Difficoltá nel passaggio di ottava

[ferrmar]

Ciao a tutti.
Tra le tante difficoltá del principiante ce ne è una che trovo veramente difficile da superare e cioè il fatto che quando devo suonare una nota e poi la corrispondente un'ottava più in basso, spesso mi esce sempre la stessa nota alta e solo dopo qualche istante, riesco a scendere di ottava. è normale per uno che ha preso solo qualche lezione o c'è qualche problema specifico?
Grazie

[ernia]

Potrebbe essere normale, se vai ancora a lezione vedrai che il maestro ti sistema, potrebbe essere perchè compensi l'emissione scarsa stringendo sull'ancia.

[algola]

Io partirei così. Inizia con i salti di 2 e poi di 3 ecc vedrai che prima o poi riuscirai anche in quelli di 8 va. La mia é solo un'idea poi sicuramente qualcuno ti risponderà più precisamente.

[fcoltrane]

il problema è che un principiante in genere non ha a livello di emissione una ottava piena.
uno dei modi per verificare che non ci siano problemi di interferenza eccessiva di labbro e stretta è il seguente.
chiudi gli occhi e suoni un sol centrale.
una tua amica a tua insaputa preme il portavoce se il suono cambia di ottava vuol dire che l'emissione è corretta .
poi repentinamente l'amica leva il portavoce anche qui se il suono cambia tornando all'ottava bassa vuol dire che è tutto perfetto.

in genere un principiante controlla una terza o poco più e l'unico modo è estendere il controllo .
dico l'unico modo utile perchè ci sono quelli che cambiano impostazione ,labbro e stretta per ogni singola nota condannandosi ad una vita di purgatorio sassofonistico

[Marcus]

molto interessante ...ma cosa intendi con :

non ha a livello di emissione una ottava piena.

Ho provato l'esercizio che hai detto e l'ottava cambia ma non immediatamente c'è un minimo di incertezza e comunque partendo dal sol basso l'ottava più alta non suona perfettamente (quasi)...una piccolissima correzione con le labbra la rende più sicura....è male tutto questo?

tra l'altro vorrei citarti Pietro Tonolo che quando suona smandibola di brutto (si vede bene dal minuto 2:10 del link di seguito) e che non mi sembra faccia nessuna fatica. questo per dire/chiederti che forse quando acquisisci certi automatismi non è detto che ci si condanni al purgatorio sassofonistico.
Tu che ne dici?
https://www.youtube.com/watch?v=001ZyFJ_FrE
Grazie

[fcoltrane]

quando hai una tecnica di emissione ben consolidata puoi fare quello che ti pare.
proprio recentemente rileggevo un articolo di quello che per me è stato il più grande esperto J. Allard. in merito al modo di imboccare alla masticazione ecc..
i suoi allievi sono stati Berg Brecker Liebman Garzone ecc..

non bisogna confondere il concetto di flessibilità con il diverso aspetto di stretta eccessiva.

il principio comune a tutti i sassofonisti (nessuno esente ) dico tutti tutti dal più grande al più piccino è che se mentre suoni muovi la mandibola crei una disomogeneità.

è chiaro però che se lo fa Brecker che ha una emissione capace di supportare 6 ottave noi lo percepiamo come un modo di fraseggiare e probabilmente neanche sentiamo niente.
se lo fa Tonolo che controlla con l'emissione ben oltre il registro ordinario del sax sostanzialmente la disomogeneità la sentiamo alla stessa maniera cioè in maniera quasi nulla e comunque sempre funzionale al fraseggio.

questo succede perchè i sassofonisti con una emissione consolidata riescono a far lavorare l'apparato della laringe mascherando se lo desiderano le disomogeneità prodotte con il labbro.

per un principiante invece il muovere la mandibola corrisponde anche una stretta eccessiva che lo fa allontanare dalla omogeneità di suono (come per tutti) e cosa più grave neanche se ne rende conto.
questo perchè non ha una emissione ed un controllo sul''apparato della laringe che lo supporta
comincia a controllare il suono con il metodo mordi più o meno e questo è quello che definisco il purgatorio sassofonistico.

la tecnica spiegata da C Collins ti da la misura della emissione e della tua flessibilità.
questo studio lo puoi fare se già hai una impostazione ed una tecnica sassofonistica consolidata.
prendi una nota il mi bemolle con il portavoce.
con le dita sali di mezo tono sino al mi ma il suono devi mantenere quello di mi bemolle.
se ci riesci prosegui sino al fa con le dita ma il suono sempre mi bemolle
se ci riesci prosegui eccc.. fin dove riesci.

[Marcus]

Sei un grande grazie!
visti i link che hai indicato e su per giù gli esercizi già li conoscevo e li avevo fatti, ma le tue spiegazioni sia qui che nei link citati mi permettono di rifare gli esercizi con maggiore coscienza e quindi ricavandono i veri benefici a cui tendevano.
a dire il vero a parte suoni lunghi e armonici (e un altro esercizio che consiste nel sllevare le labbra mentre suoni), nessun onsegnante mi ha mai proposto altro e comunque non ho mai avuto la serie di informazioni dettagliate che mi stai dando tu...

grazie

p.s. non ho ancora capito cosa intendeve dicendo che un principiante no ha emissione per unaottava piena

[fcoltrane]

per me è un piacere condividere le informazioni .

il riferimento alla emissione e alla ottava piena è questo:
il principio è che con una unica emissione costante , una interferenza del labbro infinitesimale (tesa solo ad evitare che l'aria fuoriesca dalla parte sbagliata )
una impostazione del viso senza rigidità, una stretta della mascella adeguata (quindi come per le labbra )tesa ad evitare che il bocchino si sposti mentre suoni
dovresti essere in grado di suonare tutto il registro del sax ed oltre.

in pratica tu emetti in maniera costante e poi muovi solo le dita senza cambiare assolutamente nulla.
(è anche vero che qualcosa cambia ma non a livello di emissione ma solo a livello di apparato della laringe)
in pratica controlli il suono in tutti i suoi aspetti con l'aria.
se ad un principiante chiedi di rendere omogenee due note contigue probabilmente ci riesce e quindi ha una emissione costane che gli consente di suonare mezzo tono.
se chiedi ad un principiante di suonare in maniera omogenea una ottava non ci riesce.
ma magari riesce a produrre due suoni disomogenei che si trovano distanti una ottava.
come ci riesce?
con alcune scorciatoie che lo aiutano nel breve periodo ma lo segano nel lungo.
quindi controlla il suono per un aspetto l'altezza (una ottava) ma perde tutto il resto perchè la tecnica mordi e stringi ha un costo : il suono perde alcune sue parti, il corpo il volume l'intonazione e spesso diventa non più un suono fermo ma oscilla.

da questo punto di vista lo studio con il solo bocchino è impietoso perchè una nona con le scorciatoie è davvero difficile riuscire a suonarla se alla base non hai una emissione utile.
e lo studio con il collo lo è ancora di più perchè ti da la misura del tuo limite.

ad onor del vero recentemente mi è capitato di parlare ed ascoltare ottimi sassofonisti professionisti che in parte (in minima parte ) fanno lo stesso dei principianti sconsiderati.
ma ci riescono solo perchè alla base hanno una emissione consolidata.
quindi suonano quasi tutte le note del registro ordinario con l'emissione e correggono l'intonazione del registro acuto e sovracuto con una combinazione di stretta e labbro.

[Marcus]

Gli esercizi col chiver capisco che mi "normalizzino" l'emissione in quanto mi sembra di aver capito che sono uno strumento di misura della bontà dell'emissione.

Non capisco però quando dici

da questo punto di vista lo studio con il solo bocchino è impietoso perchè una nona con le scorciatoie è davvero difficile riuscire a suonarla se alla base non hai una emissione utile.
e lo studio con il collo lo è ancora di più perchè ti da la misura del tuo limite.

in quanto col bocchino si usa mandibola e morso per forza....

Mi spiego meglio: io col solo bocchino credo di poter dire di non aver problemi: suono scale intonate, intono motiveti ...insomma faccio un po' quello che voglio; ma per farlo cambio non poco il morso e la posizione del labbro inferiore...e non credo sia possibile altrimenti (anche dai video e dagli isegnati precedenti direi che posso trovare conferma di questo)

Gli armonici: arrivo ababstanza tranquillamente all'ottavo armonico (la settima minore).

Chiver: qui invece il suono non riesco e tenerlo stabile e compatto come dovrei.

allora dico....se dici che col becco sono costretto ad una buona emissione come mai col chiver non ho buoni risultati?

Ciò detto vorrei ancora ringrazianrti perchè gli esercizi di cui si è parlato già li conoscevo ma che nessuno me li aveva mai contestualizzati.
Facevo gli esercizi con chiver e becco ma non avevo mai collegato il cervello e non gli avevo mai dato uno scopo....facevo le mie note col chiver senza sapere perchè e quando montavo lo strumento continuavo con gli errori di prima...e questo perchè non avevo mai collegato (e nessuno mi aveva mai detto) che quello che faccio col solo chiver poi lo dovevo mantenere anche a strumento montato, lo vedevo solo come un esercizio a se che infatti alla fine avevo abbandonato...ora invece lo sto rifacendo con cognizione di causa e i risultati sul sax sono apprezzabili e tutto questo grazie alle tue spiegazioni.....certo che io avrò anche la tetsta dura ma gli insegnanti che ho avuto potevano essere un po' più chiari....visto che il mio problema di suono rimaneva imperterrito

[fcoltrane]

il problema è proprio questo che evidenzi.
riesci a spostarti fino ad una ottava con il solo bocchino utilizzando morso e labbro.
cosa accade quindi?
più intervieni con labbro e morso meno operi con l'apparato della laringe.
questo si traduce in un controllo del suono dal punto di vista della estensione ed una minor controllo degli altri aspetti del suono (corpo timbro volume intonazione ecc)
alcuni sassofonisti riescono a controllare la stessa estensione o anche di più utilizzando prevalentemente una emissione costante e l'apparato della laringe.
il morso e la stretta non intervengono se non in minima parte.
questo si traduce in un grande controllo del suono in tutti i suoi aspetti. (non solo sotto il profilo della estensione).


per quanto riguarda gli insegnanti purtroppo è meglio stendere un pietoso velo....
certamente ci sono fior di professionisti che sanno come intervenire e come insegnare ma è altrettanto vero che ne esistano altri che non hanno grande attenzione al suono e d insegnano concetti e tecniche ormai anacronistiche ed obsolete.

esistono addirittura quelli che teorizzano il controllo del suono attraverso il morso e la stretta

una cosa è certa se riesci a spostarti di una ottava legando e poi sempre legando torni indietro in una certa misura stai operando correttamente.
(il motore sta messo bene ti mancano magari alcuni elementi che definirei il sistema del cambio)
potrai procedere parallelamente :
con il solo bocchino posto che già suoni una ottava potrai tendere a renderla del tutto omogenea. ( e poi proseguire con la prossima ottava)
con il collo potrai imparare a disimpegnare labbro e morso e acquisirai la corretta respirazione , la emissione costante , la durata , il controllo del suono sotto i profili di fermezza, dinamica timbro intonazione ecc...

[Marcus]

Intanto grazie ancora una volta.
Vediamo di fare una sintesi:
Bocchino: riesco a fare tanquillamente un'ottava legata e anche staccata; riesco a fare salti di terza sulla scala (1-3;2-4,3-5; ecc). Tu dici anche

con il solo bocchino posto che già suoni una ottava potrai tendere a renderla del tutto omogenea.

Per omegenea cosa intendi? Quello che posso anticipare è che tutta la scala che faccio col bocchino è uniforme in intensità e volume...diciamo che rispetto i varii video o dai confronti con gli insegnati non sento mancanze da parte mia.
Mi sai dicendo che devo arrivare allo stesso risultato con la sola emissione? (a me risulta che non sia possibile col solo bocchino fare un'ottava senza variazioni di morso e labbro...o sbaglio?


Collo: quando faccio l'esecizio non stringo per nulla e non modifico posizione mandibola....e ogni giorno va meglio (da quando ti ho letto mi registro tutti i giorni e fra qualche giorno ascolterò se giorno dopo giorno ci sono stati progressi oggettivi). e questo mi sembra di aver capito che è l'esecizio principe per formare l'emissione, nel senso che una volta volta che lo faccio bene (labbra rilassate ecc) dovrei tenere quella postura anche a strumento montato...confermi?

Armonici: come dicevo arrivo all'ottavo armonico piuttosto facilmente e quello lo faccio solamente con modifiche di morso e labbra - incnosciamente sento che muovo la laringe tantissimo ma non saprei dirti come (...non vedo come potrei farlo con la sola emissione) [anche i sovracuti fino a sol# li faccio con estrema facilità..sempre coadiuvandomi con morso e labbra]...mi sembra di non poter pretendere di poterli fare con la sola emissione no?

Ottave: con Sol ho provato l'esercizio di farmi premere il portavoce. L'ottava sale facilmente ma la nota è leggermente calante. Al rilascio del portavoce passo all'ottava inferiore ma il passaggio non è immediato (quasi).

Osservazioni/dubbi: salendo di ottava non è naturale/corretto stringere almeno un pochino?
Ho provato suonare le scale imponendomi di non modificare minimamente la parte labbra/morso e le note più alte (dal La 2a ottava in poi) le note vengono un po' sporche: dovrei riuscire a farle senza modificare per nulla il sistema morso/labbro?

E correggimi se sbaglio:
- col bocchino imparo a gestire il labbro e morso che mi sono di aiuto in certe note (in particoalre le acute)
- col collo imparo ad avere un'emissione corretta che mi richiede il sostegno di labbro/morso in minimissima parte
- con gli armonici ho un'applicazione mista delle due tecniche bocchino/collo

[fcoltrane]

capire con il solo bocchino se stai operando correttamente è davvero difficile.
già siamo poco abituati a sentire quel tipo di suoni in più alle estremità è davvero difficile capire se il timbro ed il corpo del suono sono realmente omogenei.
(per il volume è più semplice).
ti faccio un esempio di quello che capitava a me .
riuscivo a suonare con il solo bocchino 3 ottave , ma succedeva che soltanto una parte di queste tre ottave era controllata con l'apparato della laringe alcune parti erano fortemente influenzate dalla stretta e dal morso. (le estremità soprattutto.)
questo si traduceva in una disomogeneità evidente del suono nel momento in cui suonavo gli armonici .
con il sax e studiando gli armonici la disomogeneità è molto più evidente.

alcuni sassofonisti riescono a sviluppare una emissione che anche visivamente sollecita il proprio corpo in maniera straordinaria.
e riescono nello stesso momento a non stringere per nulla con il labbro e con il morso.
il risultato è un suono omogeneo ed aperto anche alle estremità.
ad onor del vero c'è pure chi opera correggendo con il labbro solo le note dal castello in su .
(ed il risultato è comunque buono ma alla base c'è una buona emissione ed un buon controllo dell'apparato della laringe).

le tre tecniche se applicate correttamente ti danno sempre le stesse risposte.
lo studio con il solo bocchino è il più stressante fisicamente (è un po come fare pesi) ma c'è il rischio di utilizzare alcuni espedienti che confondono le idee.
lo studio con il collo serve per imparare a controllare il suono ed è il più stressante mentalmente perchè ti insegna a considerare il suono in tutti i suoi aspetti (e siamo poco abituati a considerarlo in questa maniera)
lo studio degli armonici legando e suonando in maniera omogenea è un po la prova del nove.

tutti queste tecniche partono da un principio :l'ascolto e il confronto.
fai un suono con il collo poi ne fai un altro e devi sapere sempre quale è quello che presenta più elementi di correttezza.
stesso discorso con gli armonici suoni un armonico bb basso poi legando suoni il primo armonico e quindi sempre legando torni al bb basso.
quindi mentalmente a ritroso confronti i suoni dal punto di vista della omogeneità e capisci quali hanno elementi di correttezza e quali no ed in che misura.
con il bocchino è lo stesso .
a poco a poco comincerai a riconoscere gli elementi importanti a prescindere dalla tecnica che stai studiando.
perchè un suono omogeneo è sempre eguale sia che si tratti di un armonico con tutto il sax sia che si tratti di un suono con il collo sia che si tratti di un suono con il bocchino.
con il tempo affinerai l'orecchio e aumenterà la tua capacità di individuare questa benedetta omogeneità.

[Marcus]

Credo di avere il quadro completo:

ll'obiettivo è OMOGENEITA'
Il mezzo è l'EMISSIONE

E per affinare il mezzo si utilizzano esercizi con bocchino e collo.
Per verificare gli effetti degli esercizi si fanno gli amonici.

Ma proprio non riesci a definirmi gli elementi che caratterizzano ciò che chiami OMOGENEO?
Mi dici di confrontare i suoni dal punto di vosta dell'omogeneità ma come faccio a riconoscere e confrontare qualcosa che non si sa cosa sia?

Infine: Cosa intendi per

un suono omogeneo è sempre eguale

uguale in che senso? Uguale in quali elementi?

Grazie (hai accumulato un sacco di birre pagate...con quest'ultime risposte arrivi a pizza e dolce)

p.s. cavoli fai 3 ottave col bocchino!?!?!?!??! ma come caspita fai!?!?!?? io arrivo si e no a una decima...

[fcoltrane]

prova a suonare due suoni assolutamente identici.
e poi prova a capire se lo sono realmente e se non lo sono in quali parti differiscono.
la durata è un elemento misurabile con precisione.
il volume lo stesso.
poi ci sono aspetti del suono di più difficile definizione.
il timbro
il fatto se sia un suono fermo o se oscilli.
il corpo
e l'intonazione che un po risente di tutti questi elementi.
un esempio concreto :un suono che oscilla quindi non fermo non sarà mai intonato come uno che non oscilla.

ps: oggi tre ottave non riesco a suonarle con il solo bocchino e comunque se il procedimento non è corretto (come non lo era perchè per la terza ottava temo che lavorassi di labbro) sviluppi altre attitudini ma non quello che ti serve per suonare.
poi per suonare dalla seconda in poi è necessario ridurre con la mano la colonna d'aria del bocchino. (un escamotage necessario per sfondare il muro )

con il bocchino magari impari ad operare sull'apparato della laringe a salire e a scendere .
se però già sai respirare e sai mantenere una corretta emissione costante già sei molto avvantaggiato.

è un po come avere un motore che funziona bene l'emissione ed impari ad utilizzare il cambio.
da quello che mi dici (controlli già otto armonici) l'emissione sta messa bene.
(ed è una conferma che con il solo bocchino suoni una nona)
ed in una certa misura sai anche operare con la laringe.
non ti resta che disimpegnare del tutto il labbro ed il morso per rendere tutti i suoni che gìà produci eguali.
immagino che le differenze tra i suoni si riferiscano al corpo del suono perchè il primo effetto del morso e della stretta è proprio sul corpo del suono.

[Marcus]

Hai dato la diagnosi perfetta!

Hai fatto centro! E' il corpo il problema!!!!!

E' il labbro (SISTEMA MORSO/LABBRO) che mi frega...infatti è quello che mi si affatica e dove mi stanco; ed è esclusivamente con gli esercizi col solo chiver che ho qualche problema appunto perchè è lì che il labbro rilassato ha un ruolo fondamentale.
E infatti faccio i buchi nei becchi con gli incisivi (non ti dico quanti salvabocchino distruggo)...ma non sono mai riscito a eliminare il problema....fino a qualche giorno fa dove leggendoti ho dato senso agli esercizi col collo e non mordo/stringo già più come prima...( e ho la testa molto più libera e mi sento molto più a mio agio mentre prima lo sforzo fisico che facevo mi toglieva energia e concentrazione)

Ora tutto torna...hai individuato il mio problema!!!!

bravissimo!!!!.


Ora ho anche capito cosa intendevi per OMOGENEI....prima non capivo perchè pensavo che omogeneo fosse una caratteristica intrinseca del singolo suono/notA (e per questo non capivo come si potesse definire omogeneo)...invece tu intendi che si arriva all'omogeneità quando diversi suoni/note sono "uguali"...confrontabili.

E' stato un confronto edificante.
:D:D
GRAZIE