Rendere regolari i caminetti dei tamponi fai da te [Archivio]

nikoironsax

10th April 2014, 09:47

costano eccome!!! $380.00!!! spesa totale per il mio sistema 20€ :lol: certo il legno non è perfetto...infatti nel video già dico che dovrò trovare un sistema alternativo...farmi fare da un fabbro dei dischi di alluminio o acciaio era l'idea di partenza...o usare del plexiglass un po' spesso...ma poi dato che non mi servono così spesso le frese, ho deciso di aspettare...e comunque spenderei molto meno di 380 dollari! :\\:

per i dischi in legno non li cambio proprio tutte le volte...ma sovente (avevo molto compensato in garage e ne ho fatti molti) quando si incide il solco del camino nel compensato butto il disco e ne uso uno nuovo...la carta vetrata la cambio più spesso invece...ma non capita così sovente di dover fresare un camino...quindi è tutto molto relativo ai tipi di lavori che uno deve fare...

ho visto anche dei video in cui professionisti usano grosse lime piatte e larghe per livellare il bordo dei camini...cosa che ritengo molto più imprecisa delle frese...ci vuole una "manualità a controllo numerico"! ahahahhah :lol:

per quel che riguarda le sfere citate da SAXFOH79 credo si riferisca al sistema che si usa quando un camino viene estruso dal corpo del sax...
oppure qualcosa di simile?: http://www.musicmedic.com/info/articles/pop_6.html

quando invece un camino è saldato è più difficile che sia irregolare nel bordo credo...ma può dissaldarsi (qua apriamo una nuova discussione per capire se siano meglio i camini saldati o quelli estrusi! ahahahah)

comunque il "camino estruso" è una tecnica più veloce che nella produzione di massa rende, però a volte il bordo è irregolare e vanno usate le frese, oppure se il bordo risulta "ondulato" o piegato in certi punti (per incidenti o altro...) ci sono (come dicevo poco sopra...) delle pinze apposite molto utili, in alternativa alle sfere: http://www.musicmedic.com/catalog/produ ... pl220.html (http://www.musicmedic.com/catalog/products/tool-pl220.html)

SarcofagoJazz

10th April 2014, 13:02

Se per rendere regolari i camini intendi livellarli allora bisogna andare di fresa (e lo fanno tutti i riparatori)...
Stiamo parlando di quando i camini non sono precisissimi usciti dalla casa madre, ecco cosa si intende: http://www.musicmedic.com/info/articles/num_39.html

il sistema usato da nikoironsax è utile ma di certo il legno non è livellatto perfettamente e ad ogni uso bisogna utillizzare un disco nuovo....anche io sto cercando alternative ai dischi di legno (i dischi di musicmedic costano una fortuna).
Hey,grazie infinite globe81,era proprio qst ke cercavo.
Visto il costo eccessivo e la distanza tra dove vivo io e il riparatore,volevo cercare di farlo da solo,anche xkè il caminetto è uno soltanto e l'irregolarità è minima.
Adesso do un'occhiata più approfondita e vedo cosa posso fare.
Grazie a tutti comunque
PS: se qualcuno ha qualche altra idea che la dica pure,non abbiate timore :lol:

fcoltrane

10th April 2014, 13:31

ricordo di un seminario che ho seguito con un riparatore costruttore di sax.
se ricordo bene e se ho capito bene riferiva che basta poco per rovinare del tutto un sax. (e si riferiva proprio ai camini non ricordo però in che misura ed in che modo ....il mio peggiore incubo )
mi chiedevo e chiedo ai più esperti : quali rischi comporta una operazione di questo tipo.
per livellare è chiaro che qui si parla di levare materiale.
è questa una operazione che altera l'equilibrio nel suono del sax.(intonazione timbro relazioni ecc)
poi una curiosità : oltre a levare materiale esiste un modo per aggiungere il materiale?

nikoironsax

10th April 2014, 14:07

do alcuni miei pareri/idee personali (basate sulle mie esperienze):

- togliere materiale è sempre pericoloso, ma qui si parla di levigare lievemente per appianare delle micro-irregolarità,
quindi siamo sull'ordine dei decimi di millimetro...
ovvio se si toglie troppo materiale poi la chiave faticherà a chiudere, perché il camino diventa più basso...ma con una fresa apposita (in mani esperte) non si toglie mai tantissimo materiale...

- non credo che questa operazione alteri il timbro, anzi aiuta il tampone a chiudere meglio su sax molto disastrati è quasi d'obbligo a volte. forse può alterare l'intonazione se levighi più di un "tot" (il risultato sarebbe come modificare l'action delle chiavi, perché se il camino si abbassa di conseguenza la chiave si allontana dal camino...ma bisogna levigare molto!!! ma davvero troppo!) a quel punto il sax lo puoi buttare...o quasi...

- aggiungere materiale non è semplice, mi vengono in mente alcune soluzioni: bisognerebbe fare dei "punti di saldatura" castolin (argento) e poi levigare nuovamente per riportare tutto alla forma originale, o forse si farebbe prima a costruire un anello alto qualche millimetro da innestare sul camino diventato troppo basso per il troppo asporto di materiale, o addirittura ricostruire un camino da posizionare al posto del camino rovinato, tagliando il vecchio e saldando il camino nuovo...

una volta ho provato a fare una saldatura (a stagno...purtroppo...) su un camino troppo rovinato per poterlo levigare, risultato: lo spessore del camino nel punto della saldatura era doppio rispetto a tutto il resto della circonferenza, quindi il tampone faticava a chiudere ma con un po' di sforzo e qualche spessore di cartone sotto il pad son riuscito a farlo suonare...lavoro pessimo!! orribile da vedere e poco funzionale (preciso che era un sax da battaglia della banda che nessuno suona, altrimenti non avrei mai provato!)

il nero

10th April 2014, 14:11

tutto si può fare,anche farsi delle pinze su misura,togliere materiale,aggiungere materiale,solo che bisogna saperlo fare ed è necessario anche che valga la pena farlo.Credo anche io che sbassare un camino incida sul funzionamento di un sax,ma c'è da vedere quanto materiale si toglie:se si tratta di intervento infinitamente piccolo l'operazione non inciderà per niente,più si scava e...per intenderci:io so saldare,ma quando ho avuto un chiver che si era dissaldato su un bel sax...mi sono rivolto a Simone che ha fatto il lavoro senza bruciare niente,senza in alcun modo che sia possibile vedere dove è intervenuto e,già che era lì ,ha rifatto il microtuner che qualcuno aveva preso con delle pinze e completamente piegato e rovinato irreparabilmente. Il risultato? semplicemente ottimo. Quindi tutto si può fare,d'altro canto è un uomo che lo costruisce un sax mica un alieno,ma manco mi passa per la capa di fresare un camino,oltretutto,secondo me,viene meglio senza utensili elettrici. Primo comandamento del trafficatore autodidatta:bisogna sempre prima saper fare perfettamente a mano quello che si pensa di poter fare meglio a macchina.
il nero :saxxxx)))

SarcofagoJazz

12th April 2014, 13:47

Raga,sempre grazie a tutti.
Comunque io dovrei levare pochissimi millimetri di materiale,quindi non credo incida tanto sull' intonazione dello strumento,figuriamoci sul timbro.
In pratica il tampone del DO grave,non chiude benissimo,rimane un microscopico "foro" che provoca una perdita di conseguenza.Ormai diciamo che mi sono abituato a ciò,ma quando devo fare dei brani di musica classica, dove è richiesta precisione suoni filati e a volumi bassi,non sempre riesco a gestirlo a dovere.
Ho visto il video dei dischetti di compensato,interessante,magari cercherei un legno più duro ed invece di agire sul disco con il trapano lo farei a mano,un pò più gestibile secondo me. :mha!(

:yeah!)

nikoironsax

12th April 2014, 15:30

Si io lo faccio a mano...mi sto facendo dei dischi in plexiglass! Comunque se si tratta di una micro perdita prima provo a mettere uno spessore di cartone sotto il tampone, non è il metodo più corretto ma si evita di agire sul camino...

tzadik

13th April 2014, 21:19

Partiamo dal presupposto che un produttore di sassofoni... ha una cognizione chiara e precisa di come funziona un sassofono... cioè su quale principi fisici il sassofono può generare dei suoni e qual è il modello (preciso o approssimato che sia) secondo cui si può stabilire il funzionamento dello strumento.

Ora... tenendo conto di questo, se il produttore decide di avere un determinato "camino" in una determinata posizione, di una determinata dimensione e con una certa altezza... non è assolutamente un caso.

Da qui in poi... secondo me, essendo questo un forum e non un social network, la gente che non sa certe cose... semplicemente dovrebbe evitare di scrivere stronzate.

Quindi giusto per fare un po' ordine mentale e non solo mentale.
Sui camini il massimo che si può fare sono operazioni di rettifica.
Quindi non levare decimi di mm... ma centesimi di mm.
Grattare via decimi da un camino equivale a fanculizzare lo strumento se è un camino importante. http://www.saxforum.it/forum/images/smilies/facepalm.gif

Ci sono tecnici in Italia che vantando un'età anagrafica elevata credono che questo basti a fare di loro dei luminari... e spesso qualcuno si diverte a piallare via i camini, ipotizzando chissà cosa, chissà secondo quale logica. Con il risultato che si sfancula lo strumento.

Morale della storia: prima di scrivere affermazioni simili... magari meglio informarsi un po' con "gente che sa"... o "gente che studia". :zizizi))

- togliere materiale è sempre pericoloso, ma qui si parla di levigare lievemente per appianare delle micro-irregolarità,
quindi siamo sull'ordine dei decimi di millimetro...
ovvio se si toglie troppo materiale poi la chiave faticherà a chiudere, perché il camino diventa più basso...ma con una fresa apposita (in mani esperte) non si toglie mai tantissimo materiale...
- non credo che questa operazione alteri il timbro, anzi aiuta il tampone a chiudere meglio su sax molto disastrati è quasi d'obbligo a volte. forse può alterare l'intonazione se levighi più di un "tot" (il risultato sarebbe come modificare l'action delle chiavi, perché se il camino si abbassa di conseguenza la chiave si allontana dal camino...ma bisogna levigare molto!!! ma davvero troppo!) a quel punto il sax lo puoi buttare...o quasi...

doh!

Da qui in poi... secondo me, essendo questo un forum e non un social network, la gente che non sa certe cose... semplicemente dovrebbe evitare di scrivere stronzate. :zizizi))

Alessio Beatrice

13th April 2014, 22:35

Tzadik, ognuno in modo educato può scrivere il proprio parere e anche sbagliare, nessuno è infallibile e può avere le proprie opinioni. E' un forum, se ne può discutere educatamente.

Jason Kessler

13th April 2014, 22:40

Tolto ovviamente Tzadik...certi interventi sono vergognosi. Una incosapevolezza brutale e devastante. Allucinante. Cercando di essere educato, ovviamente.

nikoironsax

13th April 2014, 23:23

ammetto che ho usato erroneamente il termine "decimi" e chiedo scusa...ringrazio tzadik per la correzione...so che a volte posso essere confusionario quando scrivo sul forum, faccio sempre di fretta.
sto cercando pian piano di migliorarmi ed essere più chiaro e dico sempre comunque che il "fai da te" a volte è rischioso ed è meglio evitare, a meno che non si abbia per le mani uno strumento "da rottamare" su cui esercitarsi, e non è che io mi metta a rettificare camini su ogni sax che incontro, a caso! anzi se posso evito....

comunque anche chi legge (secondo me) dovrebbe farlo con attenzione e interpretare correttamente; per esempio:
anche SarcofagoJazz ha scritto "levare pochissimi millimetri" e (mi corregga lui se sbaglio) io ho dato per scontato intendesse molto meno di centesimi di millimetro con questa frase! almeno lo spero...

certo che se, ad esempio, docsax scrivesse "alcuni millimetri" lo prenderei come un dato preciso! e levigherei di millimetri! (buttando poi il sax!) ma siccome nessuno è un professionista qui...lascio intendere...vabbé...

chiariti i miei errori, mi permetto un OT:

ti cito tzadik: "[...] la gente che non sa certe cose... semplicemente dovrebbe evitare di scrivere [...]"

oltre ad intimarmi il silenzio senza alcuna autorità (forse perché ti sto antipatico dato che non ti venero come altri? sappi che ti stimo per tutto ciò che sai, ma non per il modo in cui lo esponi!), con la frase sopra citata, intendi anche che deve tacere chi critica senza sapere se la persona criticata si è informata con "gente che sa"... o "gente che studia"?

inoltre presumo che i moderatori siano benissimo in grado da soli di gestire le differenze tra forum e social network (per quanto sottili e non credo definite giuridicamente possano essere)

detto ciò vorrei cercare di tornare in topic, ma poi si scade sempre in una sfilza di botta e risposta di critiche dopo certi interventi, invece di lavorare in modo costruttivo.

ecco un intervento che non porta nessun miglioramento alla discussione a mio parere:

Tolto ovviamente Tzadik...certi interventi sono vergognosi. Una inconsapevolezza brutale e devastante. Allucinante. Cercando di essere educato, ovviamente.

quali sono questi interventi errati di cui parli? e perché? dove sono gli argomenti? mi farebbe piacere capire dove sono gli errori (soprattutto i miei!) per leggere e correggere ciò che ho appreso leggendo.

fcoltrane

14th April 2014, 00:33

il problema è che alcune affermazioni sono suscettibili di creare danni di un certo rilievo.
interpretare una informazione errata è possibile solo se hai una idea chiara di quale sia l'informazione corretta.
in questo messaggio si chiede di un intervento che è suscettibile di rovinare del tutto un sax , Tza magari esagera nei toni ma nella sostanza
ha dato alcune indicazioni preziose.

ora grazie al suo intervento un dato condiviso è che :se pialli di qualche millimetro il camino modifichi l'equilibrio del sax .
se di qualche decimo più o meno accade lo stesso
di qualche centesimo.....?

chi è in grado di controllare e rettificare i camini di un sax in una misura utile?
cioè chi ne ha la abilità e la strumentazione?
la mia idea è : solo alcuni riparatori , che si contano sulla punta delle dita. (e forse mi sbaglio per eccesso).

Nikoironsax in poco tempo mi hai dato utilissime informazioni e già solo per questo mi stai simpatico ma le informazioni che sono passate
in questo messaggio sino all'intervento di Tza dal mio punto di vista sono suscettibili di creare danni terrificanti.

nikoironsax

14th April 2014, 08:10

Hai pienamente ragione, si può rovinare un sax, infatti ho chiesto scusa per la mia approssimazione...dimentico sempre che per attuare una comunicazione efficiente ed efficace bisogna pensare di avere a che fare sempre con un fruitore di informazioni che interpreta poco e comprende poco... le critiche portate in un certo modo diventano poco costruttive anche se portano consigli utili...stimo le conoscenze di tzadik ma non la sua indole di superiorità divina, invece stimo la tua educazione fcoltrane oltre che le tue conoscenze!

ribadite alcune cose cerco nuovamente di tornare sull'argomento: volevo precisare sulla base delle mie esperienze che a mio parere é difficile fare danni con una fresa come le mie perché si usa carta vetrata fine e si fanno pochi giri per levigare un camino, ed ogni 2/3 giri si controlla meticolosamente il risultato con precisione, quindi prima di levare millimetri ci si accorge di aver già risolto i problemi con pochi giri...quindi sicuramente meno di centesimi di mm... ripeto che comunque non è sicuramente un'operazione che va fatta come "manutenzione giornaliera"!

Jason Kessler

14th April 2014, 09:12

La rettifica dei camini è forse l'intervento più delicato che si possa effettuare su un sassofono. Inoltre, andrebbe effettuato una sola volta nella vita di uno strumento...
Gli attrezzi proposti da Musicmed vanno giusto bene sul sax della foto.....anche gli americani, in queste cose, sono allucinanti.

Certe cose è meglio lasciarle fare a pochi, pochissimi, professionisti in grado di farle, con l'adeguata esperienza e adeguati strumenti (che costano molto di più di 380$....pensate solo al costo di un piano rettificato....siamo oltre i 1.000 euro).

A mio modestissimo avviso, l'approccio semplicistico espresso da sempre più utenti del forum in merito ad interventi diretti di manutenzione sul sax è molto più fastidioso degli interventi miei, o di Tzadik (che diversamente da me, motiva sempre i suoi interventi). Non si rispetta lo strumento, la professione del riparatore e del musicista. Ma evidentemente è chiaro che, in fin dei conti, a molti non interessa né il sax né suonare...ma solo occupare un po' del proprio tempo. (il sax ahimè ne attira tanti...a differenza dell'arpa....).

fcoltrane

14th April 2014, 11:37

Nikoironsax capisco il tuo punto di vista ma qui non è in discussione la buona fede degli interlocutori o le espressioni più o meno colorite o il politically correct.
parto dal presupposto che ciascuno di coloro che è intervenuto ha espresso la sua opinione in buona fede.

provo ad essere ancora più specifico :
mi ritengo un sassofonista appassionato con una qualche competenza, ma in relazione a questo specifico argomento credo di essere del tutto ignorante.
se leggo che la modifica di qualche millimetro non incide sul timbro o sulla intonazione penso che l'affermazione sia " singolare" .
(che vada contro tutto ciò che ritengo di aver capito in fatto di timbro ed intonazione ma che sia difficile da sperimentare ).
poi leggo che Tza ha una opinione diversa e che risponde a quelle che sono le mie convinzioni, ed infine Jason dice la sua .
dal mio punto di vista Tza per un verso e Jason per un altro sono gli utenti su questo forum che su questo argomento hanno la maggiore "autorevolezza".
devo dire poi che ti sono riconoscente perchè alcuni tuoi interventi in relazione alla manutenzione-riparazione sono stati per me risolutivi ma
si questo specifico argomento credo che sia necessario muoversi con cautela .

per essere ancora più chiaro a me piace quando un utente mette a disposizione la sua esperienza ma così facendo si deve essere disposti anche a subire una critica quando quello che si sostiene è errato o potenzialmente dannoso .

proviamo a ragionare se su questo messaggio non fossero intervenuto Jason e Tza.
l'utente medio del forum non saprebbe che se il suo riparatore di fiducia gli ha limato i camini di un millimetro ha commesso un abominio sassofonistico.
o peggio armato di dischi prova a fare da se.... (in gioventù ho fatto parte di questa seconda categoria , ed è stato un po come martellarsi da solo i maroni su un contralto quasi inutilizzabile divenuto del tutto inutilizzabile ........ faccetta che colpisce il muro più volte.)

nikoironsax

14th April 2014, 12:32

anch'io spero sempre sia tutto espresso in buona fede, io stesso spero di non essere frainteso per questo motivo, premesso che sono ben disposto alle critiche costruttive, non era mio intento mettere a rischio il sax di qualcuno, e credo che chi ha iniziato la discussione abbia capito il da farsi...ovvero evitare il fai da te se non si è certi di quel che si fa...sicuramente l'intervento di tzadik ha evitato la distruzione di qualche camino...avrei dovuto essere più chiaro...

detto ciò rispondo ad un'ultima "critica":

La rettifica dei camini è forse l'intervento più delicato che si possa effettuare su un sassofono. Inoltre, andrebbe effettuato una sola volta nella vita di uno strumento... (lo so bene e va fatto solo se estremamente necessario...)
Gli attrezzi proposti da Musicmedic vanno giusto bene sul sax della foto.....anche gli americani, in queste cose, sono allucinanti. (ma se sti attrezzi li vendono e li usano, anche altre ditte non solo americane, un motivo ci sarà?)

Certe cose è meglio lasciarle fare a pochi, pochissimi, professionisti in grado di farle, con l'adeguata esperienza e adeguati strumenti (che costano molto di più di 380$....pensate solo al costo di un piano rettificato....siamo oltre i 1.000 euro).(ti posso assicurare che i pochi camini che ho corretto con il mio sistema non rettificato, non da mille euro, fanno suonare bene il sax...inoltre certi strumenti li ho visti usati da professionisti e funzionano...certo è che se mi si presenta un lavoro troppo difficile per i miei attrezzi e le mie capacità, non lo faccio!)

A mio modestissimo avviso, l'approccio semplicistico espresso da sempre più utenti del forum in merito ad interventi diretti di manutenzione sul sax è molto più fastidioso degli interventi miei, o di Tzadik (tua opinione personale...chiedi ai moderatori di aprire la sezione solo per i professionisti...e il forum muore...)(che diversamente da me, motiva sempre i suoi interventi). Non si rispetta lo strumento, la professione del riparatore e del musicista (altra tua visione errata del mio approccio...). Ma evidentemente è chiaro che, in fin dei conti, a molti non interessa né il sax né suonare (su quale base puoi affermare ciò?)...ma solo occupare un po' del proprio tempo (come fai anche tu scrivendo sul forum...). (il sax ahimè ne attira tanti...a differenza dell'arpa....).(sai quanti ne attira la chitarra...così giusto per aggiungere altre cose inutili...)

concludo dicendo che l'approccio semplicistico è certamente errato, ma liberamente esprimere opinioni è un diritto, si cerca di discutere senza distruggere saxofoni o lo spirito del forum, io non voglio essere frainteso; riparo sax per hobby, ho imparato alcune cose anche facendo errori, porto solo testimonianze delle mie esperienze.
perdere tempo su internet non è il mio obbiettivo altrimenti avrei già lasciato perdere da tempo questo forum, come hanno già fatto altri che conosco, data la classe elitaria che cerca di governarlo...

detto ciò spero si possa ritornare sulla discussione originaria, per carpire info utili a migliorarmi, non risponderò oltre ad altre critiche inutili e poco costruttive.

Jason Kessler

14th April 2014, 13:06

Bravissimo. E sono veramente convinto tu sia in buona fede (non vedo alternative sinceramente).
Ovviamente sei tu il decisore supremo di quali critiche siano inutili e poco costruttive, mentre tu sei l'evidente espressione della saggezza democratica della rete.
Dal mio punto di vista gli interventi costruttivi sono stati quelli di Tzadik e Fcoltrane, stop, ma vedi, a te non importa nulla e vai dritto per la tua strada, ovviamente aperto agli interventi altrui e ansioso di tornare alla discussione originaria che porta necessariamente conforto alla tua visione ed al tuo operato.
Per finire...la chitarra ne attira una marea hai ragione, forse anche lì qualcuno effettua le rettifiche con il trapano.

Jason Kessler

14th April 2014, 13:13

Ho appena visionato velocemente il tuo video.

http://www.youtube.com/watch?v=gNGVAQdOtGM

Tu nikoironsax per verificare il camino usi il led....(per non parlare di come il sax striscia su quel ripiano...)

occorrerebbe includerlo come reato nel codice penale.

SAXFOH79

14th April 2014, 13:25

per quanto riguarda le frese non ho detto che sia scorretto, solo ho sentito che in alcuni casi porrebbe portare danni al sax, infondo il materiale perso non è recuperabile e per i sax con rollertone il discorso si fa ancora più in complicato. .
Io manifesto sempre grande scetticismo sul fai da te .Il mio intervento solo per sottolineare che interventi delicati sullo strumento sarebbe sempre meglio fargli fare ai professionisti.
Ecco il mio intervento che quindi risulta meno significante solo perché espresso da me (sassofonista da 30 anni)...
Poi tengo a precisare quanto da me detto sull'utilizzo di sfere a riguardo. .il mio caso riguardava un sax "piegato e schiacciato" in un viaggio intercontinentale, quindi per riportare su i camini sono stati usati tali strumenti da un riparatore non improvvisato, ma di esperienza formata presso L'ITEMM insieme ad un certo Emilio Lyons!!
Vorrei aggiungere che "una maggiore conoscienza" dovrebbe dare anche "maggiore saggezza"..quindi inviterei sempre ad 'una maggiore educazione"!! Spiegare è sempre meglio di dire "è sbagliato"!!!
Cit dialettale:"aricalete da su pet di cic"
È una metafora per indicare di scendere da dove ci si è inalzati..

globe81

14th April 2014, 14:07

Uhm...brutta piega ha preso questo trade....cmq per ritornare in tema io vi linko un trade di saxontheweb interessante sull'argomento

http://forum.saxontheweb.net/showthread.php?157820-Myths-and-Facts-About-Tonehole-Leveling

Incuriosito smepre di più dall'argomento ho preso in mano il mio sax, ho smontato la chiave del do e messo un vetro che avevo e che copriva tutto il foro e purtroppo ho appurato che vi è proprio una fessurina come quella sopra postata........non ricordo però chi mi disse anni addietro che sax datati ed a maggior ragione i selmer (che non hanno mai avuto eccellenze in precisioni meccaniche) hanno questo tipo di problema e che come hanno detto su si tratta di una rettifica Centesimale.

Sarebbe bello sentire il parere di Simone....ma sicuramente è indaffarato per via dei suoi impegni ed anche perchè sta riparando il mio sax :yeah!) :yeah!)

nikoironsax

14th April 2014, 14:31

SAXFOH79 il tuo intervento era utile, credo e spero sia stato ritenuto insignificante solo perché trattava di un tipo di riparazione non inerente all'uso delle pialle...ma una deformazione ben più grave dei camini...

comunque vorrei precisare per Jason che io non ho il potere di decidere a livello assoluto quali critiche siano utili, sto solo dicendo che PER ME sono inutili, dato che non apportano miglioramenti a quel che so, (per esempio è utile l'intervento di tzadik è servito a correggere un mio errore potenzialmente dannoso, anche se in modo un po' fastidioso...) ed è ovvio che io vado per la mia strada; a me interessa aumentare la mia conoscenza per migliorare il mio operato, poi se può tornare utile anche ad altri meglio...
e la mia non è saggezza democratica, anzi per nulla, ti rispondo a tono perché mi attacchi, punto.

dirmi che usare il led è un reato è come dire che la pasta al sugo è buona...ma se non me la fai assaggiare non so dirti se hai ragione!

spiegami perché è un reato e come invece farlo nel modo giusto; ti dirò grazie!
(il sax striscia su quel piano perché non gli succede un bel nulla! poi è un sax da rottamare...per pura dimostrazione...di solito uso una "tovaglietta spugnosa"...quel ripiano è li per questioni di riprese video...ma oramai devi trovare ogni appiglio per criticare gratuitamente, invece di farci capire cosa sai...)

io per ora agisco nel modo che credo sia il migliore, dopo aver imparato qualcosa un po' da riparatori, un po' su internet, un po' sbagliando...molto sbagliando... :fischio:

per esempio se vedo gente del calibro di jim schmidt (che ha inventato una nuova meccanica per sax ecc...) che usa le frese, credo e suppongo sia il metodo corretto...sicuramente non so fare tutto come un professionista che ci lavora da 30/40 anni in questo campo, anzi...dico solo che i risultati che ho ottenuto fino ad oggi son stati soddisfacenti...

se puoi dirmi il perché sbaglio, aumenti le conoscenze di tutti tornando alla discussione originaria; evitando quindi di proseguire con un OT fuori dalle regole del forum e non solo perché porta necessariamente conforto alla mia visione ed al mio operato (che è sicuramente la cosa che mi interessa maggiormente...).

Per finire...la chitarra ne attira una marea ed intervenirci con un trapano forse sarebbe meno dannoso che su un sax...ma qua andiamo in un altro forum... :lol:

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globe81 cerco di seguire la discussione, molto interessante il link che hai postato!! verso la fine del primo post, si parla del fatto che la modifica centesimale di un camino cambia di pochi centesimi anche l'intonazione, ma quindi una cosa difficilmente percepibile all'orecchio...non so se ho tradotto bene...correggimi se sbaglio...e invece al punto 3 si dice che prima di usare le pialle, alcuni tecnici cercano di sollevare i punti bassi del camino ed abbassare i punti alti con appositi attrezzi per i bolli...ma non ho capito bene come...sarà ciò che citava SAXFOH79 :mha!(

fcoltrane

14th April 2014, 15:12

"verso la fine del primo post, si parla del fatto che la modifica centesimale di un camino cambia di pochi centesimi anche l'intonazione, ma quindi una cosa difficilmente percepibile all'orecchio...non so se ho tradotto bene...correggimi se sbaglio."

non ho ben capito cosa si sostiene nel forum americano, ma ci sono alcune obiezioni di merito e di metodo facilmente rilevabili anche da parte di chi come me è ignorante in materia.
il primo aspetto che rileva è la posizione :
è un fatto condiviso che la posizione di ciascun foro è rilevantissima per il suono.
va da se che la stessa modifica sul bb basso e sul sol medio non avrà lo stesso effetto su suono e relazioni.

altro problema è che l'intonazione andrebbe misurata con presupposti diversi.
per presupposto intendo ad esempio l'emissione la stretta del labbro il setup diverso ecc..
e con un procedimento misurabile .
prima suono io con la mia emissione e poi Cisi o Brutti.
la variazione di intonazione anche se la modifica del camino è identica ed il sax è identico non sarà la stessa.
la mia idea è più il sax è sollecitato più varierà il timbro e l'intonazione.
(ma rimane una idea strampalata se non posso dimostrarla)
analogo discorso si può fare con un setup diverso estremo rispetto ad uno equilibrato. (con il medesimo sassofonista)
pensate ad un setup estremo e tendenzialmente squilibrato e poi pensate ad un setup equilibrato , quindi ragionate sulla stessa modifica centesimale del camino.

tutto questo per dire che rispetto a questo argomento non ho alcuna remora a sostenere : sono americani ed in genere sono preparati ma anche loro non sono esenti da critiche e su questo argomento qualche corbelleria la si legge. .

nikoironsax

14th April 2014, 15:34

condivido, la posizione è rilevantissima...infatti volevo capire quanto poteva incidere la piallatura da cima a fondo sui vari camini...

per la misurazione dell'intonazione credo che non si possa trovare un presupposto standard, magari si potrebbe faticosamente fare una media con i risultati di vari setup e vari suonatori...

ma sul forum americano citano solo la misurazione sulla nota MI e non spiegano oltre...
quindi non credi si possa stabilire con chiarezza se la piallatura sia realmente dannosa o meno per l'intonazione?

io credo che un asporto così minimo di materiale non influisca molto sui fattori intonazione e timbro, o meglio, influisca talmente poco che il leggero squilibrio creato si può regolare giocando su altri fattori (set up, action, risuonatori, ecc...)

fcoltrane

14th April 2014, 16:01

parto proprio da questo dato : su quel forum si parla di una modifica di una nota in particolare di un sax in particolare.
la analisi è così parziale e con presupposti così a maglie larghe da apparire una corbelleria.

mi ricorda tanto lo studio di un professore americano con tanto di pubblicazione scientifica (quando di scientifico in fondo c'era poco o nulla).

per tornare sull'argomento la mia sensazione è che chi scrive nel forum americano (a parte alcuni aspetti sensati e descrittivi tipo la descrizione di alcune antiche scuole di pensiero) ) utilizzi un modo di argomentare che ha nulla di scientifico ed in più poco sensato.

poi bisogna distinguere tra sassofoni che nascono con difetti costruttivi (come alcuni cinesi e sassofoni che nascono perfetti ed equilibrati)
è chiaro che sui primi anche una piallatura straordinaria potrà portare benefici sui secondi temo che non sia così.
la domanda è interverrei sul mio sax stonato agendo sui camini.
no non lo farei perchè prima mi adopererei per risolvere in altra maniera.

nikoironsax

14th April 2014, 16:06

certamente l'intonazione non si regola con la piallatura...quella a mio avviso serve solo per permettere una migliore chiusura dei tamponi...se proprio non si può fare altrimenti...

globe81

14th April 2014, 17:26

Ma rettificando i camini (parliamo sempre di una lievissima % di materiale asportato) possibile che si vada ad agire così tanto sull'intonazione di uno strumento?
Io già solo pensare ad un decimo di millimetro ho forti dubbi che questa modifica porti a problemi di intonazione!! Poi ci mettiamo che l'intonazione del nostro strumento preferito la facciamo noi.....e non essendo macchine un grande margine di errore c'è!!
Parlo da superignorante e sfido chiunque, anche un superaudiofilo a trovare differenze tra uno strumento illibato ed uno strumento con qualche camino rettificato (diciamo su quelli che servono)...
sarebbe bellissimo trovare le differenze.
Io sono convinto di non trovarne e forse mettiamoci anche il 99% della restante popolazione.
Secondo me invece una modifca del genere porta a trovare differenze solo nella perfetta aderenza dei bad (e quindi una maggior durata) dato che non è possibile parlare neanche di facilità di emissione in quanto se uno strumento è ben ritamponato i camini si chiudono cmq perfettamente.

Naturalmente dove ho messo punti o punti sclamativi sostituiteli anche con interrogativi e......replicate!!

nikoironsax

14th April 2014, 17:47

[...] bisogna distinguere tra sassofoni che nascono con difetti costruttivi (come alcuni cinesi) e sassofoni che nascono perfetti ed equilibrati.
è chiaro che sui primi anche una piallatura straordinaria potrà portare benefici sui secondi temo che non sia così.
la domanda è interverrei sul mio sax stonato agendo sui camini?
no non lo farei perché prima mi adopererei per risolvere in altra maniera.

secondo me incide sull'intonazione la rettifica...ma in maniera controllabile facilmente...alla fine la rettifica serve come dici tu GLOBE 81 a far chiudere i tamponi con maggior facilità...ed io sicuramente non sarei in grado di percepire la differenza di intonazione su centesimi di hertz...poi incide di più una rettifica su un certo camino rispetto ad un altro come dice fcoltrane...e cito sempre lui dicendo che cambia l'intonazione da me a te a lui ecc...ci son talmente tante variabili che quella della levigatura centesimale credo sia la più trascurabile...

tzadik

14th April 2014, 19:18

Io veramente non ho parole. doh!

Comunque secondo me, a prescindere da tutto, piuttosto che scrivere stronzate, è meglio non scriverle: un assioma valido per qualsiasi cosa. :zizizi))

globe81

14th April 2014, 19:45

Alessio certo che ti sta proprio sulle b..le questa operazione..... :D
Eppure è una operazione che quasi tutti i riparatori fanno.....
Non siamo comunque abituati a queste tue risposte ma messaggi dettagliati del perchè e del per come delle tue affermazioni con dettagliate indicazioni, prove su campo ecc ecc.

E' vero che molte volte ci si fa troppe p...e mentali invece di passare più tempo a suonare però il bello è anche questo......

SAXFOH79

14th April 2014, 19:46

Tza..trovi piena approvazione, apparte a volte certi termini..
solo che quello che vorrei sia da parte tua che di Jason, che vedo piuttosto fermo e convinto nelle proprie conoscenze,di documentarle.
Si, perché almeno che si tratti del famoso"mistero" di Fatima, questo post merita maggiori delucidazioni, altrimenti in molti daranno fede ai commenti infondati! !
Continuo a non capire l'attacco e basta, fa molto"politichese"! Qui infondo si parla di sax e...forse prendersi troppo sul serio è esagerato. .non stiamo parlando di interventi a cuore aperto, dove le conseguenze di un errore sono "la perdita di una vita"!
Continuo a sostenere la mia idea che gli interventi sul proprio strumento e bene farli fare da persone qualificate, ma se esistono pionieri del fai da te non gli etichetterei certo come"assassini"!!
Vi prego quindi di rivedere il vostro linguaggio e comportamento tenuto finora è farvi un esame di coscienza. .se una persona si rivolgesse a voi allo stesso modo, come vi comportereste?
Ho sempre nutrito grande stima soprattutto per te tzadik fai il modo di continuare a meritarla!

il nero

14th April 2014, 19:50

Dunque per quel che vale dico la mia più chiaramente:se manca un pezzettino di metallo e questo fa aria,inutile e dannoso piallare il camino,a che serve farlo?per far toccare meglio i tamponi? secondo me non è il modo e non piallerei un camino per questo motivo , io ci metto uno spessore che adatta alla meglio il tampone,se è metallo che manca perché è saltato è sufficiente rimettercelo,con una briciola di niente si sistema. Piallare i camini incide sull'intonazione? si per forza. Quanto ?pensate al glissato. Come ho già detto sarà un piccola modifica ma ci sarà,se lo strumento è perfetto di fabbrica,se invece va corretto...beh,allora credo proprio che siano pochissimi coloro che lo possono fare e nemmeno sul peggiore cinese mi proverei. C'è anche chi pialla i camini rigirati,ma c'è anche chi per togliere l'osmosi da una barca di vetroresina pialla mezzo centimetro di scafo e lo riempie con lo stucco:anche se uno non se ne intende per niente,vi sembra un lavoro che non incide sulla robustezza dello scafo?secondo me con un trattamento del genere lo scafo è da buttare. Però non mi pare mancanza di rispetto verso il lavoro di nessuno se gli interventi più semplici qualcuno se li fa da sé e dico da sé intendendo che non lo fa per altri,ma per i suoi strumenti. Io ho riparato la mia casa da solo facendo tutto dal tetto agli interni e nessuno può venirmi a dire che è una follia:basta saperlo fare e niente è impossibile ,difficile sì,impossibile no.
il nero :saxxxx)))

globe81

14th April 2014, 19:58

Io non userei neanche il verbo piallare....sembra davvero esagerato
Se questa modifica porta solo lati negativi e grossi rischi perchè i riparatori la fanno??
Togliere centesimi di millimetro di materiale fatto da un professionista o fatto da un comune mortale sempre quello è il materiale che si toglie...o sbaglio??

nikoironsax

14th April 2014, 21:02

credo che una discussione nasca da scambio di opinioni, se fossimo tutti "il verbo" non avrebbe senso un forum, quando uno cerca risposte e trova solo astio diventa tutto molto triste...comunque hai ragione globe ...anche il nero ha ragione, uno spessore sotto il tampone e si evita di levigare...

re minore

14th April 2014, 21:30

Ma si', infatti. E poi francamente mi sembra che certe prese di posizione siano eccessive. Non li ho contati ma secondo me in un buon sax ci sono piu' di venti camini: se anche se ne limano via uno o due che sara' mai :ghigno:

Jason Kessler

14th April 2014, 21:45

Ma documentare cosa Saxofh79? Che non si rettificano i camini a alla c...o del boia? Che è necessario usare strumenti di alta precisione? Che il led non si dovrebbe nemmeno usure per verificare la chiusura dei tamponi perché non in grado di individuare le perdite e sentire le tenute? Che la rettifica necessita di esperienza perché si rischia di rovinare un sax? Quali documenti vorresti vedere? Vuoi che ti documenti il necessario equilibrio tra camino, tampone che ci sbatte sopra e regolazione della chiave? Quale documentazione sarebbe necessaria? Sentite, fatevi pure rettificare il vostro sax da Nikoironsax, che scommetto che vi regala anche un paio di strisciate su quel magnifico piano del video. I mi godo i miei strumenti.

tzadik

14th April 2014, 22:03

Allora...
Per come è impostato il thread... sembra quasi che se un camino non è rettificato al centesimo di mm... allora è impossibile far chiudere un tampone correttamente.

È vero? È reale?
Non è vero né reale neanche per il *****.
Cos'è vero?
È vero che se uno tecnico dice una cosa del genere vuol dire che non è capace di far chiudere un tampone. Punto.
Il tecnico intelligente non va a intervenire dove non ha cognizione fisica o logica del risultato. Punto.

Considerazioni di tipo pratico.
Considerando una tolleranza di planarità diciamo anche 0,1 mm.
Avete considerato che la pelle dei tampone è MOLTO più spessa di 0,1 mm.
Avete considerato sotto la pelle c'è un feltro?
Avete considerato (per dirne una) che le coppe delle chiavi non sempre sono perfettamente planari internamente?
Avete considerato che se c'è un "gioco" a livello della vite/perno... quel "gioco" poi casca anche sulla coppa?
Ho inventato l'acqua calda?

Ora, io non faccio il tecnico, né ho ambizioni di diventare un tecnico, né la presunzione di insegnare a fare il tecnico a nessuno...
Però... postare certe considerazioni credendo siano reali... beh, personalmente devo farle rientrare nella categoria "stronzate".
E perchè sono stronzate, non si può considerarle "opinioni". http://www.saxforum.it/forum/images/smilies/mha!.gif

Considerazioni di carattere più generale.
Un meccanico che ripara automobili sa come funziona un'automobile? Sì.
Sa perchè i pezzi che (per esempio) compongono il motore sono fatti in quel modo? Non sempre... probabilmente non per tutti i pezzi.

Il meccanico però sa che se il motore non si accede... le cause possono essere diverse. E va a risolvere quei problemi.
Secondo un protocollo standard.
E se il problema non si risolve seguendo il protocollo standard? E qui ti voglio.. :lol:

Sul funzionamento di un sassofono...
Cercando su Google... in pochi decimi di secondo dopo il click (decimi di secondo) si può avere accesso a trattati che hanno una valenza scientifica più che significativi.
Si tratta di acustica... e quindi la trattazione matematica richiede almeno di conoscere la matematica dei primi due anni di università.
È inutile postare cose simili... sono articoli scientifici: c'è poco da discutere: tutto quello che è scritto viene dimostrato secondo una logica formale matematicamente precisa, per cui non si scappa.

Se un tecnico crede che abbassare il camino di 0,05mm (o peggio di decimi) non abbia nessuna influenza... semplicemente non ha capito *****. Ma davvero non ha capito un *****.
E non ha capito perchè... si può dimostrare matematicamente che se abbassi un camino di 0,05 mm i danni possibili non sono solo sulla nota relativa alla chiusura o all'apertura di quello specifico foro/camino.
Può anche vederla come esperienza, può anche creare attrezzi e venderli su internet o essere vegano... però comunque non ha capito un *****. Perchè la realtà è altra cosa.

Controprova.
Prendi un Selmer Jubilee (costruito nel 2010) e un Selmer non Jubilee (costruito prima o dopo i Jubilee) e sentite quanto cambia.
I Selmer Jubilee hanno solo i camini più alti di 0,2 mm... e l'effetto sulla resa dello strumento è "tremenda": infatti molti professionisti classici preferiscono i "Jubilee".
Perchè? Perchè alla Selmer hanno una conoscenza di quello che fanno e ha fatto "sta cosa" sapendo a priori cosa comportava avere i camini più alti.
Ovviamente la cosa non nei due sensi... Provate a fare un gin tonic e a mettere sempre meno gin... vi rimane solo il "tonic". http://www.saxforum.it/forum/images/smilies/facepalm.gif

Non ho una grande letteratura a riguardo ma 2/3 strumenti devastati da operazioni di rettifica gli ho provati... e... :D-:

SAXFOH79

14th April 2014, 22:09

Jason sei sulla strada giusta. .ovviamente non puoi descrivere il dettaglio, ne tanto meno sintetizzare in poche parole ciò che l'esperienza ha insegnato. .ma appunto parlare di strumenti:"Quali"? E metodi. .Sicuramente Nikoironsax ha commesso errori, o castronerie secondo te, ma non merita certo il patibolo. .anzi, io credo che un ragazzo che voglia imparare l'arte della liuteria,in questo periodo, debba ricevere incoraggiamenti piuttosto che offese per gli sbagli commessi. .
Io svolgo un lavoro tecnico (sound System designer), spesso mi trovo tanti ragazzi alle prime armi sotto di me,e a loro ho sempre cercato di dare più nozioni possibili, anche trucchi che io ho scoperto con il tempo e l'esperienza oltre che con lo studio. ..Io sono sicuro di me, delle mie capacità e per questo non temo ripercussioni "nel formare", potenziali concorrenti futuri. .. .Ovviamente c'è tanta gente meglio di me e con preparazione ancora superiore. .Stimolo per andare avanti e crescere. .mai sentirsi arrivati! !
Io avrei gestito meglio da parte vostra, la possibilità di nutrire il forum e una persona"curiosa e stimolata" come Nikoironsax. .tutto qui. .

nikoironsax

15th April 2014, 08:03

Nutrire il forum non credo rientri negli intenti di tutti purtroppo...anzi certi atteggiamenti per quanto ne so hanno già impoverito il forum, alcuni hanno smesso di frequentarlo, impoverendo così il forum invece di nutrirlo (perché fatto di persone e di OPINIONI, anche sbagliate, altrimenti non ci sarebbero discussioni). io non smetto di frequentarlo solo perché credo di poter carpire nozioni nuove anche se le nozioni mi vengono date insultandomi...non do molto peso agli atteggiamenti (ad esempio tza ha dato molte nozioni utili come sempre...tralasciando il suo piccolo difetto di socializzazione... :mha...: )

Comunque la discussione non mi pare sia impostata dando per scontato che la rettifica camino va fatta obbligatoriamente, anzi si discuteva appunto per capire che problemi comporta...

globe81

15th April 2014, 08:49

Tralasciando i modi di qualcuno......non vedo perchè incavolarsi....
Quello che mi è chiedo è tzadik reputi quindi questa lavorazione totalmente contro producente??
Hai scritto che hai avuto modo di mettere mani su sax sui quali erano stati rettificati i camini in maniera disastrosa, potresti dire cosa aveva portato questa modifica??

I calcoli matematici e scientifici di solito vanno valutati sino ad un certo punto, più che altro bisognerebbe valutare quali pro e contro porterebbe una modifica simile e se ne vale la pena o meno.
Io come ripeto sono davvero scettico sul fatto che accorciare di centesimi di millimetri i camini porti a risultati apprezzabilmente evidenti, anche perchè se è vero che accorciandoli si alza leggermente il pitch (e parliamo di 0,0n° hertz) sarebbe un aumento assolutamente impercettibile.

Ognuno sul forum esprime le proprie opinioni ed esperienze e tutti noi non dovremmo prenderle per oro colato ma sta ad ognuno di noi valutarle e di conseguenza decidere a quale affidarci.

Io continuo a pensare che se questa lavorazione la fanno quasi tutti i riparatori del globo a qualcosa porta sicuramente, che poi sia da valutarne l'efficacia e l'utilità allora è un altro paio di maniche!!!

re minore

15th April 2014, 09:44

Farei una ulteriore considerazione: la rettifica dei camini in se e per se e' un male, che a volte pero' puo' essere necessario - un po' come prendere una medicina con pesanti effetti collaterali.

Immagino poi che nei decenni passati il problema di rettificare i camini con una precisione dell'ordine del centesimo di mm non se la ponessero proprio, soprattutto con i rolled tone holes. Eppure i sax funzionavano lo stesso. Anzi, qualcuno ritiene che "i sax di una volta" fossero addirittura migliori :D-:

Quindi: a meno che non sia strettamente necessario e' meglio non toccare i camini. Qualora questo fosse indispensabile, la cosa va fatta con la miglior precisione possibile (~ 0,01 mm) non tanto o non solo perche' "altrimenti il sax non funziona" ma perche' piu' e' alta la precisione della lavorazione e meno l'intervento risulta invasivo. Questo e' fondamentale. Non si puo' pensare di correggere dislivelli che sono normalmente contenuti in un range di pochi centesimi di mm attrezzi che "ragionano" sul decimo di mm.

nikoironsax

15th April 2014, 11:33

concordo con tutto ciò che avete detto globe81 e re minore...

vorrei porre alla vostra attenzione un paio di video che ho trovato girovagando su youtube, ve lo linko perché credo sia inerente all'argomento ed interessante, e vorrei capire alcune cose al riguardo... al minuto 2:50 questo riparatore, fa una cosa "strana" sui camini, con una spatola con carta vetrata molto fine (ad occhio mi pare quella da "carrozziere", quella che si usa anche bagnata insomma...) non capisco se dice "rettifico i camini" o "mi accingo a pulire il bordo" non parlo molto il francese (in più lui dice la frase velocemente...) ecco il link:

https://www.youtube.com/watch?v=VdD9Fc6HqjE (mi piace un sacco il suono del sax della canzone nel video!!)

comunque non mi sembra una rettifica questa...cos'è? perché lo fa? presumo dia una passata leggera per togliere magari le ossidazioni o lo sporco che possono accumularsi e rendere il bordo non più liscio e regolare causando micro perdite...non l'ho mai visto fare sinceramente non so cosa pensare...che ne dite?

(invece in quest'altro video https://www.youtube.com/watch?v=zBmeE4pXKts il tizio spiega come e perché lui a volte leviga i camini...)

il nero

15th April 2014, 13:14

Dice:e ora comincio a pulire i camini
il nero :D

nikoironsax

15th April 2014, 14:59

:lol: Ah ok bene...il mio francese è un po' ossidato! Quel che volevo capire è se rispetto ad una piallatura questo è un sistema meno invasivo per rendere liscio il bordo di un camino. Cioè senza "appianarlo" ma togliendo quelle piccole impurità che rendono il bordo microscopicamente "dentellato" a volte creando micro perdite? Oppure basta una pulizia con prodotti tipo sidol e straccio?

mako0250

15th April 2014, 16:55

Io Spruzzo un po' (poco) di CRC su un panno in cotone e pulisco il bordo del camino poi passo un panno identico con un po' di alcool a 90° quello per il limoncello per intenderci questo per sgrassare i camini dal CRC e solitamente vemgono pulitissimi.

re minore

15th April 2014, 16:59

A volte basta rifarsi alla saggezza popolare, ecco alcuni proverbi sui camini: ::saggio::

- Al camino non metter l'attrezzo vicino

- Bevi il vino e dimentica il camino

- Quando la pialla ti sfugge il camino si distrugge

- Megghiu a lima intu culu ca vicino au caminu

Sull'ultimo ho qualche dubbio.... forse se le cose stanno cosi' dovendo scegliere va a finire che e' meglio piallare il camino :D-:

mako0250

15th April 2014, 17:05

:lol: Bellissimo! :lol: :yeah!)

globe81

15th April 2014, 20:54

- Megghiu a lima intu culu ca vicino au caminu

Sull'ultimo ho qualche dubbio.... forse se le cose stanno cosi' dovendo scegliere va a finire che e' meglio piallare il camino :D-:

E' una nuova canzone dei Sud Sound System?? :yeah!) :yeah!)

davidedalpozzolo

15th April 2014, 23:29

.....ma soprattutto: dopo aver limato i camini ricordatevi di rimettere i comignoli! :D-:

Blue Train

16th April 2014, 08:06

Basta off topic, grazie

E utilizziamo un linguaggio educato, grazie nuovamente.

davidedalpozzolo

16th April 2014, 11:52

Secondo me bisognerebbe anche un minimo contestualizzare la cosa: a quanto pare non conviene intervenire sui camini con leggerezza, però è anche vero che quando si "tira su" un fusto tutto acciaccato è molto probabile che poi qualche camino rimanga "sciancato" e non ci sia modo di farlo tornare livellato come prima.
Nel mondo non ci son mica soltanto Balanced Action suonati da jazzisti sopraffini... esistono realtà molto più comuni e diffuse dove strumenti modesti vengono usati grossolanamente tutti i giorni, incidentati nei modi più disparati ed è già tanto che non vengano usati per sturare i cessi! :lol:

E' chiaro che se ho uno strumento di un minimo valore è nel mio interesse rivolgermi ad un professionista ben qualificato; se questi professionisti emettono parcelle di un certo peso e tuttavia sono sempre pieni di lavoro credo proprio che ci sia una ragione.

globe81

16th April 2014, 12:35

Io quello che penso è che sicuramente le aziende hanno un progetto ben preciso in mente (quindi altezza camini ecc ecc) ma è anche vero che strumenti vintage non sanno neanche cosa sia un lavoro fatto al centesimo di millimetro anche perchè vedendo quei pochi video sulla produzione di sax non è che ci sia poi tutta sta accuratezza e controllo nel tagliare i camini poi si parla anche di assestamento dei camini dopo che vengono saldati.......boh.....è una lavoro sicuramente da non azzardare ma vorrei sapere i benefici che ne porta!!

il nero

16th April 2014, 13:39

non so se qualcuno tra voi ha mai cercato di farsi un clarinetto o un qualunque fischietto comunque vibrante,se non lo avete fatto sarebbe giunto il momento di provare oppure di comprarsi uno di quei bammboo sax a fori aperti:in questo piccolo strumento ci sono risposte a tante domande che ci sono in questo ed altri argomenti. Avendo questo strumento si capisce immediatamente come e quanto influisca l'altezza del camino,sul suono e sull'intonazione;cercando poi di replicare (per non rovinarlo) questo strumentino e spostando di poco uno solo dei fori si apprezzerà facilmente come questo influisca sull'intonazione e si potrà immaginare cosa succede spostandoli tutti o solo alcuni e si capisce su quali note influisca uno spostamento pur piccolo nella parte alta o in quella bassa del canneggio. si potrà anche provare la correzione dell'intonazione su una nota che,magari,ci par ballerina e,inserendo materiale dentro al foro incriminato fingeremo lo spostamento e potremo apprezzare se il miglioramento dell'intonazione su quella nota non abbia poi rovinato quella di note subito sopra o sotto...insomma ci sono regole ma il posizionamento dei fori,l'altezza dei camini sono il risultato di un compromesso tra quello che sarebbe perfetto e quello che invece è possibile. Forse è un intervento inutile perché queste cose già sono risapute e di facile accesso per chiunque ma siccome pormi certe domande "tecniche" quasi sempre ha sortito nessun risultato apprezzabile cerco di evitare a qualcuno di sbattere nei soliti muri.
il nero :saxxxx)))

tzadik

16th April 2014, 23:34

Quello che mi è chiedo è tzadik reputi quindi questa lavorazione totalmente contro producente??
Hai scritto che hai avuto modo di mettere mani su sax sui quali erano stati rettificati i camini in maniera disastrosa, potresti dire cosa aveva portato questa modifica??
Alcuni tecnici (o forse meglio dire macellai) hanno messo in giro voci che abbassare i camini porterebbe a vantaggi sull'intonazione.
Come ho scritto in precedenza... dire cose del genere, significa non avere capito NIENTE di come funziona un sassofono.

La rettifica se è un rettifica comporta variazione di pochi centesimi di mm, anzi qualcuno non va oltre il paio di centesimi (quindi più o meno lo spessore di un foglio di carta da stampante).
Il punto è che non è detto che serva. Se uno non sa montare un tampone e farlo chiudere... è inutile che vada a rettificare un camino.
Che impare a montare un tampone.
Le considerazioni geometriche e dimensionali su sta cose le ho scritte nel post precedente.

I calcoli matematici e scientifici di solito vanno valutati sino ad un certo punto, più che altro bisognerebbe valutare quali pro e contro porterebbe una modifica simile e se ne vale la pena o meno.
Io come ripeto sono davvero scettico sul fatto che accorciare di centesimi di millimetri i camini porti a risultati apprezzabilmente evidenti, anche perchè se è vero che accorciandoli si alza leggermente il pitch (e parliamo di 0,0n° hertz) sarebbe un aumento assolutamente impercettibile.
Torniamo indietro... anzi molto indietro...
Cos'è un sassofono da un punto di vista fisico? (dico sassofono... ma potrebbe essere flauto traverso, ocarina... fischietto dell'arbitro... vuvuzela... un generico "ottone").
È un circuito acustico e un circuito acustico viene modellizzato come un circuito elettrico.
Nel circuito elettrico hai differenza di potenziale, intensità di corrente... resistenze etc etc...
In un circuito acustico, hai differenze di pressione... portata d'aria... impedenza acustica.
O, signori... le equazioni poi hanno la stessa forma matematica... basta solo cambiare le grandezze.

Una determinata impedenza, sotto un determinato campo di moto, fa variare la frequenza di risonanza.
Che cos'è la "frequenza di risonanza" in questo caso? Banale, è la frequenza fondamentale delle note.

Cambi l'altezza di un camino... cambi un parametro per cui varia la frequenza di risonanza... ma l'effetto è che non cambia solo la frequenza fondamentale... cambia anche la distribuzione armonica della nota.
Se l'effetto dell'altezza del camino fosse SOLO sull'intonazione... come spiegheresti:
- il perchè il portavoce sul sassofono ti fa saltare all'ottava sopra e non come sul clarinetto che sulla prima ottava ti fa saltare di una 12sima
- perchè con diverse diteggiature, si può ottenere la stessa nota.
- etc etc etc...
Per accorgersi di queste cose... non serve una laurea in fisica o in matematica: basta saper fare quattro note sullo strumento... doh!

Io continuo a pensare che se questa lavorazione la fanno quasi tutti i riparatori del globo a qualcosa porta sicuramente, che poi sia da valutarne l'efficacia e l'utilità allora è un altro paio di maniche!!!I riparatori "intelligenti" la fanno se proprio non si può fare a meno.
Riparatori mediocri magari abbassano un camino anche di decimi... e poi butti via lo strumento perchè lui continua a dirti "ma guarda... vedi che chiude perfettamente".

Se il funzionamento del sassofono dipendesse solo dalla perfetta chiusura dei tamponi... :mha...:

fcoltrane

17th April 2014, 00:20

se Tza non ci fosse bisognerebbe inventarlo. :bravo:

globe81

17th April 2014, 09:06

Queste sono le risposte che siamo abituati ad avere da Tzadik anche se questa volta non riesco a farmi capire.
Sicuramente come dice alessio lo strumento può considerarsi come un circuito elettrico ma dove una delle variabili più importanti è l'aria immessa nello stesso unita alla gestione del "morso", e fattezze dell'imboccatura e del collo.
E' questo quello che non capisco, non essendo dei generatori midi ognuno di noi soffia e stringe in modo differente e molte volte si vanno a correggere istintivamente proprio quegli errori di intonazione che sono intrinsechi nello strumento........
Siccome si parla di micro micro e micro variazioni di altezza (meno di un foglio di carta, forse un foglio di oro 24k) mi chiedo quanti sarebbero in grado di accorgersene.......io capisco se un intervento è fatto da un macellaio che t'accorcia i camini di millimetri ma con una variazione così minima (che si dovrebbe fare solo una volta in tutta la vita dello strumento) unita alle variabili su citate proprio non ci credo che si riesca a rilevare differenze!

Prima mi dilettavo a costruire impianti audio in auto (come si dice al mio paese un bel cozzalo) dove avevo a che fare con frequenze di risonanza dell'auto e generatori di frequenza e ti posso assicurare che variazioni di un solo hertz non sono proprio rilevabili con il nostro udito, ce ne accorgiamo come minimo dai due hertz in su pertanto se "micro"modificando i camini si parla di decimi di hertz di cambiamento del pitch non vedo come questo possa creare grossi problemi.

la discussione è partita sul come si effettua una rettifica dei camini ma adesso si sta parlando in modo generico su questa modifica.

Questa discussione è davvero interessante!

PS: Naturalmente ribadisco che non parlo di interventi invasivi sul camino

fcoltrane

17th April 2014, 10:48

"Siccome si parla di micro micro e micro variazioni di altezza (meno di un foglio di carta, forse un foglio di oro 24k) mi chiedo quanti sarebbero in grado di accorgersene.......io capisco se un intervento è fatto da un macellaio che t'accorcia i camini di millimetri ma con una variazione così minima (che si dovrebbe fare solo una volta in tutta la vita dello strumento) unita alle variabili su citate proprio non ci credo che si riesca a rilevare differenze!"

il problema della incomprensione è tutto qui.
alcuni sostengono che un intervento di questo tipo è suscettibile di "rovinare" un sax, altri non ci credono.
A questo punto rileva non soltanto la conoscenza dello strumento ma la nostra capacità di suonarlo "consapevolmente".
Il dato oggettivo esiste anche quando non è riconosciuto da noi.
Anche io sono scettico di natura e non so in che misura riuscirei a sentire la differenza, ed in quale collocazione, ma allo stesso tempo sono certo che c'è chi riesce a sentirla più di me .
Non è un atto di fede ma una costatazione dettata dalla esperienza.
Basta avere una certa competenza in relazione al suono ed alla sua produzione in relazione a tutti i suoi elementi per riuscire a percepire se un sax è del tutto squilibrato .
la differenza è analoga a quella tra un sax di pessimo livello ed un sax di ottimo livello.

ulteriore problema evidenziato è la collocazione dell'intervento che comporta a cascata tutta una serie di conseguenze e variabili.
non solo sulla intonazione ma sul suono e sulle relazioni nel complesso.
controllare il suono dal punto di vista della intonazione (altezza della nota ) per me è ad esempio molto più semplice rispetto agli altri aspetti, ma quanto più ti allontani dalla intonazione migliore tanto più è difficile mantenere inalterati gli altri elementi.

l'esempio è : il mi di posizione con il portavoce si riesce a far suonare come fosse un mi bemolle non solo come altezza ma riuscendo a modificare pochissimo gli altri elementi.
provate a farlo sul sax (prima suonate il mi bemolle con il portavoce e poi suonate il mi con il portavoce ma con lo stesso suono del precedente ) operando con l'apparato della laringe emissione ecc ecc.
fare lo stesso con il fa è più difficile , con il fa diesis ancora peggio , con il sol sempre più complicato).

l'esempio che ho fatto e con misure estremamente grandi dal mezzo tono in su , ma ciò che rileva è il principio .
c'è una relazione tra intonazione e tutto il resto. (volume timbro risonanza ecc).
alcuni di questi concetti sono spiegati in maniera chiara da un signore Monette che si occupa di produrre trombe.

globe81

17th April 2014, 12:25

Fcoltrane il tuo ragionamento non fa una piega ed in effetti se leggi post addietro ho scritto che il 99% della popolazione secondo me non avvertirebbe sostanziali differenze e cmq c'è quell'1% che avverte tali modifiche e fa la differenza.
Tzadik ha parlato di sue dirette esperienze e proprio perchè non sono stato io a provarli sono convinto di ciò che dice ma sono altrettanto convinto che molti parlano per partito preso o per sentito dire........

io sono di quelli che difficilmente avverte queste sottigliezza....e non a caso faccio un altro lavoro e non il musicista...suono semplicemente perchè mi piace farlo!!

Diciamo che il discorso prendendolo alla larga è tipo le diverse sensazioni che possono dare diverse legature......
Io ne ho provate un po' le differenze maggiori le ho notate passando da legature in metallo a quelle in pelle (e tra un po vedremo quelle in plastica)...ma tra diverse legature in metallo pur concentrandomi non sono riuscito a rilevare nulla......ma questo sicuramente dipende dall'orecchio farlocco che mi ritrovo non proprio sopraffino.

fcoltrane

17th April 2014, 13:08

dal mio punto di vista non rileva tanto che non ci ritroviamo con le percentuali,
(99 per cento non avverte ed 1 si ) può trasformarsi in 33 riconosce e 66 no ) quanto non ci ritroviamo con il principio.

la mia enorme presunzione mi porta a ritenere che quello che sostieni difficilmente saresti portato a realizzarlo su tuo alto selmer prima serie.
se come dici un intervento di questo tipo (pochi centesimi ) non fanno la differenza potresti tranquillamente sperimentarlo .
(basta una carta vetrata finissima ed una superficie perfettamente parallela.
io credo al contrario che il buon senso e la conoscenza guida le azioni della maggioranza dei sassofonisti .

singolarmente poi le informazioni di Jason e di Tza coincidono con quelle che citavo all'inizio di un noto riparatore e costruttore di sax .
in pratica qui non stiamo discutendo di sottigliezze di sensazioni , di simpatia dell'interlocutore, di percezioni più o meno strampalate ma di dati oggettivi verificabili.
prendi il sassofono più scarso che hai mai avuto l'occasione di provare , poi prendi il migliore sax che hai avuto modo di provare e fai un paragone.
di questo stiamo discutendo.

tzadik

17th April 2014, 14:30

I concetti fondamentali sono:
- se uno non sa montare un tampone... è inutile rettificare
- puoi rettificare di centesimi...

Però come rettifichi, a mano? A mano riesci ad avere una precisione al centesimo? Ma neanche se vuoi... :lol:
Quindi ok levi un paio di centesimi di mm, ma sei sicuro che il bordo del camino sia piano?

A questo aggiugiamo che il sassofono è conico... e quindi non funziona con gli stessi principi di un clarinetto.

La reazione più naturale è...
http://i.qkme.me/3ps176.jpg

Tzadik ha parlato di sue dirette esperienze e proprio perchè non sono stato io a provarli sono convinto di ciò che dice ma sono altrettanto convinto che molti parlano per partito preso o per sentito dire..Si... ma meglio non parlarne pubblicamente. doh!

algola

8th September 2014, 12:21

buongiorno,

ho riletto con calma la discussione a parte qualche polemica sterile sono venute fuori considerazioni interessanti.
non voglio discutere sulla questione di farlo o non farlo il lavoro e se stona o non stona, vorrei discutere sulle tecniche e sui materiali e preferibilmente da chi ha avuto esperienze personali dirette.

(correggettemi se sbaglio)
Ho visto un video in cui si usava del compensato per controllare la chiusura e la luce, poi ho letto in un post "un pezzo di vetro". Trovo queste misurazioni troppo approssimative. per controllare se una superficie (il bordo del camino è una superficie) è rettificata non si può che usare un PIANO RETTIFICATO, meglio se di acciaio.

Per verificare questa situazione il metodo prediletto in meccanica è l'uso del blu di prussia, il piano si sporca con un velo di blu di prussia e lo si passa sul camino: se il camino risulta tutto macchiato allora è rettificato. Questo tipo di misurazione potrebbe essere usato in concomitanza alla luce in quanto la luce ci può dare una visione sommaria del grado di dislivello. se volessimo misurare questo dislivello si potrebbero usare striscette di carta spagna con spessori millesimali.

per quanto riguarda la rettifica invece i dischi diamantati mi sembrano un buono strumento ma non da usare con un avvitatore o altro, il risultato sarebbe indescrivibile. i dischi, anche in questo caso, devono essere rettificati e rettificherei anche il cilindretto di teflon (che si posiziona all'interno del camino) (rettifica lungo il diametro pari al diametro del camino) per garantire durante l'esecuzione durante l'esecuzione l'ortogonalità della forza (che esercita l'operatore) e la superficie del camino.

se tale ortogonalità non è garantita si rischierebbe di fare forza su una parte che non deve essere toccata rischiando di dover togliere troppo materiale per ripristinare la situazione.

la rettifica di superfici con la lima "a mano" era un'esercizio che ci facevano fare a scuola... è un'operazione MOLTO complessa che richiede tanto, tanto esercizio e una buona manualità.

per fare esercizio, prendete al brico tondini di ottone di varie misure e provate... quando si riuscirà ad eseguire il lavoro togliendo meno materiale possibile si potrà passare ai sax da 400 euro... dopo 20 sax a quelli da 500 euro... dopo altri 20 a quelli da 600 fino ai Mark VI.

spero che qualcuno colga l'occasione di partecipare ad una discussione sana e costruttiva.

Jason Kessler

8th September 2014, 12:59

tzadik

8th September 2014, 13:13

la rettifica di superfici con la lima "a mano" era un'esercizio che ci facevano fare a scuola... è un'operazione MOLTO complessa che richiede tanto, tanto esercizio e una buona manualità.
Da un un punto di vista meccanico, questa operazione non è una "rettifica".

In realtà... da un punto di visto meccanico... per una lavorazione di rettifica non è nemmeno contemplato fare l'operazione (qualsiasi sia il piano/superficie da rettificare) "a mano".

Personalmente qualche sassofono sistemato da tecnici (anche con esperienza di 30 anni) irrimediabilmente danneggiati perchè non erano capaci di montare un tampone, ma erano capaci di grattare un camino.
Il tampone chiudeva ma il sax era "andato"... in realtà era riparabile, però ovviamente il sassofonista medio (in Italia) quando si sente sparare certe cifre... purtroppo preferisce tenersi il sassofono "andato".

Tommy

8th September 2014, 13:59

Interessante Algola.
Dove avresti acquisito queste conoscenze?
Sai, quando si affronta un argomento così tecnico è sempre utile dichiarare la propria esperienza in materia, come e dove si hanno acquisito certe conoscenze, l' esperienza sul campo, ecc.
Mi pare trasparente nei confronti degli altri utenti che così possono valutare il peso dei vari interventi.

Scuole di meccanica ... dagli istituti tecnici in su e in giù ;)

Madonna Algola cosa mi hai fatto ritornare in mente :shock: io ero l'esempio vivente di incapacità manuale in quel campo .... ricordo il primo anno di istituto tecnico, dove non riuscivo mai a rettificare in modo decente .... madonna che madonne ..

Poi ho raggiunto un soddisfacente accordo con un compagno di classe ... lui mi faceva i pezzi in officina (era fantastico, manualità eccellente), io gli facevo i disegni tecnici :ghigno:

Tzadik, volendo si fa a mano, ma serve un tocco da artista, perché è appunto molto difficile. Però c'è gente che sa fare di queste cose (visto con i miei occhi, non però nel campo di applicazione in oggetto)

algola

8th September 2014, 14:02

Interessante Algola.
Dove avresti acquisito queste conoscenze?
Sai, quando si affronta un argomento così tecnico è sempre utile dichiarare la propria esperienza in materia, come e dove si hanno acquisito certe conoscenze, l' esperienza sul campo, ecc.
Mi pare trasparente nei confronti degli altri utenti che così possono valutare il peso dei vari interventi.

ciao, mi sembrava di averlo scritto, è esperienza scolastica, quando a scuola ci facevano perdere tempo a limare, limare e limare per esercizio e ci insegnavano ad usare la fresa, il tornio la rettifica, strumenti di misura, schede di lavorazione, disegni tecnici, etc... poi però ho preso un'altra strada e mi sono laureato con lode in informatica e non in meccanica... la vita ha voluto così.

tza ha ragione, non si chiama rettifica, si chiama "rendere planare una superficie".

un saluto.