l'importanza del bop per suonare tutto...

[phatenomore]

Ropie, qualche guerra va combattuta, ma non questa.

[darionic]

Sempre per rispondere a ropie che chiedeva fino a quando dovremo portarci sul groppone questa eredità del bebop?

Per risponderti, di certo io non sono nessuno ma sono arrivato a certe conclusioni che ho esternato, ma magari non fa male sapere cosa ne pensa in tal senso uno tra più grandi compositori di musica sinfonica americana e famosissimo didatta dell’improvvisazione (David Baker)…”Penso che si possa affermare senza tema di smentita che il bebop sia lo stile più diffuso del jazz e fra tutti gli stili del jazz il più penetrante, per la sua influenza e per la sua portata…... Pochissima musica o idioma popolare è sfuggita alla sua influenza assorbendone molto delle sue caratteristiche e della sua forza. Quasi tutti gli stili più recenti di musica hanno attinto liberamente a linguaggio, struttura sintassi grammatica, atteggiamenti del bebop. Nei nostri maggiori istituti di insegnamento la sua fiamma continua a risplendere, ed infatti vediamo che generazione dopo generazione, i giovani talenti emergono in diversi stili musicali con un profondo rispetto ed una solida conoscenza di questa ricca tradizione Senza dubbio, molti di questi musicisti sceglieranno il fusion, il rock, varie aree dell’improvvisazione “free”, ma le loro prospettive musicali saranno decisamente più ampie per il fatto di essere stati in relazione con il bebop. Insomma il bebop continua ad essere musica del futuro…."

[smoketrains]

a beh, se l'ha detto baker allora tanto vale nemmeno aprire una discussione.
tu la pensi così, sei oltretutto documentato in tal senso da poter affermare che la tua non è solo un opinione ma un dato di fatto (l'ha detto baker, allora....)

il bebop regni sovrano (per chi ancora non ha aperto le orecchie al di fuori di quello che ascolta e limitrofi).


p.s.: che poi sia un ottimo studio, niente da dire, come del resto niente da dire anche a chi studia mozart, bach, beethoven e via dicendo.

(p.s.: lee konitz ad un seminario (in cui io ero presente) disse che in quel periodo storico (circa 20 anni fa) ascoltava quasi esclusivamente musica classica, e che fra musica classica e jazz le differenze... non ci sono: è musica. ed ha lo stessa struttura armonica)
e mo come la mettiamo? vale più un baker od un konitz?

comunque, max rispetto per la tua opinione, che non condivido assolutamente (se poi ti limiti ad esprimere il tuo personale pensiero, quasi quasi ti approvo pure, ma se lo fai diventare un dictat... beh, secondo me ci vedi poco e male)

hi

smoketrains

[tzadik]

Il bop è sempre stato usato a livello didattico per comprendere in maniera schematica come funzionava l'improvvisazione su un'armonia che possiamo definire tonale.

Potenzialmente si poteva partire anche da quello che c'era prima del bop (quindi "grandi orchestre") però sarebbe stato più difficile condensare certi "modelli", facilmente identificabili nel bop.

Viceversa, a partire dal bop (guardando la cosa posteriori) la musica ha cominciato ad essere "schematizzata" (alle volte anche troppo!!!) per poi essere studiata rigorosamente.
Avendo le "basi" tecniche e armoniche per capire certe cose... si può affrontare lo studio dei vari stili gezzistici estraniandosi dalla loro sequenza storica/cronologica, in cui quegli stili erano stati "generati".
Per studiare il Coltrane "modale", mica ho bisogno di Parker... chiaro, Coltrane aveva interiorizzato Parker, ma se io voglio interiorizzare Coltrane non ho mica bisogna di interiorizzare Parker prima... sarebbe utile ma non fondamentale.
Stessa cosa se voglio interiorizzare Brecker... Brecker aveva interiorizzato Coltrane (e tanto altro)... ma per studiare Brecker non ho bisogno di studiare Coltrane.


Poi bisogna anche tener conto della visione che si ha dell'artista... c'è chi si è evoluto con i tempi e c'è chi ha fatto sempre "quello".

Il jazz è tradizione in movimento.

Questo è... e Paturno ... Sting lo definirebbe una "nullità reazionaria".

suonare anche "altro" se si vuol dare un senso al fatto di suonare bop nel 2012

http://www.youtube.com/watch?v=I4rfe5xHCIg
http://www.youtube.com/watch?v=OdUVACTBwl8

[ropie]

appunto,

pastorius senza le tonnellate di r&b, funk, reggae e musica caraibica che ha macinato, non avrebbe mai suonato il bop come lo suonava.
steve coleman se non fosse anche un programmatore di computer, un compositore, musicologo e ricercatore indefesso, un esperto di numerologia e di matematica, un artista marziale, non suonerebbe mai bop come lo suona.
infatti questi due sono diventati dei caposcuola, guardacaso!

il bop non è il punto di partenza, nè una conditio sine qua non. la musica, l'onestà e l'intenzione vengono prima!

[darionic]

rispetto la tua opinione ropie, così come credo fermamente nella mia ;)

volevo focalizzare l'attenzione sul fatto che il bop per il rigore armonico, ritmico, per le scelte virtuosistiche, per le improvvise accentazioni e per l'articolazione dovrebbe essere, sempre secondo me....non è un dictat, inserito in un percorso di studi seguito da un sassofonista che voglia suonare qualsiasi genere, perchè, sempre secondo me, suonerà meglio.

Ho solo portato la testimonianza di Baker, non per farlo diventare un dictat, ma essendo io un insegnante, quando devo parlare di pessimismo non posso non citare leopardi, quando devo parlare di legalità non posso non citare le frasi di Falcone...

ps. penso che sia sottinteso in un forum che qualsiasi cosa si scriva e si pensi sia soltanto la propria opinione senza bisogno di dirlo ad ogni frase.....e comunque grazie per aver fatto diventare questa discussione interessante....sempre a mio avviso :lol:

[gene]

E' sempre attuale quello che diceva Duke Ellington, esistono solo due generi, la buona musica e la cattiva musica ...... ed io aggiungo, i buoni musicisti ed i cattivi musicisti ...... ognuno di noi, se lo riterrà opportuno, farà la propria classifica...... detto questo, come al solito abbiamo tutti un poco di ragione e un poco di torto, perchè ognuno di noi crede (putroppo)fermanente nelle proprie opinioni.
Il punto, per come la vedo io, la sintesi è che noi siamo quel che siamo .....
E' che, "quel che siamo" in un processo di "studio/crescita" musicale non è prescindibile dal nostro vissuto, dai propri gusti, dai nostri ascolti e pure dalla nostra curiosità, intesa come capacità/voglia di cercare "qualcosaltro" ....... credo che questo valga per tutti ..... tutti noi abbiamo impostato il lavoro, su dei modelli che sono i nostri eroi, ed amiamo quei musicisti e quella musica ......
Per cui ci sarà chi si sente un harddbopper ortodosso, chi magari preferisce il genere funk/fusion/pop chi magari segue territori meno battuti, chi magari è onnivoro (eccomi!!!) etc. però alla fine quello che conta è sempre la stessa cosa ..... buona musica e la cattiva musica ...... buoni musicisti ed i cattivi musicisti ........
questo è un buon esempio di buona musica (ovviamente per me ...)
http://www.youtube.com/watch?v=kVbdkhZ1TMw

[smoketrains]

mah, il discorso non dovrebbe essere, secondo me, portato ad un livello di "gusti personali".
se non sbaglio proprio duke ellington, (ma la butto li perchè coi nomi mi confondo spesso) quando buttò fuori dala sua orchestra dizzy gillespie disse "così la smetterà di suonare quella musica cinese nella mia band" (se non era duke ellington era sempre una big band famosa). e che percorso fece poi gillespie? era proprio musica cinese?.
il bop, come ha sottolineato giustamente tzadik, è stato codificato.
chi studia in modo più approfondito la musica si trova davanti "poche possibilità": o va in un conservatorio e segue una "matrice classica", od il percorso parallelo del jazz (e quando si prende qualche libro di studio jazz, in pratica si studia il bebop). non esistono altri filoni a cui accedere, se non come percorso soggettivo "privato". possono esserci singoli insegnanti che magari hano una predisposizione per un certotipo di musica che svolgono corsi per approfondire quel tipo di genere (e sono rivolti a chi già sa suonare), ma se uno deve imparare a suonare... questo c'è, e non credo solo in italia (non ho mai sentito per esempio di scuole di musica funky o soul che abbiano metodi diversi adatti anche ai principianti).
per me, che il bebop sia una buona base di partenza nel percorso di studio non lo metto in dubbio (come la musica classica, anche se forse nello studio della musica classica si perdono spesso molti accenti fuori posto e diverse poliritmie che nel jazz è facile trovare), ma che con a base bebop si può suonare tutto... è una visione un po stretta (anche un bravo studente classico ha una preparazione tecnica molto valida, ma anche lui...suonare tutto...).

i superstudiosi di bebop possono suonare tranquillamente su ogni tipo di musica (come capacità tecnica), ma che quello che producono sia poi adatto o piacevole od indicato e soprattutto "originale e personale" (generi emozioni) a quel contesto, è tutto da vedere.

hi

[xavabal]

dico anche io la mia, anche se già in parte detta.
Io credo che un buon improvvisatore debba aver studiato bop, perché diciamo che e la base su cui poi costruire.
Solo per fare un esempio, i cromatismi, se noi prendiamo brecker che nn era un jazzista, nei suoi soli usa cromatismi con molta frequenza, che non sono altro che frammenti di scala be-bop.
e poi il linguaggio, il bop ti forma, poi ogni uno sviluppa il suo

[darionic]

dico anche io la mia, anche se già in parte detta.
Io credo che un buon improvvisatore debba aver studiato bop, perché diciamo che e la base su cui poi costruire.
Solo per fare un esempio, i cromatismi, se noi prendiamo brecker che nn era un jazzista, nei suoi soli usa cromatismi con molta frequenza, che non sono altro che frammenti di scala be-bop.
e poi il linguaggio, il bop ti forma, poi ogni uno sviluppa il suo

penso che hai centrato il problema....il punto non è suonare bop o non suonarlo, mi piace il bop o non mi piace, quello che diceva ellington o patruno e via dicendo......il punto su cui volevo focallizzaste l'attenzione è se il bop deve far parte come bagaglio essenziale/importante del percorso didattico/formativo di un sassofonista che suoni tutti i generi di musica....per me si.

Ha fatto bene xava a far l'esempio dei cromatismi. Ma potrei far l'esempio dell'articolazione, dell'accentazione ecc.....

[re minore]

E diro' la mia anche io :saputello :lol:

A me il bop non fa impazzire. Senz'altro non e' la musica che preferisco ascoltare. Eppure lo studio, perche' secondo me (secondo me: e' una mia idea personale che mi sono fatto ascoltando bop e non leggendo quello che del bop hanno detto altri) il bop per l'improvvisazione e' quello che e' il pianoforte per un musicista... ogni studente si fa il suo bravo "pianoforte compementare" ed ogni improvvisatore (ed anche ogni compositore) dovrebbe farsi il suo bravo "bop complementare". Puoi essere un grande sassofonista e non aver mai toccato un piano, ma conoscere un minimo di pianoforte ti fa bene comunque... la stessa cosa per il bop. Ne faccio comunque una questione di tecnica e non di stile.

Secondo me il Il bop e', per dirla in termini matematici, il minimo comune multiplo di (quasi) ogni genere musicale.

[tzadik]

il bop non è il punto di partenza, nè una conditio sine qua non.

Direi che il bop non è più il punto di partenza per addentrarsi nello studio del jazz.

O meglio... volendo può non essere più il punto di partenza.

Volendo creare uno stile personale e facilmente riconoscibile... partendo dal bebop sarà durissima... per è stato codificato anche il jazz che venuto dopo il bebop e gli artisti di rilievo venuti dopo il bebop l'hanno catalizzato in qualcosa di nuovo.

Cafiso è partito dal bebop (anche perchè essendo un altista... il bebop è un po' una corsia preferenziale)... sentendolo dal vivo quando non suona bebop, sfido io a trovarci del bebop.
L'ultima volta che ho sentito Cafiso... armonicamente e ritmicamente mi è sembrato di sentire un Shorter elevato all'n-esima potenza. Di bebop rimaneva poco e niente... ovviamente uno come Cafiso se vuoi suonare bebop in maniera "filologica" ovviamente suona "bebop" in maniera fisiologica.

Per capire Coltrane... non ho necessariamente bisogno di capire come Coltrane si arrivato a quel che produceva (diciamo fino a 1965... poi quello che ha fatto dopo, per tanti rimane difficile da capire).

Secondo me il Il bop e', per dirla in termini matematici, il minimo comune multiplo di (quasi) ogni genere musicale

Yes... però se voglio bere un litro di birra, prendo direttamente il boccale da litro e non due boccali da mezzo litro o tre boccali da un terzo di litro... il boccale da litro è più stimolante ai fini pratici.

Poi bisognerebbe distinguere l'aspetto ritmico e l'aspetto armonico del fraseggio.
Ornette Coleman poteva essere "bebop" in senso ritmico, ma non in senso armonico.

[lucaB]

beh nel caso che uno volesse imparare il jazz senza passare dal bop penso che oggi ci sia del materiale a disposizione. I libri di bergonzi per esempio, anche se per me sono troppo dettagliati per essere digeribili, vanno oltre il bebop. E' vero, c'e' anche un volume sulla scala bebop, ma se guardiamo bene non vengono insegnati gli idiomi del bebop. In nessuno dei libri che ho visto.
Cosa che invece per esempio viene fatta nei Libri di Bert Ligon (ottimo didatta) quando spiega l'armonia lineare e di come il bebop sia riconducibile a tre "forme" di base.
Onestamente il bebop mi suona vecchio ma mi piace da morire. Ci sono delle volte che mi annoia e penso che questo sia dovuto al fatto che non e' un veicolo espressivo dei miei tempi. A volte mi stupisco di come certa roba sperimentale di coltrane o l'ultimo album di bergonzi mi piacciano molto di piu' di Cannonball (che e' il mio idolo come sapete).
Tuttavia poi torno sempre al bop, forse proprio perche' essendo stato schematizzato lo riesco a capire meglio. E' molto bello ascoltare un pezzo e sapere, piu' o meno, cosa sta succedendo. Penso che quando qualcuno mi dara' la chiave di lettura per il jazz contemporaneo capiro' quanto sia vecchio il bebop (stiamo parlando di 50 anni fa, rendiamocene conto)

[xavabal]

bene hai citato bergonzi, c e un volume dedicato esclusivamente alle scale be-bop

[xavabal]

io penso che sia importante sapere il bop come importante sapere la scala maggiore o la pentatonica ecc ecc.
Sono tutti elementi a cui un improvvisatore può attingere nel costruire un solo o nel comporre un brano