Atteggiamenti Saxofonisti jazz nei confronti di altri generi

[zkalima]

Veramente dice anche un'altra cosa, più vicina al 3d, dice: "But that kind of self-absorption tends to leave out a large number of people. I felt finally that the time had come for me – and perhaps for jazz – to make an album like this. ... That’s what grass roots are in music. Getting down to the basics, getting down as deep as you can into feeling.�

Praticamente dice che la continua ricerca di implementazione della tecnica, dell'aggiornamento, lascia fuori un sacco di gente, e che in questo disco ha sentito l'esigenza, e la sentiva per il jazz in generale, di rinunciare a stabilire fin dove è arrivato artisticamente e musicalmente, ma su una situazione musicalmente (relativamente) semplice, ha cercato di calarsi con quanto più sentimento era capace, pensando non a se stesso, ma alla felicitÃ* di chi l'avrebbe ascoltato.

Il che ha inevitabilmente portato un progresso artistico consistente.
Non banalizziamo... :-leggi-:

[slax_sax]

zkalima: si eh scusa :P comuqnue e' proprio uno dei punti del post


Jacoposib: io non precludo che un genere sia creativo omeno, ma non si puo' dire che nel jazz si ricerca quasi esclusivamente la tecnica, pero' e' un po' fuori dalla questione, nel senso che la musica e' musica, a me danno fastidio i puristi che dicono "tu sei scemo perche' suoni questo e quello, la vera musica e'il jazz tutto il resto e' spazzatura per quelli che non capiscono un cavolo di musica", per me la musica ripeto e' una forma espressiva dell'anima, troppo studio sulla tecnica e poca espressione personale non farannoa ltro che produrre una macchinetta che emette note.....

poi e' vero che ci sono i grandi del passato che erano mostri ecc, ma con la tecnica che hanno avuto associavano anche la loro voglia di creare sperimentare ecc.... poi io non mi posso permettere di parlare male del jazz anche perche' sono ignorante di questo genere, pero' non tollero che ci sia nella musica gente boriosa che si sente dio solo perche' fa jazz ed e' tecnicamente di piu' alto livello

[GAX]

troppo studio sulla tecnica e poca espressione personale non farannoa ltro che produrre una macchinetta che emette note.....

pochissimo studio sulla tecnica e solo espressione personale non faranno altro che produrre un macello.

[slax_sax]

sono d'accordo.... infatti secondo me bisogna trovare un'equilibrio come in tutto

[GAX]

però se hai più capacitÃ* tecniche puoi esprimerti meglio !!!

Esempio (non musicale)

- una persona non conosce la lingua italiana o ha un vacabolario ridotto può esprimersi solo in un modo,
- una persona che parla italiano e che ha un vocabolario vasto può esprimersi meglio.

[Jacoposib]

Jacoposib: io non precludo che un genere sia creativo omeno,

sempre il solito discorso... se vuoi creare un prodotto di qualitÃ*, innovativo e originale o meno, devi studiare e farti il culo. il discorso non è "la tecnica" è "LO STUDIO". se non studi non farai un *****. che tu faccia jazz o liscio. secondo me però è ovvio che se tu sei uno che ha studiato un genere ed uno strumento per anni facendoti un discreto mazzo non puoi non indispettirti un po' se vedi gente che ha appena preso lo strumento in mano che dice che studiare non serve a niente e che la musica è espressione personale ecc. poi non c'è nessuna preclusione. bisogna portare rispetto a quelli più bravi e più esperti di te. è inutile pensare di voler fare musica se non studi.

[lucaB]

esatto io la penso come jacopo. Conosco diverse persone che pensano che si possa fare musica senza conoscere la musica (e quindi senza studiare), affidandosi all'orecchio e al gusto personale, o ad altre scorciatoie, e che affermano di conoscere diversi "grandi musicisti" che suonano senza sapere cosa sia una scala. Io vedo però che questi "profeti" finiscono per suonare sempre le stesse cose, e si ritrovano a "comporre" con grosse limitazioni dato che spesso le idee che hanno non sanno nemmeno suonarle sul proprio strumento. Io ora non dico che si debba diventare tutti dei maestri del proprio strumento però almeno ammettere che bisogna studiare, anche solo per acquisire il diritto di chiamare musica quello che esce dal proprio strumento. Per "fare" musica bisogna studiare, non c'è storia, altrimenti ci si può anche accontentare di "eseguire" musica, che é giÃ* un bel traguardo, almeno per un amatore. Certo che il vento di inverno di Chopin non lo suoni se non hai studiato

[pumatheman]

ovviamente bisogna anche differenziare le ambizioni/obbiettivi di ognuno, ci sono vari "livelli" sociali a cui si può (potrebbe?) fare musica volendo semplificare ne direi 3:

- i "pro" che fa il solista/tunista che deve saper fare il lavoro ed sapersi esprimere corenetemente in tutte le occasioni professionali che gli si presentano

- i "non pro" che suonano "solo" con l'ambizione di eprimersti attraverso lo/gli strumento/i come solita o con progetti musicali propri.

- i "lo fò per divertirmi" che stimpellano un pò quando hanno voglia tempo.

in relazione alla seconda "tipologia" aka "non pro", ossia la tipologia a cui mi sento appartenere,credo che:

-fossilizzarsi in solo "genere" SIA (cretivamente/artisticamente) MOLTO MALE.
-essere prevenuti su uno o più "generi" SIA MOOOLTO MALE.
-riempirsi la bocca con la sola teoria suonare e fare "gli sboroni" con i più complessi pattern o sus possa essere perfettamente INUTILE se non si ha nulla da dire e/o non si riesce a dire nulla neanche con le tecniche più arditre SIA MALE.
-non mettersi alla prova non mettersi in discussione perchè ci si sente impreparati o non abbastanza "studiati" SIA MOLTO MALE

-i profeti "servono" ad ispirare non a trovare scuse.
-i preconcetti servono da paraocchi non a migliorare ne tanto meno ad imparare, gli slogan e le scuse pure.
- spiegare "la teoria" che stÃ* dietro le emozioni e le sensazioni suonate sia d'una noia mortale.

-studiare sia bene
-suonare senza conoscere tutta la teoria fino anche a non saper spiegare teoricamente quello che si suona SIA ALTRETTANTO BENE... questo ho suonato questo sentivo.
-suonare ad orecchio SIA BENE anzi sia FONDAMENTALE visto che la musica passa attraverso il "l'udito".
-a chi interessa suonare il vento di chopin sappia che deve saper leggere ed eseguire a pappagallo alla perfezione. Il che, a mio parere, non ha alcuna rilevanza ne creativa ne artistica.
-con gli anni di pratica assidua e mirata si possa arrivare ad aver una sufficiente padronanza dello strumento,
-acquisito il punto quì sopra, si possa essere creativi e cercare di suonare quello che si sente anche senza aver studiato brecker&co SIA MOLTO BENE.

[juggler]

Il jazz, quando "ri-definiva"/ri-orientava in continuazione se stesso verso nuove direzioni, attraverso i suoi protagonisti, incarnava il suono della vita vissuta al limite delle proprie possibilitÃ*: oggi, se ne dÃ* una "lettura borghese" e accademica, lontanissima dallo spirito che animava tanti musicisti che questa musica hanno creato, amato e per essa si sono... "consumati"!

Il coraggio è parte integrante dell'improvvisazione; Miles Davis durante la registrazione di "Sketches of Spain" confidò a Nat Hentoff: "Riesco sempre a tentare qualcosa che non so fare" (è riportato nelle note di copertina del disco).

Un "outsider", fra gli accademici, Glenn Gould, durante un'intervista televisiva, una volta dichiarò:
"Quando si danno concerti (di musica classica), si bara.
Non ci si avventura quasi mai in nuovi repertori.
Si eseguono sempre e gli stessi logori pezzi che si sono giÃ* messi alla prova davanti al pubblico. Si tenta di cavarsela cercando di fare la minore fatica possibile, si insinua un'incredibile mancanza di immaginazione e si invecchia molto rapidamente."

Trovo che le parole di Gould, non fanno una grinza, anche se si applicano a certo jazz d' "essai" ancor oggi circolante...

[zkalima]

Sono perfettamente d'accordo con puma, il concetto di Jacopo è troppo legato alla musica occidentale, che è una costruzione astratta basata su una fissazione convenzionale delle altezze dei suoni e su pattern ritmici e tonali classificati, il jazz come moltissime altre musiche nel mondo sorge da una musica naturale, il cui apprendimento passa attraverso altri canali dallo studio, che non vuol dire che sia meno impegnativo.
Il fatto però, e qui concordo con Jacopo, è che il jazz si è mescolato molto con la tradizione classica e lo studio è diventato una nacessitÃ*, essendo richiesta una padronanza consistente del sistema armonico e della pronuncia ritmica, è noto che musicisti che possiamo tranquillamente mettere tra i più grandi del jazz, come Parker, Ellington, Dexter Gordon e altri ancora, ascoltavano moltissima musica classica, specialmente gli impressionisti come Debussy e Ravel, da cui credo abbiano imparato molto sui cromatismi e certe sottigliezze armoniche.
Ma fu una stagione in cui il jazz era ancora animato da una forza primitiva e naturale e dominava questo afflusso di struttura armonica e tonale congelata dal sistema temperato, spesso mettendolo in crisi, oggi ne è dominato e ha perso molto della sua spinta radicale e spirituale.

Ma resta il fatto determinante che la padronanza tecnica più consolidata non permette affatto di fare tutto, ho visto sassofonisti di alto livello professionale andare in crisi su un motivetto di Roland Kirk, o pianisti di fama impappinarsi penosamente su un modale in do di Archie Shepp, non in crisi nel senso che non sapevano suonarne gli accordi, ma in crisi creativa, denunciando un vuoto interiore che gli impediva di fatto di suonare quel pezzo senza farne una miserevole parodia e qui quoto juggler, "Il coraggio è parte integrante dell'improvvisazione;" :yeah!) .

Nel blues è un fatto quotidiano, tre note possono mettere in discussione una vita spesa nelle migliori universitÃ* musicali d'america.

[Sax O' Phone]

Belle riflessioni!
Riferendomi a quelle di juggler, Gould poteva tranquillamente permettersi di scardinare il sistema accademico, avendolo rigirato sotto-sopra: a questo proposito mi ricordo un'intervista al grande violista Yehudi Menuhin che in tutta umiltÃ* ammetteva di dover imparare ad improvvisare ascoltando e suonando assieme ad un altro musicista 'Accademico' che si era votato al Jazz come Stephane Grappelli. Lo dico per sottolineare di nuovo il fatto che una mera preparazione tecnica/teorica anche a livelli eccelsi non è sufficiente per esprimere efficacemente un linguaggio musicale, se non si conosce il suo vocabolario specifico, e se non si ha nulla da dire!
Ora pensavo che nel Jazz oltre ad una padronanza particolare del meccanismo e della teoria musicale è necessario ed indispensabile esprimere un proprio vocabolario, che deriva dalla profonda conoscenza di ciò che è stato giÃ* espresso dai musicisti che hanno trovato e rivelato la propria visione e personalitÃ* nel linguaggio specifico: spesso gli innovatori hanno dovuto confrontarsi con questo rito iniziatico (paying the dues); nelle jam sessions si sviluppava il confronto: il jazzman affermato formulava la propria concezione, mentre lo sfidante doveva, come dire, rispondergli per le rime.
Questo è quello che tu mi hai raccontato, bene! Ora ascolta quello che ti vorrei far capire...
In tutto ciò non vedo nessuna arroganza o presunzione, ma una sicura affermazione della propria concezione musicale e della propria creativitÃ*.
Pure vero che anche nel Jazz si son viste le fossilizzazioni generate dal mercato (l'era dello Swing e delle Big Bands) o gli arroccamenti 'Accademici' come quelli dell'avvento della 'New Thing' o quelli attuali dove si fatica a trovare concezioni innovative, e si ricade nel virtuosismo fine a sé stesso.
Se qualcuno pretendeva di essere il miglior musicista/compositore istantaneo doveva dimostrarlo nei fatti, e non certo soltanto facendo sfoggio di tecnica o preparazione teorica. Doveva raccontare dell'Anima all'Anima, e farlo introducendo delle varianti, o addirittura rivoluzionando il linguaggio.
IMO il Jazz è una palestra creativa ed innovativa unica nella storia della Musica.

[juggler]

Credo che l'operazione e la posizione di Gould nei confronti della musica accademica sia correlabile a quella di Monk, nel jazz ovvero 2 pianisti che mettono su un piano di "riflessivitÃ* diversa" il loro approccio strumentale/esecutivo: Gould, con la sua posizione seduta piu' bassa e conseguente cambio di posizione degli avambracci e mani sulla tastiera; Monk, con le sue dita piatte e rigide; pur nei differenti ambiti d'azione, in cui si svolge la loro "azione musicale", ciò che li accomuna, a mio avviso, è la ricerca di un approccio fisico con lo strumento (cosa difficilissima con il pianoforte) al fine di ottenere una maggior chiarezza dell'eloquio musicale; Gould, che esegui Bach, Prokofiev o Schonberg, colpisce per come riesce a rendere chiare e cristalline le piu' complesse trame contrappuntistiche e ritmiche, cosa non avvertibile in altri pur pregevoli esecutori; Monk, scarnifica i "dionisiaci virtuosismi" tipici del bop e li riconduce all'essenza, esaltando i silenzi, il vuoto che talvolta risuona piu' potente delle mille note suonate da altri pianisti a lui contemporanei.

La diversa impostazione di ciò che si intende per "tecnica strumentale" genera nuove risorse musicali, nuove visioni/direzioni: in fondo, il tema di questo thread riporta sempre all'annosa questione "quanta tecnica deve possedere un musicista perchè la sua performance/attivitÃ* possa essere considerata artisticamente valida/interessante?"

Il mondo in cui viviamo è dominato dalla "tecnica"...e credo che nella musica come nella vita, la domanda che dobbiamo porci, oggi, non sia "cosa ci permette di fare la tecnica" ma "cosa la tecnica sta facendo di noi" perchè la "tecnica" non è piu' un mezzo a ns. disposizione, ma l'ambiente all'interno del quale tutti quanti noi subiamo delle modificazioni (percettive, emotive, comunicative, riflessive) probabilmente irreversibili!

E' un cambiamento antropologico, unico nella storia dell'umanitÃ*: rimanendo in ambito musicale, Parker o Coltrane, quando si impegnavano per migliorare la loro tecnica strumentale, lo facevano per trovare il "vocabolario" che permettesse loro di affermare quanto volevano esprimere; lo studio tecnico di gran parte dei musicisti contemporanei (specie nelle nuove generazioni) prescinde da qualsiasi utilitÃ*, scopo e destinazione che non sia quello di eseguire in maniera asettica e stucchevole un compito pre-determinato e pre-impostato all'origine, "l'art pour l'art" che non ha piu' referenti, nè messaggi da comunicare se non la "precisione esecutiva"; e visto che tutto ciò che è stato musicalmente prodotto nel jazz (e non solo) è disponibile sempre e nei momenti che vogliamo, la quantitÃ* di materiali di cui possiamo disporre oltrepassa la ns. capacitÃ* di percezione emotiva...ciò alla lunga genera indifferenza!

In una tale condizione, non credo possano apparire "nuovi profeti" o innovazioni, perchè è annullato il "senso dell'avventura", del viaggio, dell'esplorazione ovvero un confronto adeguato con ciò che sta realmente emergendo nella ns. epoca e se appariranno degli "spiriti liberi" non incideranno piu' realmente, perchè tutto ruota intorno all'utilitÃ* e all'ottimizzazione del rapporto mezzo-fine.

[Sax O' Phone]

Ohi ohi ohi juggler, quanto hai ragione... :cry:
La mia speranza ed il mio convincimento è che la realtÃ* in cui viviamo sia molto più vasta di quanta ne possiamo percepire, e per questo motivo l'avventura della scoperta non potrÃ* e non dovrÃ* mai finire.
Ambiguamente, nella mia insignificante capacitÃ* musicale, riuscire ad eseguire correttamente un qualsiasi pezzo, anche il più elementare, è per me giÃ* fonte di stupore e di scoperta, oltre che di apprendimento: questo per dire come forse l'esaurimento di nuovi spazi esplorativi dipende molto dal proprio livello, e rimango comunque convinto che anche ai massimi livelli si dovrebbe sempre cercare di non restare immobilizzati.
Dovremmo piuttosto pretendere che la tecnica lavori per noi!
Certo che se non si ha l'idea di che cosa si vuole ottenere o dove si voglia andare, si rimane a gingillarsi con le enormi potenzialitÃ* tecniche, senza arrivare ad alcuna definizione e realizzazione.
E questo credo sia il vero punto cruciale di tutto 'sto discorso...

Mi rattristate, quando si parla di musica in generale volete vendervi come tolleranti ed aperti, con affermazioni del tipo "buona o cattiva musica", quando invece si parla all'interno del jazz sfoggiate una grande cultura, vi riempite di citazioni, aneddoti, interviste ecc. ma parlate solo al passato, denigrate il presente e sminuite uno dei periodi più creativi di sempre del jazz. Lo sapete perché? Perché, nel senso letterario e non offensivo, siete ignoranti in materia, non ci sono libri, film, biografie sul presente, non avete punti di riferimento e vi fermate al passato. Siete voi che vi siete fermati, che non rischiate nulla, che non fate nessuna ricerca fossilizzati sul passato, e vi giustificate considerando spazzatura il presente!

[Sax O' Phone]

NYN potresti anche aver ragione, e quello che dici potrebbe aver senso: io ascolto anche i contemporanei, ed alcuni li trovo molto interessanti. Nel jazz l'epoca d'oro a mio modesto parere, dagli anni '40 agli anni '60, ha portato tanti e profondi cambiamenti nella sua concezione e nei suoi modi espressivi, e con una tale quantitÃ* di Giganti, che non è certo per conformismo o nostalgia che ascolto spesso quella musica.
A parte gli sporadici musicisti contemporanei che mi comunicano quelle emozioni, non ho ancora ascoltato delle composizioni che mi abbiano trasmesso qualcosa di paragonabile e con una quantitÃ* e varietÃ* simile.

Qui per altro si stava ragionando su altro: il presupposto di chi ha aperto questo thread era che i saxofonisti Jazz si arrogano una presunta superioritÃ* tecnica ed espressiva che è tutta da dimostrare: il punto è che se un musicista si autoeleva a genio della musica ed unico depositario di qualsivoglia veritÃ* secondo me manca di quell'umiltÃ* (=il vedere come tutto è uno) che gli permetterebbe di esprimere idee originali veramente e di esprimerle efficacemente nel migliore dei modi, rendendole fruibili anche ad un ignorante come me...