Cosa ne pensate del jazz europeo?

[juggler]

Cannonball...se non sei molto avezzo ad "ascolti avanguardistici"...ti consiglio un disco a mio avviso molto bello "Mountainscapes" (ECM) del bassista americano Barre Phillips, con John Surman, John Abercrombie, Stu Martin...è un free molto suggestivo...e tutti i musicisti coinvolti sono molto ispirati...su Amazon lo trovi...

[Sax O' Phone]

Allora mi sbilancio anch'io, anche se non saprei quanto siano pertinenti al genere, ma sono Europei! :ghigno:
Mi piace molto John Surman, e come primo ascolto consiglierei:



Thimar



Tales Of Algonquin



A Biography Of The Rev Absalom Dawe
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Edward Vesala



Lumi
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Bobo Stenson



Serenity
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Anouar Brahem



Astrakan Café
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Alexander Von Schlippenbach



Monk's Casino
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.... ;)

[PallaDiCannone]

Vi ringrazio molto :D
Comincerò dai dischi da voi segnalati, anche perchè effettivamente è da poco che mi sto avvicinando al free e all'avanguardia
Grazie :D

[MyLadySax]

Se mi posso permettere, PallaDiCannone, prima ancora di ascoltare le avanguardie degli anni '70, ascolterei qualcosa del free del periodo precedente: per lo meno Free Jazz di Ornette Coleman; Unit Structures di Cecil Taylor; Ascension di John Coltrane; Albert Ayler: Live in Greenwich Village.
Troverai questi dischi, bellissimi, tranquillamente su Amazon.
Ciao.

[MyLadySax]

Juggler, la discussione si fa molto interessante.
Ti risponderò su tutto non appena ne avrò il tempo, anche perché voglio leggere con attenzione quel che mi hai consigliato su Pelz-Sherman (il video, purtroppo, non è più disponibile).

[juggler]

Non so a quale video ti riferisci...se sono quelli "analitici"...sono ancora tutti on-line...prenditi tutto il tempo che vuoi...Ciao!

[PallaDiCannone]

Se mi posso permettere, PallaDiCannone, prima ancora di ascoltare le avanguardie degli anni '70, ascolterei qualcosa del free del periodo precedente: per lo meno Free Jazz di Ornette Coleman; Unit Structures di Cecil Taylor; Ascension di John Coltrane; Albert Ayler: Live in Greenwich Village.
Troverai questi dischi, bellissimi, tranquillamente su Amazon.
Ciao.

Grazie, con questi dischi ci sto giÃ* giocando da un po :D
Ecco perchè ho chiesto qualche altra dritta
:D

[MyLadySax]

Non so a quale video ti riferisci...se sono quelli "analitici"...sono ancora tutti on-line...prenditi tutto il tempo che vuoi...Ciao!

Hai ragione, ma, chissÃ* perché, ieri il video non era disponibile.
Grazie ancora e a presto.

[MyLadySax]

Se mi posso permettere, PallaDiCannone, prima ancora di ascoltare le avanguardie degli anni '70, ascolterei qualcosa del free del periodo precedente: per lo meno Free Jazz di Ornette Coleman; Unit Structures di Cecil Taylor; Ascension di John Coltrane; Albert Ayler: Live in Greenwich Village.
Troverai questi dischi, bellissimi, tranquillamente su Amazon.
Ciao.

Grazie, con questi dischi ci sto giÃ* giocando da un po :D
Ecco perchè ho chiesto qualche altra dritta
:D

Allora non ti resta cha darci dentro con la musica, spesso sorprendente, che ti è stata giÃ* consigliata da Sax O'Phone e da Juggler.
Dovresti averne per un pezzo.
Buon ascolto!

[MyLadySax]

Juggler, innanzitutto grazie per le segnalazioni.
Ho avuto a mala pena il tempo di dedicarmici nel fine settimana.
Non ci ho dovuto studiare tanto, perché quel tipo di approccio analitico lo conoscevo giÃ*, pur non conoscendone l'origine.
Giudico assai istruttiva questa nostra conversazione, perché tengo in alta considerazione le tue opinioni, le quali, ancorché non esattamente coincidenti con le mie, mi hanno indotto ad approfondire la riflessione su argomenti di grande interesse.
Credo, però, che rischiamo di portare avanti la conversazione sulla base di un equivoco.
Infatti, tu pensi - se non ho capito male - che a me piacerebbe ancorare quella che peraltro è un'idea comune ad entrambi del cosiddetto jazz europeo (entrambi riteniamo che si può piuttosto parlare di jazz nazionale ed è questa una conclusione cui sono giunto in quelle che tu stesso hai definito "finestre interpretative di MyLadySax") all'anaili musicale per svelarne una bellezza che rimarrebbe altrimenti nascosta: non è così e, se così hai capito, vuol dire che mi sono espresso male.
Considera che, sul piano filosofico, sono vicino alla fenomenologia (e, quindi, all'essenzialismo) e per me l'esperienza del fatto è, naturalmente, fondamentale e tanto più importante quanto più si tratti di esperienza diretta, immediata (= preanalitica).
Non mi sono appassionato al jazz e alla musica perché l'ho analizzata, ma perché mi piace.
Tuttavia, proprio perché mi piace, ho sentito successivamente l'esigenza di una comprensione razionale e talvolta analitica.
Questo tipo di comprensione ha, in definitiva, non raffreddato, bensì acuito le mie stesse capacitÃ* di ascolto e di percezione anche emotiva della musica.
Non credo che la musica di cui parliamo farebbe eccezione e non mi sentirei scoraggiato dal fatto della registrazione, se è questo l'unico mezzo di cui disponiamo.
Tu sostieni che è una musica che va vissuta in diretta, ma non credo che nella registrazione o, ancor meglio, nella riproduzione video vada tutto perduto: é sempre meglio avere un'idea che si approssima quanto più possibile a quel che accade o è accaduto che non averne nessuna.
Nella fattispecie, avevo aperto la questione della comparazione delle avanguardie, sia auropee che statunitensi, nate alla fine degli anni '60 sul terreno del jazz per tentare di individuarne comuni denominatori, analogie e differenze (per es., tu stesso hai scritto che in Inghilterra si faceva una musica sostanzialmente assimilabile alla musica dell'AACM).
Sarebbe, probabilmente, un lavoro immane e chissÃ* che un giorno qualcuno non se ne prenderÃ* l'onere.
Gli strumenti analitici ci sono e li hai indicati, almeno in parte, tu stesso.
Quanto a Butch Morris, non nego che esistano delle analogie (anche sostanziali) tra le "free conductions" e la "scrittura musicale contemporanea" e avevo giÃ* compreso quel che intendi, ma resta il fatto che si tratta di analogie tra musiche non reciprocamente assimilabili, se non in maniera parziale, anche perché non è mai possibile del tutto assimilare ad un'esperienza appartenente alla tradizione europea una esperienza la cui natura è afroamericana (esattamente come il brano più impressionista di Duke Ellington non è mai del tutto assimilabile all'impressionismo musicale europeo).
Quanto a Bach, non sapevo che al conservatorio insegnano la fuga secondo regolette che lasciano il tempo che trovano, anche se non mi meraviglia (credo che ti riferisca al soggetto, al controsoggetto, ecc.); però oggi sappiamo che Bach, nonostante abbia recuperato più dei suoi contemporanei certi procedimenti che appartenevano ormai al passato, fosse in realtÃ* molto piÃ* avanti di qualsiasi altro compositore del suo tempo: come lo sappiamo? Grazie all'analisi della musica barocca, naturalmente, che, quindi, è pur servita a qualcosa.
Queste - sia bene inteso - sono soltanto le mie opinioni, perché neanch'io posseggo alcuna veritÃ*.

[juggler]

Neanch'io ho molto tempo...scusami per il ritardo con cui rispondo alle tue "sollecitazioni" e grazie per le attestazioni di stima che ricambio...Parto da quello che mi sembra un equivoco: jazz europeo - matrici nazionali. Precedentemente, nel parlare dei musicisti inglesi, avevo evidenziato una notevole differenza di ambiti stilistici fra i protagonisti di quella stagione, molti dei quali ancora attivi...ovvero non è possibile trovare "omogeneitÃ* nazionali"...in fondo anche in Italia, Schiano aveva una direzione diversa rispetto a Schiaffini, a Trovesi, Colombo, Minafra (all'ostinazione di quest'ultimo si deve la nascita della Italian Instabile Orchestra, in quanto Pino voleva dimostrare, agli inizi degli anni '90, che una certa maniera di fare musica non era morta; cosa che altri non condividevano; infatti, le prime "defezioni eccellenti" dall'organico sono state quelle di Gaslini e di Bruno Tommaso). Ribadisco che in quella stagione fra afro-americani (soprattutto dell'AACM) ed europei non c'era differenza... ti dirò (cosa che probabilmente non approverai) che gli europei erano piu' "preparati" degli afro-americani...perchè concettualmente la nuova improvvisazione guardava le avanguardie europee (e molti improvvisatori avevano una preparazione accademica) e un po' "rideva" della tremenda quanto velleitaria seriositÃ* in cui si crogiolavano serialisti, strutturalisti & C. Facendo un paragone fra Roscoe Mitchell ed Evan Parker...entrambi usano la respirazione circolare e paiono interessati ad una "poetica vorticistica", pulviscolare...quasi una parafrasi strumentale di "Fontana Mix" di John Cage... i risultati di E. Parker sono molto piu' interessanti di quelli "casuali" di Mitchell o di un Brotzmann...Barry Guy, contrabbassista nel trio di E. Parker con Paul Lytton, la sera suonava Brahms o Beethoven con la "London Sinfonietta" e di notte come un "esagitato" nei loft londinesi con i suoi pards...Sarebbe, a mio avviso, piu' interessante comprendere come mai l'"ala afro-americana", dall'AACM in poi...abbia quasi tralasciato le proprie "radici" per "intellettualizzare" la propria proposta musicale in maniera talvolta davvero esasperata e forse anche ridicola...complesso dello "Zio Tom" da superare? Dopo il free...non si potevano prendere altre direzioni come evoluzione della tradizione piu' schiettamente afro-americana?
O semplicemente, solo l'Europa (data anche la temperie storico-culturale in cui versava) poteva "accettare" ed applaudire le "performances musicali" piu' audaci e iconoclaste? Ho assistito a concerti dell'AEOC...in cui la gente spazientita incominciava a protestare...soprattutto quando per interi quarti d'ora, i 5 componenti "mimavano" di suonare...si era abituati a vedere anche di peggio nei concerti di musica contemporanea...c'era bisogno di vedere 5 neri falso-tribali fare la stessa cosa? E poi...ho conosciuto personalmente alcuni della Scuola di Chicago...non dirò i nomi...umanamente, una grande delusione...dirò solo che si comportavano da..."americani", rozzi e stupidi...con grandi pretese...in America, non potevano e non possono comportarsi in tal modo! L'AACM, dopo un po'...piu' che "avanzamento" dei musicisti creativi era diventata un "circolo mafioso" in cui gli esponenti di maggior spicco decidevano chi e a quali condizioni poteva lavorare...molti sono fuggiti soprattutto i "bianchi" (ma non solo)...razzismo al contrario?...o forse tutto il mondo è paese!
Riguardo al sistema analitico di Sherman...è inutile e pretestuoso rispetto al contesto... di "drammaturgia fonica estemporanea" inscenata dal duo Mitchell-Lewis...ha usato una "trascrizione" (ammesso che la si possa chiamare tale) mutuandola dagli "Studi Astrali" per pianoforte di Cage...dove ci sono delle "masse accordali materiche" senza tempo...questo tipo di analisi è meta-linguistica: usa la "logica" di un contesto per applicarla ad un altro che almeno, in teoria, possiede altre coordinate, anche se poi perviene a risultati simili...anche un fisico delle particelle o un astronomo osservatore di sistemi cosmici e materici ad alto livello di entropia, può fare una simile analisi...a mio avviso, l'analisi musicale non serve a nulla, se non descrive processi strutturali dai quali si può dedurre un metodo e in cui sono evidenziabili elementi strutturali significativi! Riguardo a J.S.Bach...alla sua epoca non era considerato il piu' "Ã* la page"...ma superato e obsoleto...i figli Friedrich Emanuel e Johann Christian (quest'ultimo fu insegnante di contrappunto del giovane Mozart)
ebbero maggior successo... perchè erano piu' in linea con lo "stile galante" che si stava affermando (in cui Mozart eccellerÃ*, superandolo armonicamente e stilisticamente) rispetto allo stile austero e contrappuntistico del loro "sapiente" padre...Bach, in realtÃ* fu dimenticato per poco piu' di un secolo... Mendhelsson, nella prima metÃ* dell'Ottocento, portò alla luce "La Passione secondo Matteo" di Bach, dal quale scaturì una sorta di "Bach renaissance" e un interesse per la filologia musicale e lo studio delle prassi esecutive delle epoche passate...

P.S. Perdona le puntualizzazioni...ma purtroppo o per fortuna, sono un musicista "obliquo"...ho una "preparazione accademica"...ma mi sono sempre "trastullato" col jazz e in tutti i contesti in cui era ed è possibile improvvisare... ho studiato composizione e posseggo anche una specializzazione in etno-musicologia...musicalmente, sono un autentico schizofrenico!

[MyLadySax]

Non posso perdonare le tue puntualizzazioni, perché, spunto di approfondimento di temi da tempo accantonati, sono graditissime.
Ti assicuro che rifletterò volentieri su tutto quanto hai chiarito in ordine al tuo pensiero sul jazz europeo e sulle scuole nazionali: non escludo che potrei modificare qualcuna delle mie opinioni al riguardo, ma questo non potrei prometterlo.
L'equivoco è nato dalla tua risposta del 28 maggio 2008, che mi pareva potesse essere interpretata nel senso della possibilitÃ* di operare alcune distinzioni anche di metodo tra scuole nazionali: mi perdonerai se ho inteso male.
Hai conosciuto personalmente alcuni della Scuola di Chicago e sei riamsto deluso? Razzismo al contrario? Forse sì. Sicuramente tutto il mondo è paese e non c'è da stupirsi. D'altronde, subito dopo aver tenuto un concerto, Charlie Parker si avvicinò al tavolo dove stavano seduti Bud Powell e Lennie Tristano e Powell disse a voce alta che ormai Parker suonava solo merda; Tristano ammonì Powell, ricordandogli quanto fosse stato importante Parker per lui musicalmente, e Parker disse a Tristano: no, non prendertela, sono stato io a insegnargli a comportarsi così!
Quanto al sistema analitico di Sherman, ribadisco che non mi era ignoto (anche se mi era ignoto l'inventore), ma devo aggiungere che la mia conoscenza è sempre stata solo teorica, non avendo mai applicato tale sistema per analizzare alcunché; solo, tante volte, ascoltando questo o quel brano (non sempre di jazz), ho pensato: qui tale sistema potrebbe essere utile all'analisi, qui no. E parlo di brani talvolta di una medesima formazione. Anche, per es., dell'AEOC, di cui amo una parte considerevole della produzione, ma non tutto quanto hanno prodotto (lo stesso vale pure per Duke Ellington, Louis Armstrong, ...).
Per amor di completezza, devo pure aggiungere che certa musica mi pare si basi su un qualche metodo (che non sono sempre in grado di comprendere), ma non è detto che tale metodo sia estrapolabile attraverso il sistema analitico di Sherman.
E' vero che, parlando di avanguardie, statunitensi o europee, certa musica, almeno apparentemente priva di un metodo estrapolabile attraverso l'analisi, non mi è mai piaciuta, ma in questi, tutt'altro che rari casi, non mi viene neppure il desiderio di analizzarla!
Quanto a Bach, lo so che alla sua epoca non era considerato esattamente il più moderno dei compositori e che dopo la sua morte fu dimenticato per tanto tempo (direi poco meno di un secolo), ma è appunto grazie all'analisi della sua musica e della musica barocca che oggi sappiamo quanto i suoi contemporanei non lo abbiano compreso.
Alla prossima.

[juggler]

Credo di aver sempre parlato di "orientamenti nazionali" e non di "omologazione stilistica" degli appartenenti alla varie compagini nazionali...per l'Inghilterra, avevo delineato varie differenze tra gli "iconoclasti" (E. Parker, Guy ecc.), i "sudafricani" (Moholo, Dyani & C.) e i "folklorici" (Surman): è possibile farlo per ogni nazione e trovare similitudini fra esponenti di nazionalitÃ* diverse; ad esempio, Aktis Dato è vicino alla "teatralitÃ* surreale" degli olandesi (nei concerti, è molto divertente e riesce a coinvolgere con la sua musica pseudo-world anche coloro che non hanno alcuna familiaritÃ* con l'improvvisazione radicale...i suoi dischi...no comment!); Brotzmann è piu' vicino ai radicali inglesi o alla poetica del primo Roscoe Mitchell; diverso è l'orientamento del suo connazionale, Connie Bauer...Thomasz Stanko continua ad esplorare la libera improvvisazione, non perdendo mai di vista il flusso melodico come faceva il primo O. Coleman (c'era un trombettista milanese, scusa ma mi "sfugge" ora il nome che faceva piu' o meno lo stesso)...Trovesi (un po' come Surman), dopo le "concitazioni free" con Gaslini, Bedori ecc. rivolge la sua attenzione alla tradizione musicale mediterranea e a quella trobadorica e rinascimentale (ha il diploma in direzione corale: conosce molto bene la tradizione musicale polifonico-corale degli italiani e dei fiamminghi: Gesualdo da Venosa, Josquin De Pres, Willaert, ecc.); D'Andrea, ha guardato, per un lungo periodo, con maniacale interesse quanto faceva Cecil Taylor, arrivando ad una personale sintesi fra matrici africane, tradizione jazz e tecnica dodecafonica...Altri confronti, paragoni o linee di sviluppo, puoi benissimo dedurli da solo! A mio avviso, gli Area costituivano negli anni '70 in Italia (ma direi in Europa) l'esperienza piu' creativa e fuori dal coro...erano all'avanguardia piu' di certi..."casinisti"!
Il free e la libera improvvisazione europea e americana ha esasperato l'"individualismo linguistico" (processo evolutivo che era giÃ* iniziato con Charlie Parker): non c'erano piu' tradizioni da seguire, ognuno prendeva spunti o ispirazioni da ogni "dove"... e ne dava la propria "lettura" (non accade ancora questo...nelle proposte musicali piu' interessanti o quasi originali di oggi?)
Parlare di jazz da quel momento in poi non ha piu' senso (o forse tutte le interpretazioni e letture che sono state date del jazz sono sbagliate o ampliamente imperfette)...Gaslini nel '57/'58 scrisse un brano orchestrale dal titolo "Tempo e relazione" in cui cercava un "connubbio" possibile tra jazz e dodecafonia...incontrando Ornette Coleman gli chiese se secondo lui era jazz...seraficamente, Coleman rispose: "Tu suoni Gaslini, io Coleman..." Urbani (ho suonato con lui per un brevissimo periodo) mi disse che Gaslini pretendeva che improvvisasse sulla serie dodecafonica..."non sapevo cosa voleva ...facevo casino...Gaslini diceva che andava bene..." Di corbellerie, situazioni paradossali, parossistiche o velleitarie quel periodo era pieno, anche perchè ci si ammantava di un "ideologismo" che "giustificava" l'ingiustificabile o semplici provocazioni in cui probabilmente erano necessari un po' d'ironia ed umorismo...per non scadere nel patologico... Però...si cercava un nuovo rapporto con il pubblico, il musicista non si credeva su un "Olimpo" intoccabile...in tal senso, credo che oggi si sia tornati abbondantemente indietro!

http://it.youtube.com/watch?v=2tN_oQ80Igk

Il Braxton "post-weberniano"...sono evincibili dal video tratti delle partiture...in Europa c'erano una marea di compositori che si muovevano all'interno di quelle coordinate...in Europa, di quel Braxton, potevamo tutti farne a meno! Lui ha costruito la sua carriera su un postulato culturale e identitario equivoco e contradditorio...gli è andata bene!

O forse, in musica, come in qualsiasi altro contesto, è gratificante continuare ad osservare da un diverso punto di vista le domande considerate risolte, come se non lo fossero ancora...

[juggler]

Il trombettista milanese "non intercettato" di cui sopra...è Guido Mazzon!

[Sax O' Phone]

[...]
O forse, in musica, come in qualsiasi altro contesto, è gratificante continuare ad osservare da un diverso punto di vista le domande considerate risolte, come se non lo fossero ancora...

:lol: :lol: :lol:
Questa mi sembra uno spunto interessante: qual'era la questione?
:lol:
Per altro mi trovi completamente d'accordo con le tue osservazioni, ed apprezzo che tu abbia specificato "quel Braxton", che secondo me a ben volerlo identificare, non c'entra per nulla con la Braxton Personae, ma forse più con le figurine panini da noi così diffuse (cioè l'artefatto concetto di alcune figur(in)e che si è venuto a creare nel nostro paese, nell'abbagliato mondo musicale jazzistico)... ma potrei anche sbagliarmi!
D'altra parte non dovremmo dimenticarci che proprio Braxton con Coleman può essere considerato uno dei grandi eploratori dell'Avant garde, da cui quell'altro Braxton, l'immagine riflessa e distorta che viene usata come modello di più bieche perversioni dell'ego! Queste le mie impressioni a riguardo... A volte, positivamente, è meglio porsele nuovamente quelle domande, però bisognerebbe onestamente esaminare le risposte esistenti e verificarne la veridicitÃ*! Non trovate?