Giant steps - outside

[MAC]

Con la funzione 'cerca' non ho trovato questo argomento quindi posto.

Qualcuno ha sperimentato armonie outside con questo brano?

[almartino]

Questo brano è campo fertile per suonare outside...

Ciao
Al

[MAC]

Idee più specifiche? Personalmente sto sperimentando delle armonie alterate con gli stessi intervalli di 3a maggiore una V sopra, tipo Dalt F#alt Aalt, non sempre suonate esattamente sui corrispondenti centri tonali -V. Ovviamente la mera giustapposizione di armonie può rsiultare in un processo meccanico, ancora non sono soddisfatto ma devo riesercitarmi nel brano (lo sto eseguendo con la tastiera e non con il sax).

[phatenomore]

Uno dei modi più efficaci per suonare outside è quallo di proporre schemi melodici e ritmici uguali o simmetrici trasposti su una sequenza di centri tonali "arbitari" (Brecker, ad esempio usava frequentemente lo stesso pattern trasposto per terze minori). Se dai un occhio al Liebman (A chromatic approach to jazz improvisation) il concetto di superimpositions spinge l' arbitarietà della scelta dei centri tonali ad un livello estremo : di fatto puoi suonare qualuque accordo su qualunque altro. Il segreto è quello di tornare a suonare inside a tratti in modo da giocare su tensione e quiete, rendere credibile e sottolineare l' outside. L' altro ingredinete è l' intenzione con sui proponi le frasi outside: non è importante cosa dici ma come lo dici...

In definitiva: credo che il tuo approccio sia uno degli infiniti possibili e che funzioni. Si tratta, tu per primo, di prendere confidenza con ciò che si senti e di mantenere una certa simmetria nella scelta dei motivi.

[fcoltrane]

ho difficoltà a trovare una versione di Giant steps suonata outside in maniera convincente (nel senso che mi convincono di più tutte quelle versioni inside)
non sono in grado di darti alcuna dritta (ho già i miei problemi in figuriamoci out)
certo che suonare out su un brano a 300 di metronomo con due accordi ogni singola battuta può essere impegnativo ma anche controproducente.
mi vengono in mente :
Barry Harris e l'utilizzo del cromatismo per entrare ed uscire (utilizza delle regole ferree le rispetta e le insegna) il risultato sul brano che hai proposto è interessante ma il suo concetto di out è limitato ad una piccola porzione della battuta per tornare sempre in.

Rosario Giuliani e la sovrapposizione di accordi diversi da quello sottostante (ragionando per triadi) anche se ho ascoltato esempi su brani molto più lenti e dove gli accordi non si susseguona con la stessa velocità.

il punto è quanto vuoi spingerti out e quanto tornare in .

[MAC]

Sono d'accordo che per provare a suonare out bisognerebbe prima padroneggiare le armonie inside, per questo mi sto adesso esercitando a tempo molto più lento. Il tempo lento ha però l'effetto di incoraggiare le armonie inside in un certo senso, dato che l'esecuzione diventa più 'umana'. Il tempo veloce incoraggerebbe un'esecuzione outside con meno accordi. Altro effetto che noto, con il tempo lento le armonie alterate di cui parlavo sopra suonano molto meno bene, direi che suonano quasi male, non so perchè.
Questa idea dell'outside mi è venuta vedendo la magistrale esecuzione di osby, postata anche in un altro thread, la struttura ritmica del tema è stata cambiata ma quella dell'improvvisazione sembra rimanere in 4/4:

http://www.youtube.com/watch?v=dn4vDhjYhOw

In rete ho trovato che qualcuno propone una scala esatonale ad hoc per giant steps, formata semplicemente dalle triadi di B e G-:

B D D# F# G Bb

http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=& ... 2042,d.ZWU

L'ho provata, ma come sappiamo tutti il jazz non è fatto di scale, sono gli intervalli con cui si usano le note delle scale, la ritmica, il fraseggio e le note complementari che danno l'effetto finale.

Per chi si scoraggia ad eseguire questo pezzo, ho letto di strategie di 'conquista' durate anni.

[MAC]

Uno dei modi più efficaci per suonare outside è quallo di proporre schemi melodici e ritmici uguali o simmetrici trasposti su una sequenza di centri tonali "arbitari" ....
...di fatto puoi suonare qualuque accordo su qualunque altro. Il segreto è quello di tornare a suonare inside a tratti in modo da giocare su tensione e quiete, rendere credibile e sottolineare l' outside.
...L' altro ingredinete è l' intenzione con sui proponi le frasi outside: non è importante cosa dici ma come lo dici...
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Sono d'accordo con tutto, i patterns ripetuti vanno molto bene ma dopo un pò risultano meccanici, la strategia inside-outside è quella di cui uno dei maestri è bunky green mi sembra, ho ordinato il suo libro, e quello che dici alla fine è totalmente vero, soltanto che ovviamente non è facile proporre frasi che suonino bene.

[KoKo]

Se ti interessa Bunky dai un'occhiata a questo
http://www.chrismillersax.com/wp-conten ... /04/09.pdf

[MAC]

Se ti interessa Bunky dai un'occhiata a questo
http://www.chrismillersax.com/wp-conten ... /04/09.pdf

La conosco la tesi su bunky, molto interessante anche negli esempi di improvvisazione (ceh puirtroppo sono solo in chiave di Eb). Ti dirò che proprio ascoltando bunky green, i video su Salzau, mi è tornata la voglia di suonare dopo quasi 10 anni di pausa. Anche se per ora ho dovuto parcheggiare il sax per via di quegli strani dolori, ho ripreso il piano ma stavolta ascoltando i grandi del sax, che prima trascuravo.
Il sax rimane il re degli strumenti nel jazz e le linee melodiche usate dai sassofonisti dovrebbero essere studiate anche dagli altri strumentisti.

[MAC]

...non sono in grado di darti alcuna dritta (ho già i miei problemi in figuriamoci out)
certo che suonare out su un brano a 300 di metronomo con due accordi ogni singola battuta può essere impegnativo ma anche controproducente.

In precedenza non ho risposto direttamente, ma, in considerazione dei numerosi cambiamenti di accordi, va da sè che suonare outside dovrebbe essere molto più facile che inside, tanto più quanto maggiore è la velocità di esecuzione.

Ho iniziato con i primi esperimenti, con il piano perchè purtroppo ho dovuto parcheggiare il sax, ma il discorso per quanto riguarda al linea melodica non dovrebbe differire moltissimo.

Il mio primo esperimento con un certo grado di successo è stato quello di utilizzare le armonie alterate (scala alterata o superlocrian):


Una semplicissima struttura outside con 2 soli accordi-scale:

Galt per 4 battute
Dalt per altre 4 battute

E così via per l'intero brano.

La scelta è dovuta al fatto che queste scale alterate, a 5 toni di distanza, contengono tutte le note delle 3 triadi relative alle tre tonalità, o giant steps, del pezzo. Altre scale alterate potrebbero esere usate, ma per ora ho sperimentato queste. Il feeling è decisamente outside e di tensione ed è necessario ogni tanto richiamare le note del tema, anche per far vedere che sappiamo dove ci troviamo e che non stiamo suonando a casaccio. Utilizzare 2 armonie outside invece di una sola aggiunge un pò di movimento all'improvvisazione.

Il risultato incoraggiante è che, per la prima volta da quando sto provando, riesco magicamente ad essere perfettamente a tempo con le basi Abersold, basso e batteria (metronomo 248), sempre. Anche perchè con il piano richiede molto tempo soltanto instaurare gli automatismi che presiedono alla sequenza di accordi con la mano sinistra, mentre in questo modo la sinistra va da sè. Con il sax, si ha finalmente un pò di respiro dalle incalzanti armonie originali e ci si può concentrare sull'improvvisazione.

Se qualcuno vuole provare con il sax posti pure le sue osservazioni ed eventuali altre sperimentazioni.

[phatenomore]

Suonare outside sapendo davvero cosa stai facendo e dove andraia cadere è da pochi. Io, confesso mi affido spess ai meccanicismi. Ci sono alcune sequenze sul Ricker costruite per IV giuste che sono una bombazza. Un' altra cosa che faccio spesso è suonare un semitono sopra o sotto (su Giant Steps la cosa non va nella direzione della semplificazione...) oppure (e qui esagero proprio) siccome mi viene spontaneo pensare inside, suono inside, ma una o due misure avanti :oops: Riuscendo a mantenere l' intenzionee sviluppando strutture ritmiche il più solide possibile il risultato non è malissimo.

[MAC]

Quale volume del ricker? Le sequenze di quarte sono state sviluppate in maniera sistematica dal pianista mccoy tyner, non saprei da quale sassofonista. Il mezzo tono in più o in meno che citi potrebbe essere applicato nella seconda parte di giant steps solo per i centri tonali, ma se le battute outside non rientrano in maniera corretta (ossia, come dici tu non sai dove andrai a cadere) il risultato non è bello. Un'altra possibilità tra quelle 'classiche' è quella delle pentatoniche 5 toni sopra l'accordo, oppure un tono sopra, o con alterazioni. Suonare misure avanti e 'risolvere' in ritardo è pure uno schema tipico, cito il pianista Mulgrew Miller, tra i sassofonisti mi sembra anche Bunky Green e al sua scuola.
Ma per giant steps credo sia vitale utilizzare uno schema outside che semplifichi la struttura armonica, altrimenti ci vorranno anni di pratica prima diriuscire ad ottenere buoni risultati.
Poco fa ho provato il metodo citato con soli due accordi alterati con metronomo 308 e anche qui mi ritrovavo quasi sempre con la sezione ritmica dell'Abersold.
Per ritrovarmi con le armonie originali mi ci vorrebbero almeno 6 mesi di pratica a quella velocità.

[phatenomore]

Mi riferisco al Technique development in fourths for jazz improvisation (ci sono alcune sequenze "universali" e relativamente poco meccaniche dall' esercizio 270 in poi).
Il mio post di prima era generale, effettivamente, e non faceva riferimento a Giant Steps...

[MAC]

Libro molto interessante quello di Ricker, ho letto gli estratti su google books, è chiaro che l'applicazione iniziale su giants steps consisterebbe nell'isolare alcuni centri tonali e nell'applicare le scale quartali illustrate negli esempi, dopo uno studio preventivo di quali strutture quartali suonano meglio in quei centri tonali e quali sequenze quartali sono più interessanti. Oppure costruire sequenze da suonare per metà del pezzo, ad esempio, indipendentemente dall'armonia sottostante.

Mccoy Tyner iniziava con la sinistra con una struttura quartale coerente con l'accordo e poi risaliva la tastiera con sequenze di accordi quartali che si sviluppavano sui quattro toni di un'accordo diminuito, mentre con la destra eseguiva opportune scale pentatoniche. L'effetto era straordinario ma fuori dalla portata di molti, a meno di dedicarcisi molto assiduamente.

Come scrive Ricker, questo tipo di modifica outside è molto pertinente con brani modali con pochi accordi, costruiti espressamente per andare outside, oppure per impegnare un inciso o intere porzioni di brani.

In giant steps l'outside dovrebbe avere come scopo la semplificazione, quindi comportare un processo contrario a quello utilizzato per i brani modali.

Diciamo che gli esperimenti che sto tentando sono riarmonizzazioni semplificative del brano. Invece di riarmonizzare inside banalmente con pochi accordi sugli stessi centri tonali (ad esempio, G, Eb, B) , la riarmonizzazione outside (suonata solo dal solista e non dalla sezione ritmica) costituisce un fattore interessante e che, da un certo punto di vista, compensa la semplificazione. Ossia, semplifico l'armonia ma la distinta sonorità outside non rende la semplificazione banale anzi interessante.
Mi sono ispirato all'assolo di Greg Osby su giant steps, oggetto di altro thread, dove mi sembra che lui faccia proprio questo, in maniera eccezionalmente ben riuscita.

[Mad Mat]

Se ti interessa Bunky dai un'occhiata a questo
http://www.chrismillersax.com/wp-conten ... /04/09.pdf

Grazie Koko, questa testo mi mancava. Molto interessante.