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Discussione: "Hand made", "Made In..." e leggende metropolitane.

  1. #1
    Visitatore

    "Hand made", "Made In..." e leggende metropolitane.

    La recentissima discussione, tuttora aperta, sui saxofoni Borgani in odore di "Partial Asiatic Made" ha sollevato un vespaio di polemiche, non ancora sopite.

    A seguito di ciò, nel tentativo ti trarre qualche conclusione più o meno oggettiva, e allo stesso tempo di cambiare disco, espongo a tutti gli illustri forumisti alcune mie soggettive considerazioni. Tali considerazioni sono da riguardarsi come estremamente criticabili da parte di chiunque. Siete solo pregati di esprimere chiaramente un si o un no a margine dei commenti che eventualmente vorrete fare alle seguenti affermazioni:

    1) "Hand made", "martellato a mano", "strumento rigorosamente artigianale" e consimili definizioni vanno sempre prese con la dovuta cautela, e in alcuni casi sono molto vicine al falso. Considerando le odierne potenzialitÃ* tecnologiche, si può tranquillamente affermare che anche le piccole produzioni possono beneficiare di operazioni automatizzate e largamente ripetibili, sul piano qualitativo e dimensionale dei pezzi da realizzare. Se qualcuno di voi si mettesse oggi a produrre saxofoni si affiderebbe più volentieri per i canneggi a un operaio battilastra esperto da stipendiare con 10.000 euro mensili lordi o a una macchina (per esempio) per idroformatura che gli costa in partenza 100.000 euro, ma che poi richiede 5.000 euro di gestione mensile, garantendo pezzi "tutti uguali", numericamente pari a 100 volte le potenzialitÃ* produttive del suddetto operaio?
    Domanda: "hand made" è importante?

    2) Siete sicuri che uno strumento contemporaneo "fatto interamente a mano" suoni meglio di uno realizzato più o meno "industrialmente", e cioè con larga prevedibilitÃ* del risultato finale? Io sono convinto del contrario. Sostengo, cioè, che un saxofono deve essere fatto in modo "automatico" fin dove è possibile. Dato, tuttavia, che si tratta di un oggetto complesso da costruire, alcune operazioni di assemblaggio, aggiustaggio, regolazione, controllo e collaudo devono ancora essere necessariamente fatte a mano da manodopera esperta. Almeno in uno strumento di fascia alta.
    Domanda: in termini di affidabilitÃ* finale, è meglio uno strumento industriale rispetto a un artigianale?

    3) Non sono tendenzialmente un esterofilo, ma attualmente mi fido poco del "made in Italy" in generale. Mi succede, per esempio, quando entro in un bar e riscontro che la merce proposta è rigorosamente adeguata al tabellario del "prezzo massimo delle consumazioni". A quel punto mi chiedo: se mi fate un caffè "made in Italy" che è oggettivamente una ciofeca (cosa che succede spesso di primo mattino in molti bar nazionali), si può sapere perchè vi devo corrispondere il prezzo massimo?... Vedrei più di buon occhio un prezzo "variabile": se il barista sa che i primi caffè del mattino sono una ciofeca li smercia a 70 centesimi. Quando la sua macchina si è "svegliata per bene" comincia a pretendere 1 euro a tazzina. Ecchediavolo! Altrimenti vado al distributore automatico e con 30 centesimi mi prendo un caffè decente, anche se la relativa cialda è "made in Haiti".
    Domanda: il solo "made in Italy" giustifica i prezzi sui saxofoni di vera o presunta produzione nazionale?

    4) La stessa riflessione di cui sopra vale per i saxofoni in genere, compresi i "made in France". Attualmente ho 2 tenori, dei quali "la ciofeca" è rappresentata dal "made in France", rigorosamente artigianale, blasonato e vintage... anche lui, volendo, suona, ma ci vuole parecchia buona volontÃ* per ottenere risultati accettabili, al contrario della "cialda" di Taiwan...
    Domanda: gli strumenti blasonati e/o vintage sono sempre migliori di quelli recenti e/o poco conosciuti?

    5) In un saxofono, come in un altro qualsiasi strumento a fiato, la bontÃ* della vibrazione sonora è costituita (pare) al 95% minimo dalla forma e dalla precisione costruttiva. Il rimanente 5% massimo è influenzato dal materiale, dal tipo di finitura e da consimili "sottigliezze" (come per esempio le capacitÃ* tecniche dell'esecutore). Per quanto mi riguarda, se trovo in giro un sax da 1000 euro che al 95% mi convince e che accetta i miei maltrattamenti nel tempo, non sono disposto a spendere 5000 euro per un altro sax che sulla carta mi dovrebbe fornire quel 5% in più sulla resa sonora. Potrei ottenere lo stesso risultato con quello più economico migliorando la mia prestazione.
    Domanda: materiale di costruzione, finitura e consimili dettagli giustificano le lievitazioni dei prezzi di vendita in relazione all'effettivo incremento della resa acustica?

    Fate il vostro gioco, se volete, ragazzi. Qua sopra ci sono 5 domande alle quali rispondere con un si o con un no, fornendo in contemporanea, se volete, le relative giustificazioni. Per quanto mi riguarda, le mie dirette giustificazioni le ho fornite. Se i quesiti non vi interessano non vi impegnate a rispondere. Se i Moderatori hanno qualche cosa da obbiettare in merito alla presente proposta di discussione o alla sua formulazione sono più che disposto ad accettare critiche e variazioni. Se non risponderanno nè Forumisti nè Moderatori, che la discussione vada nell'oblio. Pace e bene a tutti.

  2. #2
    Amministratore L'avatar di Alessio Beatrice
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    Re: "Hand made", "Made In..." e leggende metropolitane.

    Secondo me, gli altri mod non so come la pensano, la discussione è molto interessante e le domande molto ben formulate anche se dal titolo non si capisce granchè. Credo sia bene attenerci a quanto sopra domandato e scritto (in generale dunque) per non replicare le cose dette nell'altro, giÃ* parecchio dibattuto, argomento.
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  3. #3
    Moderatore L'avatar di Isaak76
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    Re: "Hand made", "Made In..." e leggende metropolitane.

    Sono d'accordo con Alessio.

    Queste sono domande mirate e ben strutturate, al contrario dell'altro argomento che chiedeva chiarezza su alcuni punti, che ad ogni modo è stato un'ottimo spunto per questo!
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  4. #4

    Re: "Hand made", "Made In..." e leggende metropolitane.

    Domanda: "hand made" è importante?
    no, non lo e' , anzi al contrario a parita' di altre considerazioni tendo a fidarmi di piu' delle produzioni "automatiche" poiche' non mi piace che la qualita' del prodotto che acquisto dipenda dal fatto che ci ha messo mano Mario invece che Gianni o che Franco quel giorno fosse incaz_zato per colpa della moglie


    Domanda: in termini di affidabilitÃ* finale, è meglio uno strumento industriale rispetto a un artigianale?
    non mi e' possibile rispondere: concettualmente il processo industriale automatico e' piu' rassicurante perche consente maggiore omogeneita di prodotto, per contro il rischio e' che x contenere i costi si rinunci a pratiche/controlli/procedure che sono difficilmente automatizzabili. Se la domanda fosse stata: tra due strumenti che superano entrambi lo stesso test di controllo qualita', preferisci quello artigianale o quello industriale..allora non avrei avuto dubbi nel scegliere quest'ultimo, a meno che non scatti la libidine del "pezzo unico"


    Domanda: il solo "made in Italy" giustifica i prezzi sui saxofoni di vera o presunta produzione nazionale?
    No, il solo Made in Italy non li giustifica


    Domanda: gli strumenti blasonati e/o vintage sono sempre migliori di quelli recenti e/o poco conosciuti?
    ovviamente no :)


    Domanda: materiale di costruzione, finitura e consimili dettagli giustificano le lievitazioni dei prezzi di vendita in relazione all'effettivo incremento della resa acustica?
    si possono giustificarlo, si, se da quella finitura/materiale/ dettaglio ti deriva piacere. E' come con le donne.... un tacco, una calza, un rossetto, un profumo, sono nulla ma giustificano un mucchio di pazzie! L'importante e' avere ben chiaro che la spinta all'eventuale acquisto non ha basi razionali ma emotive.

    il mio cent e mezzo, con la crisi a 2 non ci arrivo :)
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  5. #5
    Moderatore L'avatar di Isaak76
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    Re: "Hand made", "Made In..." e leggende metropolitane.

    1) Domanda: "hand made" è importante?
    Prendiamo come esempio il formaggio industriale e quello del contadino:
    Sicuramente il primo sarÃ* totalmente uniformato e privo di difetti nella composizione ... perfettamente a norma di legge per quanto riguarda la sterilitÃ* dei macchinari e di eventuali bacillibus impestatibus malefibus (scusate il termine .. mi piaceva molto!);
    il secondo, quello del contadino, non avrÃ* mai le accortezze utilizzate dai macchinari e la sicurezza al 100% che non abbia i bacillibus, però avrÃ* la genuinitÃ* di un prodotto naturale senza additivi aggiunti e dai sapori più accentuati... del resto a furia di vivere in una societÃ* sterile, i nostri anticorpi stanno venendo meno!
    Questo per dire che la precisione di un Sax è un'ottima cosa! ma anche la variabile dell'imprevedibilitÃ* della battitura lo è;
    Con 100 sax tutti uguali non si ha molta scelta, con 100 sax sensibilmente diversi, c'è... il tutto apportato dai gusti personali.
    Risposta: Si

    2) Domanda: in termini di affidabilitÃ* finale, è meglio uno strumento industriale rispetto a un artigianale?
    L'affidabilitÃ* secondo me è un dato soggettivo; si trovano sia sax "di serie (industrializzati)" che non, con questi tipi di problemi, ovviamente rapportando il tutto alla quantitÃ* produttiva.
    Se il progetto iniziale dei Sax industrializzati è ben inquadrato, il rischio di trovare un prodotto finale con problemi sarebbe inferiore; mentre con quelli totalmente artigianali il pericolo è sempre dietro l'angolo ... questo richiederÃ* maggior cura e prezzi più elevati.
    Risposta: No

    3) Domanda: il solo "made in Italy" giustifica i prezzi sui saxofoni di vera o presunta produzione nazionale?
    Per tradizione l'Italia importa dal Brasile (o giù di li) i chicchi di caffè tostati, per cui la sigla Made in Italy non avrebbe ragione di esistere! per legge però le cose sono diverse (purtroppo o per fortuna).
    Il Marchio Italiano decide quale genere di chicco coltivare, i tempi in cui verrÃ* raccolto e i processi di essicatura/tostatura; questi processi, per ovvi motivi ambientali, sono eseguiti per forza di cosa in quelle regioni natali, per cui apportando lo stesso sistema nei Sax o in qualsiasi altra cosa, vi sarÃ* sempre un progetto (con annesse ricerche) Made in Italy, si cercherÃ* di localizzare la localitÃ* che offra maggiori garanzie di qualitÃ* e il prodotto finale verrÃ* assemblato, testato e confezionato in Italia; tutto questo per il raggiuntimento di un prodotto al Top.
    Quindi il Made in Italy è giustificato nel momento in cui la ricerca e lo sviluppo vada incontro a codesti parametri, contrariamente diverrebbe solo a scopo lucrativo.
    Ad ogni modo il Made in Italy non significa totalmente fabbricato in Italia!
    Risposta: No

    4) Domanda: gli strumenti blasonati e/o vintage sono sempre migliori di quelli recenti e/o poco conosciuti?
    Assolutamente no! ogni Sax (anche dello stesso modello), si comporterÃ* sempre in maniera differente ... questo però in percentuale minore nella nuova produzione di Sax industrializzati (vedi risposta 1).
    Per cui è un'attimo imbattersi in strumenti che suonano da Dio ed altri afoni, nella stessa serie, indubbiamente i cosidetti blasonati (sempre che lavorino con criterio), daranno maggiori garanzie (vedi risposta 3).
    Risposta: No

    5) Domanda: materiale di costruzione, finitura e consimili dettagli giustificano le lievitazioni dei prezzi di vendita in relazione all'effettivo incremento della resa acustica?
    Nella recente Master Class a Quarna, il sign. Zolla è stato molto chiaro a riguardo (e non vi è nulla da nascondere), il prezzo dei materiali (intendo l'ottone etsimila, non quelli pregiati), hanno un costo veramente irrisorio rispetto al prezzo conclusivo; in parole povere il costo di un sassofono è dato sopratutto dagli investimenti fatti per la ricerca, dalla manodopera, da fattori commerciali, ecc.
    in sostanza sarebbe più giusto il prezzo di un Rampone e di un Borgani fatti a mano, piuttosto che quei Sax fatti automatizzando la produzione ... poi se uno ci mette dentro l'argento e l'oro, inevitabilmente il prezzo tenderÃ* a lievitare!
    Risposta: Si
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  6. #6

    Re: "Hand made", "Made In..." e leggende metropolitane.

    1 Hand made importante? :BHO:
    nella scelta del sax non lo è stata .
    in realtÃ* però ciò che è rilevante è il risultato.
    provi il sax e se risulta che è straordinario ti informi se è stato costruito e rifinito hand made o meno.
    caso ancora diverso se si è in grado di influenzare la produzione hand made (nel senso che si è in grado di farsi costruire il sax assecondando le proprie necessitÃ*).
    (o ad esempio far modificare l'altezza delle chiavi operazione che non è possibile collegare direttamente al termine produzione-hand made , ma comunque rilevantissima per la scelta del sax).

    2 l'affidabilitÃ* :BHO: .
    la mia esperienza è soprattutto di strumenti industriali , non saprei dire.

    3 se il solo made in italy giustifichi i prezzi?
    credo proprio di no.
    4 per gli altri strumenti vintage non so dirlo ma del mio sax posso affermare che non ho trovato un sax di nuova produzione che sia paragonabile.
    (i nuovi rampone non li ho provati però).


    5 è un po la storia dell'acquisto del bocchino.
    se acquisto un link ebanite spendo un decimo rispetto ad un guardala hand made .
    la resa in termini di suono non è di 1 decimo.
    questa ovvia considerazione dovrebbe spingere ad acquistare solo il primo.
    :muro((((
    chissÃ* perchè invece alcuni sassofonisti si ostinano ad acquistare il secondo.
    non c'è bisogno di dirvi dove collocarmi.
    ciao fra
    sax tenore selmer sba 1948 mk6 m 114906 bocchino francois louis

    ancia di plasticazza (bari) m

  7. #7
    L'avatar di jasbar
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    Re: "Hand made", "Made In..." e leggende metropolitane.

    Hand made è importante?

    No, penso sia più importante avere dei protocolli di produzione e controlli seri e severi durante la costruzione e finitura del prodotto. Il giorno che le campane le martelleranno altre persone che tipo di sax avrò?

    AffidabilitÃ*.

    Non penso che l'affidabilitÃ* di un prodotto sia migliore se artigianale rispetto ad uno industriale,
    penso che l'affidabilitÃ* sia la risultante di un buon progetto, una buona costruzione, l'uso di materiali pregiati e dalla qualitÃ* dell'assemblaggio, quindi possono esserci industrie scarse con prodotti scarsi o industrie ottime con prodotti ottimi, tutto ciò vale anche per l'artigianato.

    Sono migliori i sax vintage blasonati oppure i moderni blasonati?

    Le potenzialitÃ* costruttive, in termini di tecnologia e ripetibilitÃ*, col passare degli anni dovrebbero migliorare...e quindi gli strumenti moderni dovrebbero risultare migliori, lo dico al condizionale perchè secondo me oggi la guerra dei prezzi e la lotta contro i costi di produzione portano a dover risparmiare e dove si può risparmiare? Sulle leghe delle lastre in termini di spessore, la qualitÃ* delle meccaniche, tamponi.
    Io non faccio testo perchè ho solamente strumenti vintage e quindi non ho termini di paragone accettabili, certo è che il mio baritono ha cinquant'anni e seppur conciato suona divinamente, sarei curioso di vedere un P.Mauriat tra cinquant'anni.

    Materiali di costruzione e resa acustica, prezzi.

    La faccio breve, ognuno offre un prodotto ad una cifra secondo lui adeguata, io provo lo strumento e se mi cattura, e non so bene nemmeno perchè, lo scelgo, punto.
    Ho provato più modelli di tenori P. Mauriat, 2000 e più €, Yanagisawa 992 (la cifra manco la ricordo), ho provato il Buffet SDA 1600 € ritamponato, un MK VII 1700 €, alla fine per il suono che piace a me ho scelto il Buffet.

    Concludo dicendo che se avessi i soldi un bel R1 Jazz gold me lo farei e sarei arcifelice di avere un sax artigianale italiano (sicuramente più artigianale di un Selmer, un Mauriat, Yanagisawa eccetera ecceetera)
    La vera differenza stÃ* nel progetto ecco perchè un Conn suona da Conn ed è totalmente differente da un Selmer vecchio stampo! Ecco perchè un Borgani suona differente da un Rampone & Cazzani!
    Ciao a tutti
    Socio del fans club Conn Vintage
    Arpeggiatore della "Ostello Quarna Nightmare Band"

    Baritono: Yamaha 32 -
    Tenore : SML rev D

  8. #8
    Visitatore

    Re: "Hand made", "Made In..." e leggende metropolitane.

    Grazie a tutti coloro che si sono fino ad ora disturbati a rispondere.

    Un solo commento, per il momento, ragazzi: tutte le riflessioni sono ovviamente libere e perciò consentite, ma vi avevo chiesto di rispondere chiaramente a margine con un si o con un no ad ognuna delle 5 domande, nel tentativo di stilare alla fine un quadro oggettivo partendo da opinioni soggettive. Se alcuni di voi rispondono "ni" ad uno solo dei quesiti, la faccenda si ingarbuglia.

    Vabbè, dai: non vi voglio condizionare! Rispondete come diavolo vi pare, sforzandovi di propendere per il "si" o per il "no" a ciascuno dei quesiti.

    Se Alessio e i Moderatori sono d'accordo, direi di mantenere valide tutte le risposte. Se per consecutivi 7 giorni non ci saranno interventi riporterò a galla questa discussione compilando un riassunto statistico dei risultati raggiunti fino a quel momento.

    Il suddetto riassunto statistico finale sarÃ* parimenti criticabile e/o modificabile se alcuni di voi non si riterranno correttamente rappresentati. Più trasparente di così... :D

  9. #9
    Amministratore L'avatar di Alessio Beatrice
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    Re: "Hand made", "Made In..." e leggende metropolitane.

    Bhe, la statistica (attendibile tenendo conto di quelli che risponderanno... ) si fa bene anche leggendo l'argomento ma fai pure come vuoi, nessun problema. ;)
    Tenore: Rampone & Cazzani "R1 Jazz "
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  10. #10
    Visitatore

    Re: "Hand made", "Made In..." e leggende metropolitane.

    Va bene, Boss. Vediamo cosa ne viene fuori...

  11. #11

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    973

    Re: "Hand made", "Made In..." e leggende metropolitane.

    1 Hand made importante?
    magari in teoria no ma in pratica si! la maggior parte dei sassofoni utilizzati dai veri professionisti è hand made! fino ad una certa matricola di mark VI anche i selmer erano tutti fatti a mano! ;) perchè loro continuerebbero a suonare con strumenti hand made se non avessero qualcosa in più?
    2 l'affidabilitÃ*
    le fabbriche di sax artigianali seguivano e seguono più al dettaglio ogni singolo strumento! è meglio contare su una macchina che segue 10 sax alla volta o su un uomo che ne segue 1 alla volta? non vedo molta differenza!
    3 se il solo made in italy giustifichi i prezzi?
    per niente poi comunque a me sembra che più il made in france influisca sui prezzi! ;)
    4 direi che è impossibile stimare una cosa del genere visto che i sax andrebbero confrontati esemplare per esemplare!
    5 provare per credere! (ricordandosi che per alcuni anche il più insignificante dettaglio può contare molto!)
    Tenore:R&C R1 Jazz AGU
    Spectruoso 280; ultimate ligature, cap e ance 3,5 FL
    Soprano dritto: R&C R1 Jazz Solid Bronze SB
    Jody Jazz HR 7*, ultimate ligature, cap e ance 3 FL
    http://www.myspace.com/jacopoalbinimusic

  12. #12

    Re: "Hand made", "Made In..." e leggende metropolitane.

    1) "hand made" è importante?
    Assolutamente si.

    2) in termini di affidabilitÃ* finale, è meglio uno strumento industriale rispetto a un artigianale?
    Meglio l'artigianale, normalmente più solidi e assolutamente più affidabili

    3) il solo "made in Italy" giustifica i prezzi sui saxofoni di vera o presunta produzione nazionale?
    No, lo giustifica l'indiscussa qualitÃ* dei prodotti italiani.

    4) gli strumenti blasonati e/o vintage sono sempre migliori di quelli recenti e/o poco conosciuti?
    Non sempre. Non si può generalizzare

    5) materiale di costruzione, finitura e consimili dettagli giustificano le lievitazioni dei prezzi di vendita in relazione all'effettivo incremento della resa acustica?
    Si, i materiali pregiati costano e offrono prestazioni quasi sempre superiori. Tuttavia non si parla solo di resa acustica ma anche di protezione dall'ossidazione e dall'usura. Ad es.: l'oro è tendenzialmente eterno la laccatura si smagagna dopo alcuni anni (a volte mesi)

    Quanto detto è frutto di esperienze personali e di opinioni altrettanto personali. Non si offenda chi non condivide il mio pensiero.

    Ciao
    Dal sopranino al baritono R&C
    http://www.davidbrutti.com

  13. #13
    Visitatore

    Re: "Hand made", "Made In..." e leggende metropolitane.

    1) si
    2) artigianale
    3) si se il made in italy è 100% italy
    qui vorrei spiegarmi, i costi fissi del lavoro, l'imposizione fiscale, la rete dei trasporti, il maggior costo dell'energia, possono giustificare un prezzo più elevato non propriamente proporzionale ad un aumento della qualitÃ* del prodotto, in numeri: qualitÃ* +5, costo +15. ma solo se si è in presenza di un aumento della qualitÃ*.
    4) no
    5) si

  14. #14
    Visitatore

    Re: "Hand made", "Made In..." e leggende metropolitane.

    Ciao sono da oggi entrato nel forum, mi sono gia' presentato nell'apposito spazio. Ritengo l'argomento davvero interessante che pone qualche punto di riflessione in controtendenza al mercato.
    per rispondere alle tue domande in primis vi ricordate quando in passato si compravano le automobili nuove? vi ricordate che si diceva: bisogna essere fortunati perche' se nasce male... si questo era dovuto al fatto che l'automatizzazione del ciclo produttivo non occupava la quasi totalita' nella costruzione del mezzo. Oggi invece scegliere una marca al posto di un altra e' questione di gusti e tasche ma sono pressoche tutte affidabili, come i sax. Il brand nel passato non era certezza di qualita' ma di unicita', difficile che bocchini o sax della stesso modello suonavano identicamente anzi qualcuno non valeva proprio il nome che portava, la maggior parte era nello standard mentre qualcuno invece era veramente divino.
    Made in Italy... lasciamo perdere nella stragrande maggioranza dei prodotti neanche l'etichetta made in Italy e' fatta in italia.. questo non vuol dire che non ci sono strumenti fatti nel nostro paese.
    Sax noti o sconosciuti: se sono contento del mio sax se il suo sound mi piace, che differenza c'e' se si chiama con un nome o un'altro per un certo periodo storico Selmer non ha avuto rivali, e' naturale che sia la piu' citata ha fidelizzato piu, di una generazione, ma questo non vuol dire che i pochi rimasti producevano prodotti inferiori. La pubblicita' e' l'anima del commercio...

  15. #15

    Re: "Hand made", "Made In..." e leggende metropolitane.

    1) Si
    2) No; chi è il pirla che lo martella a mano per ore per poi farlo suonare male?
    3) No
    4) No
    5) Si

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