Cosa si può definire ''bella musica''?

Scusa, ma se esiste un "bello oggettivo", allora è possibile darne una definizione...... forse, tornando all'attimo fuggente, il prodotto dell'intensitÃ* emotiva per la durata diviso il numero delle note (nel caso della musica)? o quello che piace ai più (tipo la trasmissione Grande fratello....) o quello che vende di più?
Sono più di duemila anni che filosofi, esteti, critici et altro cercano di capire se esista o meno una bellezza oggettiva.!

Ai partecipanti questo forum piace il sassofono..... ma è meglio il pianoforte o l'oboe o il violoncello?
E la toccata di Salviati è più bella eseguita con l'arpa o arrangiata al sax per l'aperitivo analcoolico?
E le ance Hemke sono migliori delle Rico o delle ........ E la pepsi è meglio della coca (intesa come bevanda)?

A tutte queste domande c'è una sola risposta, del tipo: io preferisco........ lasciando tutti gli altri liberi di confermare la mia opinione o di esprimere la propria!

E ricordiamoci la frase di Voltaire: "Non condivido le tue idee ma mi farei uccidere perchè tu le possa esprimere liberamente" ..... e non è questione di relativismo dei tempi moderni!

[Sax O' Phone]

MyLadySax, condivido il tuo timore che la relativizzazione apra troppi spazi interpretativi di cosa sia Arte e cosa no, ma è proprio nella storia dell'Arte che troviamo eclatanti esempi che contraddicono le leggi delle Accademie: in fondo tutti i Grandi Maestri hanno saputo ricreare le regole, alcuni di loro affermandosi nel loro tempo, altri solo successivamente, in ogni ambito.
Il rischio della stipulazione di regole che costringano l'artista entro determinati parametri esecutivi, non solo produce effetti deleteri alla creativitÃ* individuale di questi, ma è come se costringesse il pensiero stesso a percorrere sentieri giÃ* battuti, impedendo la scoperta di nuovi territori espressivi.
Nella pratica della creazione di Arte è ovvio che possa essere comodo ed utile conoscere i parametri entro cui altri prima di noi hanno operato, ma allo stesso tempo credo sia necessaria una ulteriore riflessione proprio su questi parametri, comprenderne le ragioni ed eventualmente cercare altre tecniche che magari sono più consone al nostro stile o alle nostre motivazioni (Impara l'Arte e Mettila Da Parte!).
Tutto ciò che ha scritto juggler è per me molto condivisibile...

[MyLadySax]

Limitandoci al comune terreno del jazz (anche se, ovviamente, il discorso potrebbe essere infinitamente più ampio), quando Charlie Parker ha dettato le regole basilari del fraseggio, un po' tutti i musicisti le hanno seguite, per cui si è venuto a creare un complesso di regole condivise.
In quegli anni, i jazzisti, per lo più muovendosi all'interno di quelle regole, hanno spesso saputo esprimere il bello.
Negli anni successivi, Davis, Coltrane, Coleman, Mingus, Dolphy, hanno trasceso quel complesso di regole, che conoscevano bene, e i parametri sono, in parte, cambiati, per cui i jazzisti si sono mossi all'interno di regole anche diverse, anche così, in molti casi, esprimendo il bello.
E così via.
Ogni artista può farlo seguendo alcune regole e non altre e ciò dipende sia dalle inclinazioni soggettive sia dal periodo storico sia dalla capacitÃ* di innovazione delle regole condivise in quel periodo.
Ma il bello, che può assumere infinite forme, resta, per me, il bello assoluto, com'è vita la vita di un girino e la mia.
E se è bello resta nel tempo, come "Creole Love Call" di Duke Ellington.
Ma, ripeto, so perfettamente che questa mia posizione è controcorrente.
D'altronde, se pensiamo che il bello è solo soggettivo, in pratica lo svuotiamo di ogni significato. E' come se affermassimo che non esiste e che, quindi, non c'è nessuna differenza tra Ellington e l'ultimo disco di Pinco Pallino che strimpella la chitarra.

ed è proprio così, MyLadySax: chi ti da la certezza che quello sconosciuto strimpellatore di chitarra fra qualche decennio non sia annoverato tra i Grandi dell'Arte? Lo stesso avvenne per Van Gogh, per Picasso e chissÃ* quanti altri artisti.
Un conto è la tecnica, e su questa, volendo, si possono fare dei discorsi oggettivi, un altro conto è il Bello, su cui non esistono (per fortuna) canoni o regole assolute. Non esistono per la morale, perchè dovrebbero esistere per l'arte?
E poi, se così fosse, quale Deus ex machina detterebbe, o avrebbe dettato, tali regole?
Tu mi puoi dire che Fidia era apprezzato nell'antica Grecia come oggi, ma come ho giÃ* detto, se uno scultore oggi realizzasse opere "tipo" Fidia, non sarebbe minimamente considerato, pur se tecnicamente validissimo.
E poi, scusami, non so quale sia la tua etÃ*, ma perchè pensi che DEBBA esistere un bello assoluto, indipendente dai tempi e dai luoghi? Abbiamo giÃ* la Fede (tipo le religioni ed il tifo calcistico) che impongono dei valori assoluti; non ti sembra che aspirare a ciò per l'Arte, sia al contrario alquanto "limitatitivo"?

[Sax O' Phone]

Concordo con ugo911, e caro MyLadySax non credi che si debba anche considerare che i Grandi Musicisti da te citati sono divenuti essi stessi fonte d'ispirazione e, come dire, hanno loro stessi definito dei parametri quando queste stesse regole ancora non esistevano, e non erano né praticate né comprese né conosciute?
Ancora, mi sembra palese che gli stessi prima di arrivare a rivoluzionare il linguaggio con la loro grammatica, si sono prima appropriati completamente dello stesso, esplorandone completamente i confini per poi poterli valicare...

[juggler]

Posso sbagliarmi...ma nella posizione di MyLadySax, intravedo un po' di nostalgia...come dire "i bei tempi andati non torneranno piu'...e io amo quelli..." e quindi un atteggiamento di totale sfiducia e pessimismo verso le prospettive attuali o future che in modo abbastanza confuso ed etereogeneo vanno delineandosi in ambito musicale...
Tutti gli innovatori conoscevano bene la tradizione...Berio diventava appassionante e illuminante quando parlava di/spiegava Beethoven...
Miles Davis apprezzava molto George Coleman e lo voleva nel suo gruppo...ma al suddetto non piaceva "suonare libero" anche se avrebbe potuto farlo...
L'arte è un campo di possibilitÃ*, non di veritÃ* (ammesso che queste esistano): si rischia di attribuire all'arte, livelli motivazionali, proiettivi e di responsabilitÃ* che probabilmente è legittimo ricercare in ambiti piu' idonei, quali il senso di responsabilitÃ* civile, una coscienza collettiva che superi la barbarie dell'egoismo e dell'opportunismo ecc.
Qui, è evidente che c'è un'oggettivitÃ* che va sostanziata e proclamata...
L'arte appartiene al mondo del sogno, della visione "irrealizzata" che non può e non deve necessariamente essere utopia...il campo dove ogni sensibilitÃ* e intelligenza umana può esprimere il proprio universo interiore, la propria visione del mondo...andare al di lÃ* delle apparenze delle cose o di ciò che la moltitudine delle persone, instupidite da un mondo di falsi idoli/feticci/merci non riesce a vedere/percepire...
Le ideologie e le religioni hanno la pretesa di avere la soluzione per ogni "problema umano"...tant'è che anzichè risolverli 'sti problemi...li hanno centuplicati...
L'arte è l'unico campo di libertÃ* vera che ci è concesso...in un sistema, come quello in cui viviamo, in cui ogni presunta libertÃ* o è illusione o "merce di scambio"...

[MyLadySax]

Ugo911, nessuno mi dÃ* la certezza che quello sconosciuto chitarrista tra qualche decennio sarÃ* giudicato un genio o - come dici tu - un Grande dell'Arte. Se così dovesse essere giudicato, evidentemente la musica di quello sconosciuto chitarrista ha un grande valore. Lo stesso J. S. Bach, pur non essendo nella sua epoca un illustre sconosciuto, fu ben lungi dall'essere compreso, come tantissimi sanno.
Ma quanti geni ci sono, se ve ne sono, tra gli strimpellatori di chitarra, magari oggi incompresi? Uno? Due? E tutti gli altri? Anche tutti gli altri come Ellington, solo perché il bello - come dici tu - è soggettivo?
A me pare una contradictio in terminis sostenere che il bello è soggettivo e al contempo che uno strimpellatore di chitarra tra qualche decennio potrebbe essere giudicato un Grande dell'Arte. Infatti, chi è un Grande dell'Arte (come Ellington), se non un artista la cui arte è bella? E perché mai, se ammettiamo che il bello è soggettivo, alla fin fine Ellington è un grande dell'Arte e noi no?
Relativizzare tutto si risolve in uno svuotamento di significato di tutto.
Ecco perché mia nipote non capisce la differenza tra i Beatles e Ramazzotti!
Mi parli delle regole per definire il bello. Naturalmente, come ho cercato di dire nel mio precedente messaggio, ogni opera non può che essere vista all'interno del periodo storico in cui è stata concepita. Una definizione univoca e universale, se esiste, non è ancora stata enucleata o meglio ogni tentativo di definizione si è rivelato insufficiente. Non sarò certo io a scogliere il nodo. Ma è un fatto che Fidia è amato dagli appassionati d'arte oggi anche più che dagli antichi greci. Non sarÃ* forse perché il bello di Fidia non era meramente soggettivo? Il Fidia moderno vive in un'epoca diversa e seguirÃ* regole diverse per realizzare le proprie opere, ma anche le opere del Fidia moderno saranno belle. Il bello, infatti, può manifestarsi in tante forme, come la vita, senza cessare di essere oggettivamente bello.
D'altronde, il fatto che non esiste nessuna prova certa dell'esistenza di Dio, di un Assoluto, non vuol dire che Dio non esiste. Io ho il sospetto che il bello oggettivo sia indefinibile, come Dio, perché va al di lÃ* dello stesso artista e sfiora le più alte sfere dell'essere / non essere, fino a costituire un campo di infinite possibilitÃ*.
Vedi, il relativismo porta a fare di tutti i valori e i disvalori un fascio, per cui anche tu arrivi a mettere sullo stesso piano religione e tifo calcistico.
Sai perché la penso così? Perché ho quarant'anni e, quando ascolto musica veramente bella, da Palestrina a Louis Armstrong a Tom Waits, mi commuovo ancora, come quando ne avevo quindici.

Sax O'Phone, quel che dici è vero ed è praticamente implicito nel mio ragionamento sin dal primo messaggio, ma non contraddice quel che penso.

Juggler, che piacere avere anche te tra noi polemici di professione (naturalmente, scherzo)!
No, ti giuro che non ho sfiducia e non sono nostalgico.
Semplicemente penso che le possibilitÃ*, le forme di espressione del bello sono infinite (e ti quoto), ma che una cosa è la forma esteriore del bello e un'altra la sua sostanza.
Come la vita, che è sempre oggettivamente e sostanzialmente vita, ma può assumere forme diverse, dal microrganismo vegetale all'uomo, benché ancora oggi nessuno sia stato in grado di definire univocamente il concetto di vita.

Cmq, sapete bene che questa discussione è infinita ... .
Sappiate che le vostre considerazioni saranno per me motivo di riflessione.

[fcoltrane]

concordo su tutto .
l'unico riferimento che non capisco è sui beatles e su ramazzotti.
anche io come tua nipote non vedo grande differenza.
(magari però so la differenza tra ramazzoti i beatles e il Grande Ellington)
ciao fra

[MyLadySax]

Fcoltrane, ho le prove addirittura analitiche che i Beatles sono stati rivoluzionari.
Lo sono stati nel sound e nella forma delle composizioni, non lo sono stati armonicamente. :saputello
Enrico Rava è fissato con i Beatles. Paolo Fresu racconta di averlo costretto ad ascoltarli per ore ed ore in macchina.
Cmq, anche se non sei d'accordo sui Beatles, sono contento di averti in generale come alleato.

[juggler]

Anche Berio, ha scritto dei lavori orchestrali su musiche dei Beatles: nei Beatles, ci sono "echi" delle musiche dei virginalisti inglesi come Orlando Gibbons, William Byrd o di madrigalisti come Thomas Morley...

Ma così giriamo all'infinito...arriva un momento che il sapere va "liberato" dalle pastoie del glorioso passato e attualizzato e proiettato verso il futuro per le implicazioni che in esso sono implicite... perchè anzichè essere libertÃ*, diventa una gabbia che...impedisce di volare...

MyLadySax (non me ne volere)...nel tuo "ossessivo bisogno" di analizzare, scorgo come una "paura" derivante dal bisogno di certezze...è come se non ti fidassi del tuo "sentire", della tua maniera di percepire la musica...

Magari, hai tanta di quella musica nella testa e nel tuo cuore che vorresti esprimere...e invece ti "autoflagelli" con riflessioni...che bloccano il fluire del tuo "sentire"...lasciati andare, fratello! Non hai bisogno di riferirti sempre a qualcosa...parti da te stesso: nessuno è perfetto...ed è questo che ci rende umani!

Vedi, il relativismo porta a fare di tutti i valori e i disvalori un fascio, per cui anche tu arrivi a mettere sullo stesso piano religione e tifo calcistico.
Sai perché la penso così? Perché ho quarant'anni e, quando ascolto musica veramente bella, da Palestrina a Louis Armstrong a Tom Waits, mi commuovo ancora, come quando ne avevo quindici.

Bella questa discussione........

Io metto religione e tifo sullo stesso piano in quanto i credenti ed i tifosi hanno la fortuna di avere fede, ossia credono nel loro Dio o nella loro squadra a prescindere dal fatto che quest'ultima giochi bene o no o che il loro Dio sia dimostrabile o meno.
Con l'arte in genere il discorso, a parer mio, cambia in quanto entra in gioco il gusto personale: a me piace la zuppa di cipolla ( e vi assicuro che quando è veramente buona mi commuovo al pari di quando ascolto I remember clifford!) ma a mia moglie no: è allora buona o cattiva? E' buona se oltre a me piace anche alla metÃ* più uno degli italiani ed è cattiva nel caso inverso? E' buona se piace da più di un secolo?
Mi direte che è buona se è fatta con le cipolle giuste, il formaggio buono, cotta lentamente ecc. ecc. Ma questa è tecnica, ed allora il discorso cambia completamente!
Riprendendo una polemica sollevata da chi di musica ne capisce sicuramente più del sottoscritto (ma che nonostante l'antipatia del personaggio condivido), quella di Allevi è Arte o puro manierismo?
Del resto, a ben riflettere, il fatto stesso che esiste una storia dell'Arte (come della filosofia) vuol dire che queste discipline si sono evolute nel tempo, proprio grazie all'inesistenza di paradigmi i di canoni precisi che ne delimitassero le possibilitÃ* di espressione.
Per secoli si è evitato il tritono, oggi è alla base della musica moderna, domani ..... chissÃ* forse i fischi e i suoni non meglio articolati che escono dal mio sassofono saranno scambiati per Arte!
Un caloroso saluto a tutti i "polemici" del forum

[Sax O' Phone]

Eheheh, ottime riflessioni! Vi butto qui anche questa, tanto per rigirare il tavolo:
La Bellezza è nell'Occhio di chi Vede!

Naturalmente io la interpreto in senso Assoluto e non relativo!


Non concordo però con questo suo ultimo pensiero

... si sono evolute nel tempo, proprio grazie all'inesistenza di paradigmi i di canoni precisi che ne delimitassero le possibilitÃ* di espressione.

Forse andrebbe un po' articolata come espressione: nonostante la presenza di canoni precisi...

[fcoltrane]

Ugo911 non condivido questa idea dell'arte ma ti posso dire che sei in ottima compagnia.
la metafora della minestra non è male ed infatti anche M. Dufrenne riteneva che anche la casalinga che prepara la tavola per un pranzo festivo o addirittura un bello sciopero operaio può essere arte.
e lo dice in un periodo storico nel quale era chiara la differenza (giÃ* da migliaia di anni ) tra techné e poiesis.

ciao fra

[juggler]

Ci sono certi fenomeni che sembrano artistici (si cita in continuazione Allevi...forse perchè è il "fenomeno" del momento?) mentre vanno inquadrati come fenomeni di costume: sono interessanti dal punto di vista sociologico o per l'"intelligenza del marketing"...considerarli diversamente mi sembra una perdita di tempo...

Esiste una forma d'arte diversa per quante sono le visioni del mondo possibili...chi vive al mare, penserÃ* e agirÃ* diversamente da chi vive in montagna o da chi vive in una metropoli caotica...le teorie che hanno formulato l'oggettivitÃ* della bellezza, associata ad una purezza inesistente, hanno prodotto bestialitÃ* come il nazismo... le teorie di Lombroso, giustificato la segregazione razziale, la schiavitu', la superioritÃ* culturale...e tante altre aberrazioni...

E' bello ciò che piace...stop! Anche discorsi "raffinati", sofisticati e/o particolari distinzioni possono celare "pericolositÃ*" che vanno evitate...

[re minore]

A volte succede che l'artista si inserisce in un filone gia' maturo e riconosciuto. Altre volte esplora un terreno completamente nuovo. In quest'ultimo caso generalmente il mondo accademico dell'arte costituita dapprima denigrera' ed emarginera' l'artista in questione e/o la sua arte. E tutti quelli che non pensano e giudicano con la propria testa giu' a denigrare. Prima o poi qualcuno potrebbe cominciare a cantare fuori dal coro, ed a riconoscere il merito ed il valore di quell'opera/artista. Qualcun altro si accodera' per convinzione o moda, ed eventualmente si costituira' una massa critica di ferventi seguaci. A quel punto tanti di coloro che prima denigravano, seguiranno la nuova moda e per lo stesso motivo per cui prima denigravano cominceranno ad osannare, senza capire un beato niente di quello che e' accaduto e di che cosa si stia parlando. Purtroppo il mondo va cosi'. La stragrande maggior parte della popolazione e' "popolo bue", segue pedissequamente quello che gli viene detto di fare e non fare, pensare e non pensare.

Concludo sostenendo che per la stragrande parte della popolazione la bella arte e' quella che piace "agli altri".