Costruire un sax midi tipo Syntophone

[cagliostro70]

Prima di tutto:
1) qualcuno ha effettivamente avuto allae mani e provato un syntophone?

seconda di poi:

2) sarebbe fattibile cannibalizzare un vewcchio wx7/11 (si dovrebbero trovare a prezzo abbordabile) e piazzare tutti i microswitck nei camini (o comunque che vengano chiusi dale chiavi) di un sax econimico ?
su youtube c'è questo tizio che ha fatto qualcosa di simile con un clarinetto basso sembrerebbe...

Secondo voi è fattibile?? il mio dubbi princiaple è riuscire a mappare TUTTI i tasti di un sax con i microswith di un WX (16 tasti più portavoce)....
Per il resto non mi pare impossible

Che ne pensate? Mau e Tza si possono sbizzarire con i commenti!!

[re minore]

1) io no, non so neanche cosa sia. Tieni conto di questo nella mia risposta alla 2).

2) per essere fattibile probabilmente lo e', avendo la manualita' e la competenza necessaria per effettuare i collegamenti hw. Ma poi calcola che la logica di funzionamente di un sax reale e' significativamente diversa rispetto a quella dei vari sax midi: devi mettere in conto che ti serviranno piu' sensori (il sax vero ha piu' tasti/chiavi) e che dovrai riprogrammare l'elettronica per tenere conto delle combinazioni/posizioni di tasti/chiavi aperte e chiuse. Quest'ultima cosa, la riprogrammazione dell'elettronica, nella migliore delle ipotesi la potrai fare in assembler... se ti dice bene.

Dovessi farlo io... intanto lascerei perdere perche' la vita e' breve e correrei il rischio di trapassare prima di essere riuscito a mettere su qualcosa che funzioni :lol: ... ma se proprio dovessi farlo sceglierei di programmare un microprocessore da zero piuttosto che mettere la mani su quello di un sax midi commerciale.

[cagliostro70]

Non sarei in grado di farlo da zero!
:-)
invece stavo ragionando su due fatti:
1) probabilmente potei mettere "in parallelo" più switch (dovrei comprarne alcuni da aggiungere) per permettere di coprire la diteggiatura compleata e la mappatura di tutti i tasti. Ieri ho fatto un veloce schema di raffronto (mentale) fra i tasti delò WX5 e quelli del sax reale e dovrebbe funzionare.
2) stavo pensando che PRODURRE un kit da piazzare dentro QUALUNQUE SAX (andrebbero fatte più versioni per i vari tagli certo) e trasformare un sax normale in uno midi: avrebbe il suo valore commerciale e la sua fetta di mercato.
In pratica si tratterebbe di una cosa da piazzare dentro la campana (la chiude tipo una sordina da tromba), su questo affare c'è il connetore midi ed eventuali potenziometri di regolazione. Dentro (tipo fili delle lucine di natale) ci sono tutti i fili con i microswitch da piazzare nei vari camini (ad incastro tipo sughero) e che vengono azionati dai tamponi).
Infine ci sarebbe un tubicino di gomma da portare fuori dal chiver e una speciale imboccatura (Finta tipo quella del wx5) da agganciare al tubicino e montare sul chiver.
FINE :saxxxx)))
Se ci vogliamo porre un problema in più ci potrebbe essere quello della saliva/condensa da eliminare.
Questo permeterebbe di prendersi un qualunque sax cinese da 3 lire e renderlo midi in un ora di installazione circa (anche meno)
Non sembra impossibile da realizzare da un punto di vista strettamente "meccanico".
Non metterei un synth interno ma farei solo trasduzione (come iul wx5 per capirci)

SEcondo me mettendo insieme tutti i livelli di competenza fresenti sul forum e dei vari Mau, Tza, REminore, Federico, DocSax, Simone etc etc la cosa sarebbe realizzabile e (ripeto ) ci sarebbe una feta di mercato perchè a livello MODIALE secondo una cosa del genere NON ESISTE.


Magari potrebbe essere commercializzato in ESCLUSIVA da Saxshop! ;)

[re minore]

Prima considerazione: l'idea e' eccellente, e secondo me e' ragionevolmente realizzabile. Ed infatti e' gia' stata fatta, mi sono andato a cercare il syntophone ed e' esattamente questo.

Per il resto rispondo per punti.

> 1) probabilmente potei mettere "in parallelo" più switch (dovrei comprarne alcuni da aggiungere) per permettere di coprire la diteggiatura completa e la mappatura di tutti i tasti.

Non sono sicuro di capire cosa intendi. O almeno: se con "mettere in parallelo piu' switch" intendi il normale significato elettrico che si da' a questa frase non sono sicuro di capire: stai pensando ad una logica di chiusura "a voti"? Mi sembra eccessivo... Se invece gli dai un significato meno formale forse capisco meglio. Ma probabilmente e' un dettaglio.

2) stavo pensando che PRODURRE un kit da piazzare dentro QUALUNQUE SAX (andrebbero fatte più versioni per i vari tagli certo) e trasformare un sax normale in uno midi: avrebbe il suo valore commerciale e la sua fetta di mercato.

Avrebbe sicuramente il suo valore di mercato!

> In pratica si tratterebbe di una cosa da piazzare dentro la campana (la chiude tipo una sordina da tromba), su questo affare c'è il connetore midi ed eventuali potenziometri di regolazione. Dentro (tipo fili delle lucine di natale) ci sono tutti i fili con i microswitch da piazzare nei vari camini (ad incastro tipo sughero) e che vengono azionati dai tamponi).

Quindi nel corpo del sax hai un circuito che prende in input lo stato dei microswitch per determinare il pitch, ed un sensore di “soffio” usato per determinare la velocity (questo di base, poi ci possono essere altre opzioni “nice to have”). Pitch e velocity vengono passati ad un expander (magari commerciale) interno al sax e/o portati fuori verso un expander esterno con una MIDI OUT. Se l’expander e’ interno puoi avere una uscita line. E’ cosi?

Il circuito che determina il pitch deve essere creato ad hoc, e la cosa e’ banalissima. Il circuito che determina la velocity va studiato meglio per quanto riguarda il sensore usato per determinare il soffio. Se la cosa va avanti mi posso informare io su questi due circuiti. Se vuoi fare una cosa commerciale non puoi copiare niente da apparati gia’ esistenti, che sono protetti da brevetto.

> Se ci vogliamo porre un problema in più ci potrebbe essere quello della saliva/condensa da eliminare.

Questo si risolve facilmente: a valle del sensore convogli l’aria all’esterno tramite un apposito foro nel chiver.

> Questo permetterebbe di prendersi un qualunque sax cinese da 3 lire e renderlo midi in un ora di installazione circa (anche meno)

Rido fino alle lacrime! :lol: Se tu avessi detto “una settimana di installazione” avrei sorriso. Se tu avessi detto “due o tre settimane di installazione” avrei pensato che e’ ragionevole. Almeno per i primi esemplari, poi prendi la mano.

> perchè a livello MONDIALE secondo una cosa del genere NON ESISTE

Come no? La hai menzionata tu: http://synthophone.info/

In conclusione: l'idea e' ottima. Forse non ti rendi conto fino in fondo delle difficolta' implicite ed esplicite della realizzazione (senza offesa! In generale hai tutta la mia considerazione! :half: ), ma le difficolta' si superano. Ho una certa esperienza nel portare avanti progetti complessi ... anche molto complessi... ed ho esperienza in sistemi hw/sw dedicati. Se ti serve una mano per chiarire idee, obiettivi e modus operandi te la do volentieri.

[cagliostro70]

Se ti serve una mano per chiarire idee, obiettivi e modus operandi te la do volentieri.

[cagliostro70]

il progetto progredirà nel prossimo futuro.. ;-)

[Fabio Castagnola]

grazie Matteo per aver ri-scoperto questo progetto, ti auguro
di riuscire a replicarlo con buoni risultati prima o poi.

Dopo aver letto i tuoi posts ho usato il tasto cerca sul forum;
se ne parlò solo in pochi posts di sfuggita 2-3 anni fa, mi pare
sulla carta ottimo, ma nessuno del forum ne provò le qualità,
almeno finora.....certo l' oggetto è molto intrigante, sarebbe
la soluzione più drastica e comoda per potersi esercitare quante
ore si vuole anche in piena notte e in qualsiasi luogo senza
disturbare nessuno, ha una miriade di regolazioni e sembra
progettato molto bene, (addirittura prevede la customizzazione
delle diteggiature più utilizzate dal cliente per il registro altissimo,
tanto per dirne una ).

Forse l' unica mancanza (ipotizzo) potrebbe essere la possibilità
di esercitarsi in maniera realistica nello studio degli armonici e dei
sovracuti, e probabilmente anche in parte per quel che
riguarda lo studio del controllo dell' emissione, però senza prove
non si può dire.. può darsi abbiano raggiunto risultati di
particolare realismo anche in queste cose, mi piacerebbe sentire
la testimonianza di chi lo avesse acquistato....

e credo siano in pochi : al momento costa circa 2850 € + spese sped. !!

Trovo giustissima la soluzione dell' utilizzo di un vero e proprio sax
(lo YAMAHA 275) per la parte meccanica, in quanto robusto e
affidabile, ma anche di buona ergonomicità e fludità di movimenti,
tanto poi non deve suonare lui....

Avrei dei dubbi su quello che intendevi realizzare tu, proprio perchè
se anche in tempi relativamente brevi riuscissi a replicare la parte
elettronica interna, io poi non la monterei su un sax con una meccanica
inferiore al 275, l' investimento ne verrebbe sminuito....

In più temo che anche l' idea di fare un kit da vendere non sia praticabile
purtroppo così facilmente.....in primis ognuno dovrebbe avere un secondo
sax da "sacrificare" su cui montare il kit, è impensabile ritenere possibile un monta-smonta
in pochi minuti, il sax va sicuramente smontato completamente per rimuovere
la campana e la curva di raccordo al fusto per poter accedere dall' interno
ai fori dei tamponi e applicare i sensori di rilevamento chiusura dei tamponi,
per non parlare delle modifiche sostanziali da apportare al chiver, forse
ancora più difficili delle prime.....

Secondo, non ritengo possibile, che anche con conoscenze informatiche e di
elettronica ad un buon livello, un comune utente che comprasse il kit, possa poi montare
da solo un simile apparato, in tempi accettabili per un utilizzo concreto giornaliero.

Avessi veramente tanti soldi da gettare l' avrei già ordinato, chissà quali
risultati anche in proiezione futura, con il continuo migliorare dei VSTi,
un giorno si potrà suonarlo emulando alla perfezione le sonorità di un
MARK VI o meglio ancora di un SBA, magari in abbinamento con un Gregory 4A18M e
rico 3 e 1/2....

Ciao Fabio

[cagliostro70]

sai che su Mercatinomusicale ce n'era uno in vendita in italia a 2.200 e poi era sceso a 1.800? ad averli!! :-)

Per il kit vediamo cosa si riesce a tirare fuori....;-)

[re minore]

Concordo con Fabio per quanto riguarda la vendita del kit: non e' pensabile che un utente medio, senza particolare esperienza, riesca a montare 'sto coso in maniera corretta. Si puo' vendere il kit, ma non al pubblico generico. Meglio pensare ad uno strumento completo e configurato.

Non concordo con Fabio per quanto riguarda la scelta del sax: un sax vero e' uno strumento "molto analogico" e deve avere doti minime di robustezza meccanica perche' basta un pezzo che si sposti di una frazione di millimentro ed il sax non suona piu'... o suona male. Una volta digitalizzato il sax, la robustezza non e' piu' necessaria... o non in maniera particolare: una chiave che sfiata non e' piu' un problema. Anche sfiati molto grossolani possono essere ovviati montando ad esempio tre switch per foro governati da una logica di voto.

Io per la cronaca ho cominciato a pensarci, sto buttando giu a tempo perso un piano di lavoro e la logica di digitalizzazione per le posizioni delle chiavi. Poi verranno le interfacce esterne ed interne. Finite le interfacce avro' una idea piu' precisa del tutto, e bisognera' parlarne per pensare i passi successivi.

le interfacce interne

[cagliostro70]

ragionamone quando s'avrà il primo kit in mano. Magari si venderàa negozi , installatori e clienti smanettoni... diciamo che della parte predisposizione all'instalalzione mi occuperò più da vicino io e cercherò di fare una cosa più easy possibile (ho un po' di esperienza in questo). Non ci dovrebbe essere bisogno di smontare campana o latro.. cis to ragionando su, quando ci vedaimo lo illustroa reminore.
Fare un sax completo già fatto fa un po' copia del Synthophone...

[re minore]

> ragionamone quando s'avrà il primo kit in mano.

Ci sono alcune cosette da dicutere MOLTO PRIMA... ;)

Io direi: ragioniamone quando si avra' il progetto di massima in mano. In altre parole: prima del progetto esecutivo.

[Fabio Castagnola]

@ Re Minore : ma la tua precisazione non è in realtà in disaccordo con quanto
ipotizzavo io sulla scelta più o meno giusta del 275 , io pensavo di più agli inconvenienti
legati ad un utilizzo di un sax industriale da pochi soldi made in china o taiwan, non solamente legati
alla chisura precisa dei tamponi (che come dici giustamente tu, non ha bisogno di essere perfetta),
ma anche perchè una meccanica troppo grossolana potrebbe dare problemi nel tempo anche nei
giochi di molle e colonnette, soprattutto se per motivi di primo montaggio del kit e successive modifiche
(altri smontaggi e montaggi...), i perni e le viti di qualità più scadente si dovessero deteriorare più facilmente.....

Al limite, se la meccanica diventa più rumorosa, il problema è relativo...l' utilizzo predominante
credo sarebbe in cuffia per ovvi motivi, se invece i giochi e gli attriti aumentassero, ne risentirebbe
anche la fluidità e la velocità dei movimenti delle chiavi....e sarebbe un peccato dopo tanti sforzi,
perdere il realismo e la corrispondenza con la resa dell' altro nostro vero sax ben settato e oliato....

D' altronde se il sig. Martin Hurni ha scelto il 275, probabilmente avrà fatto molto prima di noi i nostri
stessi ragionamenti ( a partire dal lontano 1981 !!), e valutato i pro e i contro di una scelta (il 275)
abbastanza costosa rispetto ai cinesi da 300-400 euro...

Poi credo che nel suo caso, la Softwind non si faccia problemi a customizzare qualsiasi altra marca di
sax a richiesta del cliente, fino a qualche anno fa digitalizzavano di serie sia Yamaha che Selmer.....

Comunque la vostra idea è molto divertente e entusiasmante, mi auguro che prenda piede, anche
nella speranza che si possa avere un giorno una cosa simile al Synthophone, ma magari ad un terzo
del prezzo..... certo sarebbe stato comodo avere anche la possibilità di poterne visionare uno vero
da vicino, per capire come hanno risolto loro alcune problematiche, e risparmiarsi 30 anni di progressi !

Ciao Fabio

P.S. : @ Matteo : Ma l' hanno già fatto !!!...sono stato ora sul sito della Patchman Music, (che tu ben conosci..)
e dentro alla lista dei preset banks ho trovato, ad esempio : KenniG, Tranesop, Getz tnr, MBrecker, DESMOND....

[HAL9000]

salve... sono iscritto da poco e spulciando il forum ho visto questa vecchia discussione... che rispolvero per dire la mia

be', nel 90 o 91, non ricordo di preciso, ho fatta una cosa di questo tipo sul mio S.A.80II sfruttando tutta l'elettronica e qualche parte di un yamaha WX7, ma con finalita' un po diverse da chi ha aperto questo interessante thread...



prima di tutto non mi e' neanche passato per la testa di fare questa cosa per poterla vendere, ma sono stato ispirato dal grande Pat Metheny (l'artista per cui "sbavo" pricipalmente :half: ): in molte sue composizioni lui usa "miscelare" il suono reale della chitarra con un suono sintetico creando cosi' un timbro particolare, o sfruttando semplicemente un suono sintetico per "spingere", caricare per cosi' dire, il suono della chitarra.... questo apre a possibilita' espressive molto piu' ampie, e/o comunque ben diverse dall'avere a disposizione il solo timbro reale o il solo timbro synth...

ora: noi saxofonisti abbiamo la possibilita', oltre al suono del sax, di poter "usare" i suoni dei synth attraverso (principalmente) WX7 ed EWI; ma se volessimo fare una roba tipo quella che si puo' fare con una chitarra midizzata (o un piano a coda midizzato -Lyle Mays docet-) e quindi poter avere e controllare in contemporanea i due timbri (quello reale e quello del synth, che era quello che interessava a me), non abbiamo in pratica nessun modo di farlo :mha...: (esistevano, o esistono, dei microfoni-midi ma da quel che ne so erano delle ciofeche dal punto di vista qualitativo, imprecisi e lenti nella trasduzione midi)

pensate alle possibilita' espressive (e anche solo pratiche) che una roba del genere da', soprattutto nelle aree rock, jazz-rock, fusion, sperimentale, e tanti altri:
- assoli con timbri miscelati sax & synth assolutamente personali e caratteristici
- possibilita' di simulare unisoni tra sax e uno o piu' strumenti; tipico puo' essere il tema di un pezzo fatto all'unisono tra sax e flauto, e/o tromba, e/o clarino, o qualunque altro stumento solista, nelle combinazioni piu' varie
- avendo un synth/expander con dei bei suoni, mettendo "sotto" una sezioni fiati e legandola al suono del sax, si ottiene una sezione fiati molto credibile e controllata da una sola persona: se poi si vuole esagerare si possono sfruttare certi sinth/expander che danno la possibilita' di programmare accordi per ogni nota avendo cosi' la possibilita' di avere armonizzazioni complesse e non solo all'unisono
- ....altro...: voglio dire, il limite diventa la fantasia: io ad esempio in nostro brano uso un suono di string con attacco molto lento che alla fine del pezzo mi consente di richiamare il tema iniziale tirando l'ultima nota in lungo e simulando cosi' una sezione violini che sottolinea l'esecuzione del tema

metto qui di seguito spezzoni di alcune registrazioni in cui si sente "l'accrocchio" in uso: le registrazioni, cosi' come le esecuzioni, non sono di certo buone, si tratta per lo piu' di vecchi appunti musicali presi durante la creazione/arrangiamento pezzi nostri, per cui non giudicate la qualita' :roll: .... al limite l'intenzione!...

--qui tre brevi spezzoni di brani, temi e assoli, in cui uso la parte midi per caricare il timbro con suoni sintetici:
[soundcloud:bk3e4i0k]http://soundcloud.com/gianotts/sax-synth-tema[/soundcloud:bk3e4i0k]
[soundcloud:bk3e4i0k]http://soundcloud.com/gianotts/sax-synth-tema-ii-q[/soundcloud:bk3e4i0k]
[soundcloud:bk3e4i0k]http://soundcloud.com/gianotts/sax-synth-tema-solo[/soundcloud:bk3e4i0k]

-- qui invece, sfruttando all'inizio la sola parte midi, faccio in modo che vi sia un incrocio tra il suoni synth ed il sono del sax, che alla fine rimarra da solo a finire il brano:
[soundcloud:bk3e4i0k]http://soundcloud.com/gianotts/synth-sax-dissolv-1[/soundcloud:bk3e4i0k]

--infine, qui viene inserita una sezione di archi che sottolineano solo le note lunghe del tema sul finale del pezzo:
[soundcloud:bk3e4i0k]http://soundcloud.com/gianotts/sax-string[/soundcloud:bk3e4i0k]


spinto da queste possibilita', la prima cosa che feci fu fare un confronto tra tutte le "posizioni" delle note del sax con quelle del WX7, una quarantina di pagine che misero in evidenza che l'unica cosa che necessitava era fare un piccola elettronica aggiunta per le tre chiavi palmari della mano sinistra: tre semplici integrati a sei pin chiamati FOTOACCOPPIATORI, che creavano una logica digitale aggiuntiva che, sfruttando combinazioni aggiunte delle chiavi del WX7 creavano le tre note giuste

poi la cosa piu' ardua, e cioe' inserire i vari interrutori nella meccanica senza inficiarne il funzionamento: usati quindi vari tipi di microswitch posti alle volte su pezzettini di neoprene e/o sughero, infilati a seconda della forma della chiave e posti in modo che non ostacolassero la chiusura delle chiavi

infine il controllo fiato; questo e' stato relativamente facile utilizzando il trasduttore del WX7 e facendo in modo di comandarlo attraverso un tubicino in rame (e' l'anima di una penna a sfera!!!!) posto direttamente al fianco del bocchino: opportunamente regolato in profondita' e angolazione e tramite i trimmer del breath-control dell'elettronica del WX7, e con un minimo di allenamento, consente un controllo completo della dinamica della nota senza assolutamente disturbare il controllo dell'ancia

unico controllo che non si e' potuto implementare e' il controllo di intonazione, che risulta fisso, ed e' abbastanza ovvio il perche': il movimento del tubicino deve essere assolutamente libero per non ostacolare le labbra sull'ancia, ed anche qualora si fosse potuto "triggherare" la posizione del labbro sarebbe stato un casino l'intozione: a differenza del WX7, dove l'intonazione-posizione/pressione del labbro sull'ancia fissa non dipende dalla nota che faccio, sul sax sappiamo bene che sulle note basse premo meno che sulle note alte, per cui non potrei mai avere un'intonazione stabile su tutto il registro: inoltre, visto lo scopo di tutto questo "applicco", questo controllo e' abbastanza superfluo, poiche' se voglio suonare il solo suono synth uso il WX7, mentre qui e' sempre il timbro del sax il protagonista

quindi in un mesetto di lavoro misi insieme il tutto: non vi dico la prima volta che lo provai con il gruppo la gioia e la soddisfazione di constatare che, benche necessitasee di alcune regolazioni fini, il tutto funzionava... avevo fatto qualcosa che non esisteva e che faceva esattamente quello di cui necessitavo per dare sfogo alla mia creativita'!!!!
e non vi dico lo stupore dei miei amici!!

un po di immagini:

- il sensore del fiato, posto sul fusto in prossimita' dell'attacco del keever, il tubo in gomma del WX7 che porta la pressione al sensore stesso ed il tubicino in rame; nella prima e seconda foto potete anche intravedere il led rosso che segnala se la parte midi e' accesa o spenta, il tutto comandato da un interrutore rotondo "a piede" (un vecchio interr. per una lampada a piantana):







- la rotelina del modulation del WX7 posizionata a fianco della staffetta del pollice destro e una scorcio dei fili che corrono lungo il fusto del sax:



- qui si intravede il microswitch posto sotto il tasto del portavoce:


- il fascio finale dei fili che poi entra in uno scatolotto autocostruito fissato al telaietto di protezione del DO basso, con due prese a 25 pin di tipo Centronics per cavi paralleli per stampanti che portano il tutto ad uno scatolotto con il resto della elettronica del WX7:




questo e' quanto, scusate la prolissita'....

[kosakko]

Prima di tutto:
1) qualcuno ha effettivamente avuto allae mani e provato un syntophone?

seconda di poi:

2) sarebbe fattibile cannibalizzare un vewcchio wx7/11 (si dovrebbero trovare a prezzo abbordabile) e piazzare tutti i microswitck nei camini (o comunque che vengano chiusi dale chiavi) di un sax econimico ?
su youtube c'è questo tizio che ha fatto qualcosa di simile con un clarinetto basso sembrerebbe...

Secondo voi è fattibile?? il mio dubbi princiaple è riuscire a mappare TUTTI i tasti di un sax con i microswith di un WX (16 tasti più portavoce)....
Per il resto non mi pare impossible

Che ne pensate? Mau e Tza si possono sbizzarire con i commenti!!

ma te hai mai provato a farti mappare il cervello? :ghigno: è fattibile! c'è un reparto specializzato a Careggi, digli che ti mando io!

[cagliostro70]

:lol:
ti conoscon bene eh???