il Suono Vintage: esiste?

[AndySax]

Ma se Coleman Hawkins venisse registrato con le apparecchiature del 2013 avrebbe lo stesso timbro che noi sentiamo nei dischi?

Esatto! Non sará che molto del suono che noi chiamiamo "vintage" non esce dal sax, né dal sassofonista, ma dagli apparati di registrazione dell'epoca, con i loro limiti (e le loro potenzialitá)?

E poi, siamo sicuri di non essere parziali quando definiamo "vintage" il suono di un sax solo perché quel sax ha 20-30-40 anni?

[Tblow]

Usa la forza ! ::
La forza "ESISTE" :zizizi))

cit : il resto sono ca@@ate

[Mad Mat]

Ma se Coleman Hawkins venisse registrato con le apparecchiature del 2013 avrebbe lo stesso timbro che noi sentiamo nei dischi?

Si!

Questo pezzo è registrato nel 1970 quindi con apparecchiature sostanzialmente moderne

http://www.youtube.com/watch?v=6l7xYNbunXU

e se questo non è un suono vintage, non saprei cos'altro potrebbe essere definito tale.

[gene]

Non avete colto il messaggio .... colpa mia ...... forse Mad Mat, ha espresso un concetto analogo ......
Il vintage non è lo strumento o il bocchino .... è chi lo suona, è le note che "sceglie", è l'armonia/rapporto accordo scala che conosce e gli sono familiari, a fare quel suono, con annesso vibrato/subtones e gusto melodico di quel periodo ...... e un po come passarsi il testimone, (fatto di conoscenze "storiche" tecnico strumentale/armonica etc.) da una generazione all'altra ...... fateci caso ..... se si parte dal "sassofonismo moderno" si può partire da C. Hawkins/B. Carter/B. Webster/L. Young, passando per C. Parker/S. Stitt/D. Gordon ..... segue, J. Coltrane/S. Rollins/W. Shorter .... e arrivi a M. Brecker ......

[il nero]

E' vero che ,essendo un'insieme di sensazioni,si rischia di dire cose comunque indimostrabili e mi chiedevo se,oltre alla questione di gusti,mode dell'epoca,frasi e scale ed accenti masticati da questa o quella generazione non ci sia nei vecchi strumenti e set-up qualcosa di strutturale che porti ad un suono o comunque in una direzione e che,cambiati certi parametri,sia cambiata anche la direzione verso cui si sposta il suono. So che se n'è parlato tanto e che non c'è accordo su niente ma,passando dal mio più che centenario sax soprano con il suo becco dell'epoca ad un soprano moderno con un moderno becco duckoff il suono diventa tutt'altro pur restando io il solito incapace e,cambiando i becchi cambia un poco anche il suono pur restando sempre su mondi diversi. Quindi sarei tentato di dire che un suono vintage esiste e che si può imitare,forse,anche con strumenti moderni e moderni set-up a patto che il tutto abbia le vecchie geometrie...ma c'è (o almeno a me sembra) una pur lieve differenza di suono(i metalli?) . mi fermo qui pensando che ci sono sul forum persone che possono dire la loro con più sicurezza chiamati come sono a testare i sax nelle fabbriche.
il nero :saxxxx)))

[Tblow]

Non avete colto il messaggio .... colpa mia ...... forse Mad Mat, ha espresso un concetto analogo ......
Il vintage non è lo strumento o il bocchino .... è chi lo suona, è le note che "sceglie", è l'armonia/rapporto accordo scala che conosce e gli sono familiari, a fare quel suono, con annesso vibrato/subtones e gusto melodico di quel periodo ...... e un po come passarsi il testimone, (fatto di conoscenze "storiche" tecnico strumentale/armonica etc.) da una generazione all'altra ...... fateci caso ..... se si parte dal "sassofonismo moderno" si può partire da C. Hawkins/B. Carter/B. Webster/L. Young, passando per C. Parker/S. Stitt/D. Gordon ..... segue, J. Coltrane/S. Rollins/W. Shorter .... e arrivi a M. Brecker ......

Appunto, è quello che intendevo anch'io tentando di essere un po' ironico.

[fcoltrane]

il problema è che non sempre si utilizza un lessico comune.
con il termine vintage si può indicare più facilmente il sax ed il suono solo indirettamente.
(nel senso che è prodotto da un sax vintage).
in realtà però siamo tutti consapevoli che il suono è prodotto più dalla tecnica sassofonista che dallo strumento.
(in questo senso quindi sorgono ulteriori aspetti problematici)
se ci si riferisce al suono in quanto tale quasi fosse una qualità allora preferisco utilizzare termini diversi: old style .
la stessa domanda è stata definita provocatoria e riprende altro messaggio che collegava la ricerca del suono vintage con la ricerca del sax vintage.
Coltrane ha un suono vintage , e Gordon , e Rollins?
certamente Coltrane è uno dei precursori del sassofonismo moderno ed il suo suono è attuale, e lo stesso per aspetti diversi per Gordon e Rollins. (in questo senso concordo con Gene e MedMat
Se si sposta la prospettiva però ed i terminini di paragone mutano tutto questo non appare così scontato.
Bob Berg e Brecker hanno un suono più o meno vintage rispetto ai precedenti sassofonisti citati?
e per quali aspetti ? al suono in quanto tale o ci si riferisce al modo di trattare le note?

interessante anche il discorso di Il Nero che ipotizza "una direzione " e affronta un ulteriore elemento problematico:
un setup ed un sax diverso ha una influenza sul suono?
anche per questi aspetti non c'è unicità di vedute.
c'è chi teorizza la identità del suono a prescindere dal setup utilizzato, ma per ottenerla è necessario avere una tecnica sassofonistica fuori dalla norma. (infatti ai comuni normali succede esattamente quello che ha descritto Il Nero)

[ReedBreacker]

Ma se Coleman Hawkins venisse registrato con le apparecchiature del 2013 avrebbe lo stesso timbro che noi sentiamo nei dischi?

Si!

Questo pezzo è registrato nel 1970 quindi con apparecchiature sostanzialmente moderne

http://www.youtube.com/watch?v=6l7xYNbunXU

e se questo non è un suono vintage, non saprei cos'altro potrebbe essere definito tale.

Io mi riverivo prettamente al timbro,però giustamente il timbro non si può scindere dal modo di attaccare e rilasciare le note,dal vibrato e da tutta l'impostazione che fa il suono vintage.

[Danyart]

riepilogando, se ci riesco, credo che i sax pre selmer mark 6 (e forse anche super balanced) o meglio, quelli contemporanei di altre marche (buscher, conn, king), hanno una costruzione che permette maggiormente un certo tipo di suono o meglio di tendenza sonora, così come alcuni bocchini...però è il saxofonista, se di buona ottima preparazione, a "decidere" il suono, quindi è molto probabile che sentendo un grande saxofonista con un selmer cigar cutter o con un rampone e cazzani o con un keiulwetrh, mauriat ecc..., la differenza sarà minima e per molti impercettibile. Poi per decidere chi ha il suono moderno e quello vecchio bisognrebbe decidere un inizio e una fine, quindi potrebbe risultare moderno chiarlie parker e vecchio johhny hodges, oppure moderno albert ayler e vecchio parker o cannonball...
personalmente, per i tenori, lo stacco lo vedo con l'affermazione di coltrane alla fine dei '50, lo stesso gordon, negli anni '70, cambiò leggermente l'approccio, forse influenzato dal suono del periodo (il che è per me una cosa molto bella sapere che un grande affermatissimo si aggiornò un pò...), che coinvolgeva tantissimi saxisti, ad esempio sanders, george coleman, wayne shorter, garbarek, oltrechè il giovane brecker e poi berg, lovano ecc...

[zkalima]

Ma se Coleman Hawkins venisse registrato con le apparecchiature del 2013 avrebbe lo stesso timbro che noi sentiamo nei dischi?

Se qualcuno ha sentito, che so, Arnett Cobb suonare negli ultimi anni, avrebbe sentito un suono che arrivava da un'altra epoca registrato con apparecchiature modernissime, lo stesso Bean ha registrato su impulse con apparecchiature analogiche di primissimo ordine gestite da un genio, e il suo suono era il suo suono registrato meglio.
Purtroppo Vintage è una sigla commerciale di grande successo, che ha permesso di vendere della misera brocante a prezzi di antiquariato, che viene usato disinvoltamente su strumenti prodotti oggi e che contiene un significato subliminale che funziona, come le sigarette "merit" negli anni '80.
Dunque è difficile trovarsi tutti d'accordo sul suo uso e quando è opportuno usarlo, per esempio musicisti come Sam Rivers, decisamente moderni hanno suonato con strumenti molto vecchi, lo stesso Emanuele Cisi porta spesso a prendere aria uno dei suoi tre o quattro Chu Berry e li suona con un timbro decisamente moderno.
Proporrei un club per l'abolizoine del termine vintage a proposito dei saxofoni e una commissione bilaterale per trovare parole più adatte e meno inquinate e inquinanti :D-: .

[re minore]

Il termine "vintage" per i sax non e' poi cosi' inutile: ha un significato tutto sommato chiaro. Discorso forse diverso sul suono. Pero', vorrei dire, i termini che usiamo - le parole - sono solo etichette che vengono usate perche' e' impossibile comunicare l'un l'altro direttamente tramite le nostre mappe concettuali: traduciamo le nostre mappe in parole quando parliamo e mappiamo (sic) le parole altrui nelle nostre mappe quando ascoltiamo.

Quindi i termini possono benissimo essere usati, ma e' necessario attribuire loro un significato ben preciso, come facciamo ad esempio con il termine "matita". Esiste un significato preciso e chiaro per il termine "sax vintage"? Se non esiste e' comunque facile tirarne fuori uno. Ad esempio:

Sax Vintage (1): un sax prodotto fino all'anno xxxx.
Sax Vintage (2): un sax appartenente ad uno dei seguenti modelli: .

Anche per il suono vintage e' possibile fare lo stesso giochetto, l'importante e' mettersi d'accordo per fare in modo che chiunque usi il termine gli attribuisca lo stesso significato. Per me "suono vintage" ha abbastanza senso, e la mia definizione e':

Suono vintage: un suono che si ispiri al suono che i piu' famosi sassofonisti hanno prodotto fino all'anno .

[AndySax]

Leggendo tutti i vostri post, resto sempre piú perplesso sul termine "vintage" applicato al suono ( o timbro) di un sax. Qualcuno lo fa dipendere dallo strumento (se il sax é vintage, allora il suono pure), altri parlano di "sonoritá vintage" in cui il sax c'entra poco o nulla, e tutto lo fa l'artista. Nel mezzo, un oceano di incertezza.
Mi domando, che cosa direbbero i nostri amici pianisti: che cosa é, per loro, un suono vintage? o, meglio, esiste il fantomatico suono vintage? Lo dico perché il pianoforte, a differenza del sax, non é sospetto di aver subito, dagli anni '50, modifiche tali da necessitare una classificazione in "pianoforti vintage" e "pianoforti moderni" come si fa con i nostri strumenti.

Accolgo la proposta di zkalima per l'abolizione del termine vintage associata al suono del sassofono, o di un bocchino. Vintage dovrebbe essere riferito al musicista, con la sua peculiare sonoritá, indipendente dallo strumento che suona

[re minore]

Nella definizione che ho proposto si evince che non e' lo strumento a fare il suono vintage: e' il periodo storico. Infatti, leggendo con attenzione, si vede che la mia definizione equivale a dire che il "modello ideale" del suono vintage e' quello prodotto dai "piu' famosi sassonisti" nel "periodo in cui venivano prodotti gli strumenti vintage".

Inoltre, dico che il suono vintage e' quello che "si ispira" a questo modello ideale, indipendentemente da chi lo produca, da quale strumento usi e da quando lo faccia.

Quindi, in ultima analisi, la mia e' una definizione che non si basa sull'hardware usato ma sul periodo storico, ed usa l'hardware solo per definire questo periodo.

[fcoltrane]

è vero che la domanda è provocatoria, ma se prendiamo come riferimento solo il periodo storico difficilmente ne veniamo a capo.
negli anni cinquanta Trane ad esempio ha un suono che differisce notevolmente da tutti gli altri sassofonisti del periodo .
Carter che vive e suona oggi ha un suono vintage o moderno? e Redman figlio?

[gf104]

Questo è vintage:
http://www.youtube.com/watch?v=0Q7J4PgrRsY

Questo non è vintage:
http://www.youtube.com/watch?v=b_dL3EaJJNA

il resto sono cazzate ..... bocchino/sax e menate varie .....

a me sembrano 2 esempi molto esplicativi..... ;)