Dopo il MI alto si stoppa il suono

[bobby]

Ciao raga, siccome per porblemi di tempo (e anche un po di denaro) sto continuando per il momento da solo, ieri sera mi sono spinto con un brano......Fever! Eh gia, peccato che non mi esce il Fa# acuto! Mi si stoppa il suono!
Yamaha 4C, rico Royal 2 (a volte 2 e 1/2), ma ieri sera avevo una 2, cosa sbaglio nell'imboccatura? troppa pressione, troppo poca, troppo stretta, mordo troppo l'ancia, devo portare il labbro inferiore un po piu avanti......

[docmax]

Stringi troppo, rilassa l'imboccatura, spingi con il diaframma e note lunghe.

[lucaB]

è sicuramente un problema di impostazione, ti consiglio di dedicare ogni giorno un po' di tempo per migliorare quella parte del registro. Non è che magari quando suoni le note gravi ti parte il primo armonico? Aggiungi esercizi per rilassare l'imboccatura e vedrai che giÃ* dal primo giorno comincerai a vedere i miglioramenti. Io faccio così.

Esercizi consigliati:
studio col solo bocchino
studio col solo collo
studio degli armonici
suonare l'ottava alta senza portavoce
suonare l'ottava bassa col portavoce
prendere una nota e alzarla di un semitono con la sola imboccatura, se non riesci stai stringendo troppo, in questo caso prendi una nota e abbassala di una semitono con la sola imboccatura e memorizza quella posizione rilassata.

Libri consigliati (con ulteriori esercizi importantissimi):
Rascher overtones
Liebman developing a personal sound

[Filippo Parisi]

...
Liebman developing a personal sound

E qui phatenomore dovette prendere un Valium :lol:

[tzadik]

Cambia bocchino... con un bocchino così chiuso (che è il più chiuso in assoluto!!!) ti abitui ad una impostazione sbagliata.

[phatenomore]

@Lucab Ancora !? Studia il Raschèr...con l' altro incartaci le uova!

@Tzadik, hai giÃ* scritto altrove che l' uso di un bocchino chiuso porta ad un' errat impostazione. Potresti elaborare il concetto, per cortesia? Io non sono convinto che sia sempre vero.

Ciao

[bobby]

Oddio sono basito!

Analizziamo le risposte

docmax

Stringi troppo, rilassa l'imboccatura, spingi con il diaframma e note lunghe.
"Era l'idea che mi ero fatto io"

lucaB
è sicuramente un problema di impostazione, ....Non è che magari quando suoni le note gravi ti parte il primo armonico?

Si, mi succedeva tempo fa, ora invece non piu

tzadik
Cambia bocchino... con un bocchino così chiuso (che è il più chiuso in assoluto!!!) ti abitui ad una impostazione sbagliata

Risposta che mi stupisce non poco, ricordate il post "aprire un bocchino?", volevo aprire quello standard che c'era in dotazione, ho gia preso questo che e mooolto piu aperto del primo (ho visto anche la tabella comparativa), cavolo non mi sembra cosi chiuso! E poi in sei/sette mesi sarebbe il terzo bocchino che cambio, cavolo, non costano poco, vado a pendere piu di bocchini che di SAX?????

phatenomore

@Tzadik, hai giÃ* scritto altrove che l' uso di un bocchino chiuso porta ad un' errat impostazione. Potresti elaborare il concetto, per cortesia? Io non sono convinto che sia sempre vero

Risposta che mi convince molto, perche se uso ance piu dure es. 3 con un'apertura cosi faccio mooolta fatica!

[docmax]

Non indurire troppo l'ancia: è un'idea sbagliata che si debba imparare a gestire un'ancia dura per suonare bene; l'ancia deve vibrare libera e tu devi essere solo in grado di farla vibrare (ma se è troppo dura...).

[Filippo Parisi]

bobby, con quello che costa un bocchino, ti ci paghi le prime tre lezioni da una maestro ;)

[bobby]

Docmax pienamente d'accordo, difatti io giro tra 2 e 2 e1/2.
Filippo, io non so da te i prezzi, ma qui a Torino ho visto degli "USATI", a 100/120 €! Se gia ho pagato il mio Yamaha 50€ nuovo! Cavolo' e' ebanite non ORO! se poi conti i due bocchini della tromba, 50€ uno e 20 quello in plastica anallergico!

[phatenomore]

Eh sì, bravo Bobby: con quello in plastica, però, riesci a fare solo 4 bemolli, 3 diesis, due overtones, 2 multiphonics e, quel che è peggio, un fiskione (c) o due al massimo, proprio...

(Bobby, scherzo ;) )

[Filippo Parisi]

Docmax pienamente d'accordo, difatti io giro tra 2 e 2 e1/2.
Filippo, io non so da te i prezzi, ma qui a Torino ho visto degli "USATI", a 100/120 €! Se gia ho pagato il mio Yamaha 50€ nuovo! Cavolo' e' ebanite non ORO! se poi conti i due bocchini della tromba, 50€ uno e 20 quello in plastica anallergico!


Allora magari anche quattro lezioni. Sient'a mmè. Vai dal maestro ;)

[tzadik]

tzadik
Cambia bocchino... con un bocchino così chiuso (che è il più chiuso in assoluto!!!) ti abitui ad una impostazione sbagliata

Risposta che mi stupisce non poco, ricordate il post "aprire un bocchino?", volevo aprire quello standard che c'era in dotazione, ho gia preso questo che e mooolto piu aperto del primo (ho visto anche la tabella comparativa), cavolo non mi sembra cosi chiuso! E poi in sei/sette mesi sarebbe il terzo bocchino che cambio, cavolo, non costano poco, vado a pendere piu di bocchini che di SAX?????

phatenomore

@Tzadik, hai giÃ* scritto altrove che l' uso di un bocchino chiuso porta ad un' errat impostazione. Potresti elaborare il concetto, per cortesia? Io non sono convinto che sia sempre vero

Risposta che mi convince molto, perche se uso ance piu dure es. 3 con un'apertura cosi faccio mooolta fatica!


Chiariamoci un momento... forse hai confuso le taballe di alto e tenore: non esiste un bocchino più chiuso del Yamaha 4C in tutti i tagli di sassofono.
Con un bocchino del genere, se vuoi generare un suono che assomigli vagamente a suono di sax, dovresti usare ance 4 o 4,5... con tutti i problemi annessi e connessi.

Un bocchino iper chiuso rende difficili molte cose, (secondo me anche un bocchino chiuso rende difficili certe cose) o meglio per riuscire a fare certe cose è necessario stringere in maniera "immane": uno è liberissimo di farlo però il risultato sarÃ* quel che sarÃ*.
Di questo ne ho la riprova... ogni volta che faccio prove con amici "classicisti" (diplomati!!!), con bocchini chiusi vedo controllare l'intonazione, è una tragedia! :mha...:
L'intonazione, ahimé, non è una opinione.

Non ho mai scritto, dico mai, che un bocchino "aperto" (in senso assoluto) rende al neofita le cose più facili... ho sempre scritto che secondo me, un bocchino di apertura media o medio chiuso è l'ideale per cominciare e da lì... poi ci si evolve: se uno vuol fare classica può restare lì o altrimenti passare a un bocchino più chiuso e ad ance più dure... se vuole suoni più orientati al jazz, può restare lì o altrimenti passare a bocchini più aperti!

[bobby]

Tzadik, io ti mandarei per posta (perche no so se nelle foto si vede) quanto e' aperto lo Yamaha, rispetto a quello che ce'ra in dotazione col SAX. Con lo yamaha c'e uan voragine tra piano dell'ancia e punta del becco rispetto all'altro, dove ci passa un foglio di carta velina! :oops:

Difatti l'altro bocchino, che ora non riesco piu a suonare, (mentre quando ho preso questo facevo piu fatica, segno che e' piu aperto dell'altro) lo devo suonare con ance morbidissime, 1; 1 e 1/2 al massimo ( e questo va contro il thread di qualche giorno fa dove lessi che con un bocchino chiuso si usano ance dure, io pensavo l'opposto), ma se metto una due e mezzo sull'altro bocchino col piffero che mi suona!
Ma si dal maestro ci tornero a settembre/ottobre, intanto mi sto facendo i compiti per le vacanze (che per il sax sono state vacanze di 6/7 mesi), avendo smesso a inizio anno. PEro' intento non vorrei lasciarlo chiuso li nel suo sarcofago, quindi tutto quello che riesco a esercitare da solo, credo sia tutto di guadagnato

[tzadik]

Guarda...
Qui ci sono le tabelle di apertura per i bocchini Yamaha:
viewtopic.php?p=162645#p162645 (http://www.saxforum.it/forum/viewtopic.php?p=162645#p162645)
Per convertire i mm in pollici considera che 1" = 25,4"... aggiungi qualche virgola e ottieni i valori in millesimi di pollice.

In termini assoluti, i bocchini Yamaha marchiati 4C sono i bocchini più chiusi che esistono per i vari tagli di sassofono, con tutto quello che ne consegue...

Non so quanto potesse essere aperto il bocchino che avevi prima del 4C... comunque, come dico sempre, l'apertura di per sé non è un parametro fondamentale per quella che è la facilitÃ* nell'emettere il suono.

I motivi per cui tu fai fatica possono essere del tutto indipendenti dall'apertura...
Io farei provare lo strumento a un sassofonista per lo meno "capace"... così magari ti levi il dubbio che sia colpa del sax (se non riesci a emettere suono).


Riconosco che alle volte per i "neofiti" non è facile comprendere quello che scrivo e che magari avendo maestri di estrazione "classica" molto rigida, alcune cose possono possono non combaciare, perchè persone che arrivano da certi ambienti magari non sono poi così sensibili a certi aspetti insiti del suonare il sax
Alle volte do per scontato, che alcune cose per essere verificate "sperimantalmente" necessitano di una certa preparazione tecnica e di una impostazione corretta sullo strumento, spesso succede che anche gente che suona da anni (e anni), si porta dietro problemi che andando avanti diventano sempre più difficili da correggere... poi chiaramente dipende dal singolo che obiettivi vuol porsi "suonando" il sax.

[phatenomore]

@Tzadik

grazie per il chiarimento.
Sono d'accordo con te sul fatto che se, su un bocchino chiuso, intoni con l' embouchure stringendo, tappi tutto all' istante.

Se, invece, intoni con la laringe, puoi usare bocchini chiusi ottenendo un' ottima intonazione ed un volume considerevole (con la metÃ* della fatica).

Ho suonato in un paio big band (dove il gioco è chi sovrasta chi...) ed ho visto amici usare bocchini aperti(ssimi) che, senza disporre delle doti atletiche per sostenere la colonna d'aria in modo adeguato per due ore di fila, calavano e per intonare dovevano a) spingere comunque come dei mantici b) stringere l' embouchure fino a portare l' apertura del bocchino alla metÃ* di quella nominale. Se questo deve essere il gioco tanto vale spingere la metÃ* e non stringere (cioè usare un bocchino chiuso).

Ciao!

[bobby]

Con questa risposta concordo

[tzadik]

Se questo deve essere il gioco tanto vale spingere la metÃ* e non stringere (cioè usare un bocchino chiuso).


Ovvio... uno deve riconoscere i propri limiti...
Per usare bocchini più aperti di quelli che impongono nei conservatori e questo genera la consuetudine che bocchino chiuso = bocchino facile, ci vuole una impostazione più flessibile, ma acquisita quella, ci sono solo benefici anche nel suonare musica classica!

Anedotto: ahimè devo andare in vacanza e devo rinunciare a qualche concerto, ovviamente... sorge il problema di trovare un sostituto: ho un amico diplomato a febbraio (9,5/10), che però è fondamentalmente tenorista...
Gli mando il materiale da studiare un mese prima, facciamo prove... alle prove con un Yamaha 4C e ance Vandoren Blu 3,5 doveva macellarsi il labbro per arrivare al volume mf che io con un Marca Jazz n° 3,5 arrivata alla fine della sua gloriosa carriera... senza considerare l'intonazione aleatoria sopra il C alto e la difficoltÃ* di modulazione nel registro basso... :mha...:
Tutto questo per dire che bisogna riconoscere i propri limiti, ma anche i limiti di un determinato modo di suonare, cosa che spesso molti non riconoscono (dopo avere fatto 7 anni di conservatorio).

[phatenomore]

Grazie Tzadik,

Concordo in generale sull' utilitÃ* del riconoscere i limiti delle proprie scelte e anche di quelli, perchè no, personali :smile: .

Continuo, però, a non capire che relazione sottintendi tra volume ed uso (massacrante) del labbro che, per la mia modesta esperienza, sono due variabili indipendenti.

Mi spiego: per ottenere un mf o un f con un 4C devi spingere come forsennato e rilasciare completamente il labbro (per permettere all' ancia vibrazioni le più ampie possibili) che è l' opposto di quello che scrivi nel tuo aneddoto.

Ciao!

P.S. E' comunque vero che con un 4C è impossibile arrivare ad un fff perchè al di sopra di una certa differenza di pressione (proporzionale alla tua spinta) la frequenza a cui vibra l' ancia decresce a prescindere da quanto la lasci libera di vibrare e non sempre è possibile compensare con la laringe il calo dell' intonazione.

[tzadik]

Mi spiego: per ottenere un mf o un f con un 4C devi spingere come forsennato e rilasciare completamente il labbro (per permettere all' ancia vibrazioni le più ampie possibili) che è l' opposto di quello che scrivi nel tuo aneddoto.



Con l'impostazione classica a labbro arrotolato devi stringere tantissimo... e soffiare tantissimo. Perchè pensi che tanti sassofonisti classici mettono una cartina di sigaretta arrotolata tra i denti e il labbro inferiore?

Se non riesci ad avere una certa compressione... il volume non è esce (ma oltre quello non esce nemmeno suono... è un 4C è sempre un 4C, niente di più!): sappiamo tutti che è una questione di pressione non di quantitÃ* d'aria...
È la stessa relazione che succede per i trombettisti: no press, no sound, no money.
... e più si stringe meno controllo si ha sull'intonazione.

È un peccato (e per il mio modo di vedere le cose, una mancanza piuttosto grave) che certe cose evidenti non siano trasmesse in 7 anni di studi in conservatorio. :mha!(

[phatenomore]

...Allora sarÃ* perchè ho abbandonato da anni l' impostazione classica (mi mangio metÃ* il bocchino ed ho quasi tutto il labbro inferiore fuori - T.Tracanna docet :smile: ) e non ricordo gli inconvenienti che presenta...

[tzadik]

Si... direi di sì... se non hai una impostazione classica "ultra rigida", certe cose sicuramente le "eviti", a tutto vantaggio della salute del labbro inferiore! :zizizi))

[lucaB]

concordo...tra l'altro l'impostazione che insegna il Pregiatissimo David non è certo quella da clarinettista col labbro arrotolato...e lo Stimatissimo David direi che non si ritiene jazz eppure...citando l'Illustrissimo Ivan Meyer: "Ci sono solo due imboccature: quella giusta e quella sbagliata"

Secondo me l'imboccatura corretta è quella insegnata dalla scuola Allardiana, (Liebman, Bergonzi, & Sons), e del resto anche Cisi non ci ha insegnato certo il labbro arrotolato a Quarna.

[phatenomore]

Ancora!!??

L' imboccatura che usa Bergonzi e quella che usa Quell' Altro che hai citato (bada bene, quella che USA, NON quella che insegna sui librini, perchè le due cose sono MOLTO diverse) sono agli antipodi!

[lucaB]

cercherò dei video dell'Innominato per verificare se effettivamente predica bene e razzola male :twisted:

[tzadik]

concordo...tra l'altro l'impostazione che insegna il Pregiatissimo David non è certo quella da clarinettista col labbro arrotolato...e lo Stimatissimo David direi che non si ritiene jazz eppure.


Esatto! :bravo:
Una certa impostazione permette un certo controllo del timbro e dell'intonazione... (qui non si parla di jazz o di altro: si parla di tecnica!).
L'impostazione che viene insegnata nei conservatori (in generale una impostazione classica rigida) spesso non permette un controllo sul timbro e sull'intonazione agevole agevole quanto l'altra impostazione: fine del discorso!
Dopo ognuno è libero di scegliere l'impostazione che per il singolo è più semplice e che gli permette di raggiungere gli obiettivi che uno si impone... senza dogmi!

[Filippo Parisi]

Ma stiamo parlando di David ... Brutti? :ghigno:

Comunque l'imboccatura di Bergonzi è semplicemente perfetta.....quella dell'innominato un pò (molto) meno... :D

[phatenomore]

Ebbella Phil!