovvero a ciò che il ns. orecchio è in grado di decifrare o se da questo vuoi trarre delle particolari conclusioni acustiche o di natura musicale.

L'accordo può essere visto come un' "astrazione artificiale" che non ha nessun riferimento naturale,
la stessa distinzione fra suoni e rumori ha come riferimento il solo livello di "selettività culturale":
che il suono sia un'entità vibratoria ed energetica che influenza e crea la materia, è stato accertato
("All'inizio fu il suono..." o il verbo che è sempre un suono è comune un po' a tutte le culture)
e la cimatica lo ha dimostrato.

In seno a queste riflessioni sono sorti anche dei sistemi musicali che poggiano su altre leggi:
partendo dalle quinte pitagoriche e dalle leggi di Helmholtz, il compositore Harry Partch ha creato un sistema compositivo basato su una suddivisione dell'ottava in 48 parti e si è dovuto costruire gli strumenti per suonare la sua musica;
anche per questa ragione la sua musica è scarsamente conosciuta ed eseguita, perchè richiede un'altra "discriminazione percettiva"
oltre ad essere proprio un "mondo immaginativo ed esecutivo" con delle sue peculiari caratteristiche

http://www.youtube.com/watch?v=oRxwCXwr ... re=related

http://www.youtube.com/watch?v=mOHBqFev ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=pv3S6eac ... re=related

Di sicuro, il concetto d'armonia è qualcosa di piu' esteso e profondo della semplice sovvrapposizione di triadi...

[Mad Mat]

Di sicuro, il concetto d'armonia è qualcosa di piu' esteso e profondo della semplice sovvrapposizione di triadi...

Quoto integralmente il tuo intervento, aggiungendo, come corollario alla tua ultima affermazione sopra riportata, che i fenomeni acustici vanno esaminati in maniera rigorosa sulla base di concetti che possono appartenere

- all'acustica

- alla psicoacustica

- ad un determinato sistema armonico (con tutte le implicazioni culturali che esso comporta).

Se si vuole fare una ricerca che abbia un briciolo di credibilità, non è affatto possibile confondere le categorie ed i principi che appartengono a ciascuna delle tre discipline.

Se si desidera indagare i fenomeni psicoacustici, si utilizzino le categorie proprie di questa disciplina senza far ricorso in maniera inappropriata (e per così dire "neologistica") a concetti che appartengono all'armonia e che hanno, seppur "per convenzione", un significato ben preciso.

[xelaris]

"cosa centra la progressione armonica con gli armonici?"

errore mio di terminologia (scusa)... serie armonica é più appropriato. Ho studiato musica in UK e sto cercando di migliorare il mio dizionario musicale italiano... aspettati altre caxxate simili.

[xelaris]

".... concetti che appartengono all'armonia e che hanno, seppur "per convenzione", un significato ben preciso."

per un musicista...ma per un ascoltatore?
comunque non vedo perché un musicista non si debba interessare di tutti gli aspetti associati alla musica.

[xelaris]

"Di sicuro, il concetto d'armonia è qualcosa di piu' esteso e profondo della semplice sovvrapposizione di triadi..."

Questo è il fulcro di questa discussione...
troverò il tempo di leggere più attentamente le vostre risposte...

[juggler]

Piccola rettifica:
Partch ha suddiviso l'ottava in 43 parti (non 48)...certo, l'orecchio non si accorge di tali differenze...

Xelaris, per conciliare le tue riflessioni, ti ri-invio in un sito dove puoi "suonare"
alcuni strumenti che Partch ha inventato...e magari scoprire un nuovo "senso d'armonia"...

http://musicmavericks.publicradio.org/f ... artch.html

[tzadik]

Le frequenze delle note nel sistema temperato a 12 semitoni sono sono frutto di una progressione armonica... se non fosse così non sarebbe possibile un armonia che funzioni come l'armonia "tradizionale".

Dividere un ottava in 43 semitoni sono seghe mentali da matematici che di pratico non hanno niente. La ricerca è utile se serve a qualcosa di concreto, se serve per soddisfare le brame di un matematico depresso direi che è inutile. È come il sistema cromatico dei sax di Jim Schmidt: bell'esercizio ingegneristico ma benefici pratici nulli.

[juggler]

Considerazioni discutibili e di una violenza evanescente...

Anche i Greci parlavano di armonia (e non possedevano l'idea di "verticalità") ed avevano 3 sistemi organizzativi: non possediamo fonti sonore e gli scritti a noi arrivati non ci consentono di ricostruire le "trame sonore" che quei 3 sistemi possedevano...

Per non parlare delle organizzazioni scalari presenti in altre culture...

Partch è un caso unico nella storia della musica del '900 ed è stato un ispiratore di tanti musicisti:
Zappa lo conosceva e ha avuto con lui un rapporto umano e di "discussioni musicali" intenso...
anche Ornette Coleman, il quale, forse, avrà tratto da Partch il concetto di "intonazione naturale"?

E' meglio dire non comprendo...che "inneggiare deliri"...

[phatenomore]

La discussione è molto interessante e mi piacerebbe proseguisse su toni distesi.
Se può servire a calmare gli animi posso raccontare una storiella fresca-fresca che parla di un musicista americano ed una italiana. Una storiella che racconta di una disputa in merito alla parte anatomica definita come "Il Kennyggì".

Se può interessare, la racconto volentieri...eh!?

[xelaris]

Ho provato a leggere certi messaggi...
L'accusa sul mio stile linguistico ci sta tutta - non volevo persuadere ma provocare...
Gli esempi di altri (Helmholtz, Partch) non detraggono nè aggiungono a certe mie affermazioni (si divaga?).

In sostanza sto riportando alla ribalta il ruolo dell'orchestratore\arrangiatore nel contesto armonico. Il timbro non è solo una caratteristica peculiare che ci permette di distinguere uno strumento dall'altro - il timbro è parte integrale dell'armonia.
Per dimostrare quanto il timbro determini il contenuto armonico vi propongo un'esperimento:
Ci sono molti software per il riconoscimento degli intervalli armonici (non solo sequenziali)
- se possibile selezionate solo l'ottava, la quinta, la quarta e la terza minore.
- li riconoscete tutti? Se no, prendete nota di quanti ne sbagliate.
- ripetete lo stesso usando un'altro timbro\strumento
E' interessante notare che certi timbri aiutano identificare certi intervalli e non altri e che certi timbri in generale sono più "facili".
Tra l'altro ci dovrebbe essere un certo pattern di fallibilità in cui l'ottava è spesso scambiata erroneamente col la quarta e la quinta con la terza minore (questo potrebbe essere soggettivo).
Insomma provate e fatemi sapere (grazie)...che avete da perdere? Un pò di extra ear training non fa male...

[giorgiomilani]

Mi manca tanto Paolo Mannelli, trovatemelo per favore!! Ho provato a sniffare colla ma neanche così ci riesco.

[juggler]

Xelaris: "Gli esempi di altri (Helmholtz, Partch) non detraggono nè aggiungono a certe mie affermazioni (si divaga?)".

No, la mancanza di chiarezza fa fare delle supposizioni...
ci sono delle proprietà dei materiali (qualità armoniche e di risonanza) con cui vengono costruiti gli strumenti che sono imprescindibili
e rimane il fattore soggettivo della capacità di saper cogliere certe "sfumature"...

La questione come ora l'hai posta ha una "pertinenza percettiva" e rimane vaga: definisci i timbri...
mettere sullo stesso piano timbri acustici ed elettronici
non produce lo stesso risultato:
se uso la "simulazione" di un timbro (flauto, sax, ottoni ecc.)
o gli strumenti acustici, per le "operazioni" che proponi
il mio orecchio non percepirà la stessa cosa...

Ciò che ora si comprende e che possiamo dire è il tuo postulato:
differenze timbriche producono "texture armoniche" di qualità variabile
ma siamo sempre mi sembra in un ambito di "omogeneità"...

Ci sono fattori di intensità, attacco, sostegno e spegnimento del suono ecc.
che vengono tenuti fuori
e ciò cambia notevolmente i risultati...

[xelaris]

"Definisci i timbri..."

Mi pare di averli già definiti (per grandi linee) - e comunque non è rilevante andare nei dettagli anche perchè è un topico molto complesso di per se...si verrà alla conclusione che la serie armonica naturale (pura) è praticamente impossibile al di fuori del singolo strumento - e che un sistema temperato "puro" (senza armonici naturali) è solo possibile con un sintetizzatore additivo - e che praticamente la musica "moderna" polifonica è un compromesso caotico tra il sistema temperato e gli armonici naturali (qua non ne usciamo più ragà).
La sostanza è che il timbro influenza l'accordo e che il musicista ha poco controllo su questa interazione - sto semplicemente evidenziando questo fenomeno.
Il fatto che il timbro che scaturisce dalla serie armonica naturale e l'accordo dal sistema temperato aggiunge sale sulla ferita (non di più).
Penso anche che i migliori musicisti siano in grado di intuire questa interazione caotica ed avvalersi della loro esperienza per prevedere al meglio il risultato finale - come navigare nella tempesta...

[lucaB]

se la tesi del topic é che diversi strumenti con diversi timbri generano diverse percezioni nell'ascoltare per quello che riguarda l'armonia,allora non capisco come questo topic sia potuto arrivare alla seconda pagina.
se la tesi è che un suono, contenendo armonici, è di per sè un accordo,
allora non capisco come questo topic sia potuto arrivare alla seconda pagina.
se la tesi è che un suono, che contiene armonici, le cui proporzioni sono influenzate dallo strumento, può essere manipolato da un professionista per sfruttare a suo vantaggio creativo/espressivo tali peculiarità,
allora non capisco come questo topic sia potuto arrivare alla seconda pagina.
se la tesi è che il suono, in quanto evento naturale, è incontrollabile al 100% dall'uomo, ma dobbiamo accontentarci di approsimazioni, ognuno scelga la sua codifica di riferimento,
allora non capisco come questo topic sia potuto arrivare alla seconda pagina.
se in questo topic don phate illustrissimo non può raccontare la sua storia sul kennigì,
allora non capisco come questo topic sia potuto arrivare alla seconda pagina.