Studio con il kiver o collo dello strumento.

[fcoltrane]

prima ancora di mille parole un esempio indicativo del grande Bergonzi.
http://www.youtube.com/watch?v=0u_q97XVzGQ
noterete che basta poco per soffocare il suono.

provo ad illustrare questa tecnica così come mi è stata insegnata .
l'utilità di questa tecnica rileva per una serie di aspetti spesso problematici per il sassofonista.
Respirazione, tenuta del suono, durata della nota , controllo del timbro , della intonazione e del volume, attacco, elaborazione dell'aria da parte del sassofono , controllo della stretta intesa sia come morso prodotto dalla mascella , sia come stretta del labbro sia come posizione della mascella nella sua sede naturale.
Per ciascuno di questi aspetti la tecnica serve ad acquisire maggior controllo e maggiore consapevolezza.
L'utilizzo del solo bocchino insieme al collo dello strumento esclude gli ulteriori problemi ed eventuali rigidità che il peso dell'intero sax e la difficoltà della diteggiatura possono comportare.
Il principio base è che solo una unica emissione consente di produrre un suono fermo (tenuto-sostenuto).
per avere un suono omogeneo su tutto il registro ed oltre l'emissione è unica .

lo studio :
si prende il bocchino insieme al collo ci si mette davanti ad uno specchio si porta il bocchino alla bocca e si emette un suono.
la posizione sarà quella adottata da Bergonzi.
noterete alcuni aspetti:
il bocchino-collo prende la stessa posizione che prenderà quando inseriremo il resto del sax.
(mi riferisco alla posizione centrale non quando sposta il collo sui lati o addirittura al contrario).
inspirare profondamente con l'accortezza di non tirare su le spalle (noterete un rigonfiamento progressivo al livello della pancia)
è l'aria che entra che deve produrla in maniera del tutto rilassata non i muscoli di quella zona che sono in grado di gonfiare la pancia ma in maniera del tutto inutile.
dicevo di inspirare una sola volta molto lentamente dopo aver messo il bocchino in bocca con i lati della bocca (non con il naso).
quindi espirare trasformando l'aria in suono , suonando con l'attacco e producendo un suono con il volume più alto producibile con la durata maggiore.
alla fine senza levare il bocchino dalla bocca ripetere l'operazione alla stessa maniera e paragonare il suono prodotto in relazione al volume durata tenuta timbro ecc..
ripetere per cinque volte lo stesso esercizio.

[fcoltrane]

provo a spiegare l'ultima parte.
questa tecnica prevede che ogni volta che inspiriamo tutta l'aria immessa deve trasformarsi in suono.
quindi inspiro con i lati della bocca e espirando produco suono.
questa operazione viene effettuata cinque volte.
avremo quindi cinque immissioni di aria con corrispondenti cinque suoni.
tra una immissione e l'altra non deve esservi altro.
questo perchè si deve imparare ad immettere aria correttamente per il sassofonista.
una volta imparato non esisterà nè l'esubero di aria nè l'apnea da mancanza che ha una influenza deleteria sul suono.
quando si producono i 5 suoni si sarà in grado di paragonarli .
il primo riferimento è il volume .
un suono per definirsi corretto deve avere grande volume ( il massimo che siamo in grado di produrre)
quindi capito come produrre tanto volume è necessario imparare a allungarne la durata .
quindi un altro elemento che dovremo controllare è che sia un suono fermo tenuto.
questi tre parametri saranno gli indici di quello che succede a livello respiratorio e di impostazione complessiva labbro mascella ecc...
i primi 5 suoni saranno una tragedia ma a poco a poco si imparerà a rendere automatico tutto il procedimento e si correggerà ciò che deve essere corretto.

chi desidera essere analizzato (farà un po da cavia) basta che invii un video audio con i cinque suoni ed insieme commenteremo quello che accade e come intervenire.

(ciò che deve vedersi è la figura dalla cinta sino al naso in maniera che oltre al suono si riesca a vedere quello che accade a livello respiratorio e di impostazione del viso labbro guance ecc.)
dal confronto dei cinque suoni si riesce a capire quale è più corretto quale meno e quindi come intervenire ed in che misura
lo studio è impegnativo perchè siamo poco abituati a considerare i suoni in quanto tali ma coinvolge non solo i vari apparati (diaframma laringe bocca ecc..) ma soprattutto le orecchie .
in pratica è un indice certo se si respira correttamente o meno. (se si respira con il diaframma con la pancia con gli addominali con i polmoni con le spalle )

[Sippolo]

Purtroppo in questi giorni non ho avuto molto tempo da dedicare al sax a causa del lavoro, così ho finito col portarmi becco e chiver appresso per praticare giusto quei 20-30 minuti in momenti assurdi.
Sto seguendo il più possibile le direttive, e riesco col becco+chiver a tenere tranquillamente un SOL# per 8-16 battiti a 60 bpm per 5 respiri consecutivi, sempre più equilibrato (minime e rapide oscillazioni di intonazione registrate con l'accordatore) , credo col volume più alto possibile (roba da stordire le orecchie...) , riesco persino a farlo con le labbra il più rilassate possibile (giusto la presa credo necessaria per far vibrare l'ancia) e volendo senza usare nemmeno i denti e addirittura come fa bergonzi mettendolo ai lati e sotto sopra ottenendo ciò che mi pare essere lo stesso identico suono.
Devo precisare che non mi pare un "bel" suono, e non ho ancora verificato sul sax, ma mi è parso più facile del previsto quindi credo di sbagliare ancora qualcosa...
Purtroppo non ho avuto modo di registrare nulla, per ora...

[fcoltrane]

30 minuti di studio con il solo collo sono davvero tanti.

lo studio con il collo è impegnativo soprattutto se la attenzione al risultato è a 360 gradi.
in genere siamo abituati a controllare un aspetto del suono e a emarginare gli altri.
magari prestiamo attenzione al labbro e ci dimentichiamo di respirare correttamente.
o pensiamo al volume e ci dimentichiamo di sostenere il suono co quelle maledette oscillazioni.
o prestiamo attenzione a non gonfiare le gote e la mascella si muove in maniera impercettibile verso fuori uscendo dalla sua sede naturale.
tutto ciò ha sempre una influenza diretta sul suono.

partiamo dalle note dolenti.
il suono per definirsi corretto deve essere senza oscillazioni , il suono deve essere fermo sostenuto omogeneo con grande volume.
lo studio non va fatto con l'accordatore ma tende ad esercitare l'ascolto rispetto ad aspetti poco considerati.
un dato già lo hai acquisito (se in alcune parti il suono oscilla vuol dire che in altre parti non lo fa) la parte corretta del suono è quella ferma sostenuta.
evita anche di suonare il collo come Bergonzi (nel senso dai lati o addirittura invertendo il bocchino) quel musicista ha una grande esperienza di suoni e sa a priori come ottenere un risultato, al contrario nel tuo caso ti serve proprio sviluppare una attitudine e stabilizzare il modo di imboccare.
quindi lo studio va fatto davanti allo specchio per evitare :
rigonfiamenti a livello delle guance (l'aria deve avere una direzione precisa non si deve disperdere) e la mascella deve rimanere nella sua sede naturale.
inoltre il collo devi posizionarli nella maniera normale al centro della bocca non ai lati (come se dovessi suonare tutto il sax)

secondo aspetto la durata : mi dici 8 16 secondi .
la durata è un indice della respirazione corretta ; se respiri correttamente i suoni saranno tutti eguali , da 16 ad otto è una differenza talmente grande (la metà) che indica in maniera certa che qualcosa nell'atto di inspirare non è andata nella giusta maniera.

lo scopo è suonare un suono fermo con massimo volume e massima durata quindi "replicarlo per cinque volte"
è chiaro che all'inizio faticosamente acquisirai alcuni elementi perdendone altri.
ad esempio un suono fermo con grande volume ma con pochissima durata.
a poco poco imparando a respirare e a sostenere il suono riuscirai ad aumentarne la durata.
considera che riuscire a replicare per cinque volte il suono con le stesse caratteristiche di volume timbro fermezza durata presuppone una tecnica sassofonistica conformata.
mi è capitato di ascoltare sassofonisti con pluriennale esperienza non riuscire in questa operazione perchè abituati a mordere e soffocare il suono o a respirare in maniera poco utile.

dimenticavo se hai modo registra o ancora meglio video registra in maniera da commentare insieme 5 suoni,

[Sippolo]

Ti ringrazio davvero tanto per tutta la tua disponibilità, mi dispiace davvero tanto di non avere proprio luogo/orario adatti per poter fare una registrazione, di recente praticamente viaggio con questi due "arnesi" ma non ho altre possibilità se non di esercizio forse non nelle condizioni migliori.
Comunque mi devi perdonare sono stato abbastanza vago sul discorso della durata, diciamo che al primo respiro riesco a fare un pò di più, ma arrivo al quinto dove tocco massimo gli 8 secondi, quindi ho provato direttamente a focalizzarmi su 8 secondi perchè riesco almeno a mantenere un suono di durata uguale.
Naturalmente la questione del mettere il bocchino a lato e sotto sopra serviva solo per farti capire che riesco a produrre in quelle posizioni un suono molto simile (se non identico) a quello che produco in posizione normale, nel caso potesse essere un'informazione utile ai fini dell'apprendimento ecco.
Tornando al focus sull'esercizio in posizione normale, il suono continua ad oscillare un pò, noto che c'è un pitch dove riesco a tenerlo più fermo, senza perdere di volume ma a costo di tenere l'ancia con un pizzico di presa in più, ma continuo a praticare rilassandomi il più possibile proprio per non voler stringere con le labbra.
Collo, guance e mascella assolutamente OK, e "credo" di riuscire respirare con l'aiuto del diaframma (ho dei pregressi studi di canto, ma minimi proprio), anche se non con massima efficienza sicuramente.
Anzitutto non vedo l'ora di poter fare quanto prima una registrazione almeno audio (video vedrò cosa posso fare), ma per quanto concerne l'esercizio, sulla durata 8 secondi a volume massimo come sono considerati?
Direi che devo focalizzarmi su queste cose: labbro sempre rilassato il più possibile (un minimo di presa credo sia necessaria sennò l'ancia non vibra proprio...no?), non stravolgere ciò che già credo vada bene (collo, guance, mascella, posizione lingua), cercare di trovare un punto di durata fisso così da focalizzarmi sulla qualità del suono (8 secondi mi pare riesco a farli senza eccessivi problemi), e quindi provare a produrre un suono fisso senza oscillazioni (qui la vedo dura...come dicevo sopra, mi pare che con un pizzico di presa in più sull'ancia c'è un pitch dove riesco a tenere il suono assolutamente fermo, anche se per pochi secondi per il momento, ma non sono sicuro che quella presa maggiore sia una cosa giusta da fare).
Per il timbro invece sono perplesso, lì soprattutto credo che la registrazione sia inevitabile per capirci di più, perchè a me sembra veramente "brutto", pare più un corno che un sax, specialmente perchè a massimo volume...

[fcoltrane]

parti da un assunto il suono corretto è quello fermo e con grande volume senza oscillazioni.
quindi se riesci per una parte di suono a produrre un unico suono fermo hai un punto di partenza.
poniamo caso che il tuo suono sia fermo per 3 secondi .
impara prima a replicarlo quindi ad aumentarne la durata.


sulla respirazione potremmo scrivere un libro intero per identificare quali sono gli organi coinvolti, dove si colloca l'aria ecc.
ma sarebbero solo discorsi poco utili.
il dato è che prima si impara a produrre un suono lungo fermo con tanto volume quindi respirando correttamente lo si replica.


non sono gli otto secondi che rilevano ma la tua capacità a replicare un suono fermo.

prova ad inspirare molto lentamente .
sulla pressione del labbro o della mascella posso dirti che quella in esubero produce un abbassamento di volume e o un suono malfermo.
mi scrivi che credi di esercitare una pressione del morso o del labbro eccessiva, questo dato senza riferimento è difficile da commentare .
che bocchino e ancia utilizzi?


infine riesci a produrre un suono con l'attacco ?

[Sippolo]

Con la registrazione sarebbe tutto più semplice...forse domani avrò modo di farla, nel caso la posto.
Quindi devo dedurre che stringere quanto basta purchè non cambi il volume, al fine di raggiungere l'obiettivo del suono fermo a volume pieno, è una pratica comunque corretta?
Attenzione io scrivo stringere, detto così sembra che strozzo l'ancia, in realtà esercito giusto la pressione che mi è necessaria per farla vibrare su un pitch dove riesco a controllare decentemente il suono, senza nulla togliere al volume, ma naturalmente sono dubbioso in quanto non ho un metro di misura su cui regolarmi...
Il bocchino è un Lebayle LR S6, l'ancia una Rico 2H che trovo più comoda da far vibrare rispetto a una Vandoren 1.5...
Infine sì, riesco a produrre il suono anche attaccandolo, naturalmente devo riuscire a replicare la stessa identica impostazione per poter replicare a dovere anche il suono ottenuto con l'attacco, quello è un altro obiettivo ancora.

[runtujazz]

@ fcoltrane, l'esercizio che ben descritto il mio insegnante dell'epoca lo considerava assolutamente fondamentale per sviluppare una buona sonorità e un ottimo controllo sull'emissione di tutto il registro dello strumento. A ogni lezione la prima cosa che mi chiedeva ...ti sei esercitato solo con il collo?

[fcoltrane]

chi era il tuo insegnante dell'epoca?

[runtujazz]

chi era il tuo insegnante dell'epoca?

Alberto Mariani a Roma.

[fcoltrane]

:half: :half: :half:
il più grande con un suono al soprano straordinario.
tutto quello che so in fatto di suono me lo ha insegnato lui.

[runtujazz]

:half: :half: :half:
il più grande con un suono al soprano straordinario.
tutto quello che so in fatto di suono me lo ha insegnato lui.

...credo che tutto quello che sa lui glielo abbia insegnato un guaglioncello nomato Baldo Maestri...

[Sippolo]

Alla fine sono riuscito a fare la registrazione (ancia Rico Jazz 2H, becco Lebayle LR S6), mi restano le stesse domande del mio ultimo reply, e la posto qui anche se tra le varie cose ho già capito cosa non va: il volume pare più alto all'attacco e poco poco più basso verso la fine del suono, il che significa che devo concentrarmi su suoni più corti a volume pieno e tutto uguale, giusto?
Per focalizzarmi sulla qualità del suono non ho badato troppo al cronometro, comunque i suoni dovrebbero essere tutti di 13 secondi.
Poi la solita storia delle oscillazioni microscopiche (in pitch) ma a frequenza elevata, ponendo attenzione un pò si sentono, almeno stando al mio orecchio ancora inesperto...magari mi sbaglio?
Per completezza, il becco è posizionato praticamente a metà del sughero, e per ottenere questo suono i lati delle labbra sono abbastanza rilassati (stringono credo il giusto che serve a non far uscire aria dai lati) e il labbro inferiore stringe quanto basta (io qua non ho un metro di misura purtroppo, spesso sento/leggo che deve essere totalmente rilassato, ma un labbro totalmente rilassato mi è difficile credere che possa far vibrare un'ancia di legno...un minimo di presa ci vuole no?) per far uscire una vibrazione che mi sembra di controllare più decentemente rispetto ad un'impostazione differente, inoltre i denti non mordono ma poggiano soltanto, riesco infatti a produrre quasi lo stesso suono anche senza proprio poggiare i denti sul becco.
Collo, mascella, lingua e posizione dritta tutto ok, tutto questo comunque stando all'analisi che riesco a fare da inesperto ovvio, ma credo (spero) sia abbastanza precisa, per ora non ho avuto proprio modo di videoregistrare.

A proposito, il timbro come dovrebbe essere in questo esercizio?
Perchè ripeto, a me pare bruttissimo...

[soundcloud:1xejs7gy]https://soundcloud.com/sippolo/chiver-ex1[/soundcloud:1xejs7gy]

[fcoltrane]

mi aspettavo un tenore ed invece suoni l'alto?
partiamo da un assunto tra i suoni proposti non c' è un suono corretto.
il problema è che non c'e un suono fermo .
considera il tuo suono come il contenuto di una bottiglia
il suono ideale è contenuto interamente nella bottiglia (l'acqua aderisce perfettamente ai bordi della bottiglia e il livello sale progressivamente via via che la riempi )

la bottiglia nel tuo caso è data dal setup che hai scelto insieme al kiver dello strumento (bocchino ancia collo) l'acqua è l'aria e la tua capacità di saturare lo strumento senza risparmiare.

nei tuoi esempi è come se inserissi il tubo e nella prima parte del suono l'aria quasi arriva al bordo della bottiglia ma via via che suoni il liquido che immetti diminuisce. (vai al risparmio).

gli elementi positivi:
intanto riesci a produrre dei suoni (per quanto mal fermi ) che tendenzialmente hanno la stessa durata si differiscono di poco.
(questo è un dato che manifesta una tua buona attitudine o una tua buona esperienza)

il secondo aspetto positivo è che individui nella prima parte del suono elementi di correttezza maggiori .
il volume in questo caso ti è stato d'aiuto perchè effettivamente nella prima parte del suono è più alto ma insieme a questo aspetto del suono impara a riconoscere anche gli altri .
(suono fermo o malfermo , tendenza a risparmiare con l'emissione.)

una domanda : i suoni sono dal punto di vista della durata molto simili, ma tu avevi altra aria a disposizione e li hai resi simili smettendo di emettere o hai utilizzato tutta l'aria che avevi immesso?

ed infine nel momento in cui inspiri lo fai molto leeeeeeeentaaaaaaaaammeeeeeeeeeeeeentteeeeeeeeeeee ?
ed una unica volta ripetuta per il nemero dei suoni? (5)

purtroppo alcune risposte sono facilmente desumibili (tipo la durata dell'inspirare) per molti altri aspetti è necessaria la video registrazione.
(ad esempio per capire : collocazione dell'aria , volume oggettivo , eventuali errori di impostazione , rigonfiamento di gote o strani movimenti con la mascella ).

[fcoltrane]

ho grande stima di Baldo Maestri (pur non avendolo mai conosciuto) è stato un ottimo didatta in italia ed uno dei primi.
è anche vero che la tecnica sassofonistica e lo studio del suono si è evoluto nel tempo grazie a gente come Joe Allard David Liebman ecc...
sono convinto che su produzione di suono ed aspetti connessi il più grande sia proprio A. Mariani .
alcuni aspetti e tecniche avanzate (tipo studio degli armonici studio con il solo bocchino ecc.. sono di altra origine ai tempi di B Maestri non esistevano )
se ti capita di ascoltarlo al soprano il suono in alto si apre come pochi al mondo .
scusate l'ot

[Sippolo]

Ciao fcoltrane e grazie per il reply, vedo di risponderti in maniera ordinata!

mi aspettavo un tenore ed invece suoni l'alto?
Non ho mai detto che suonavo il tenore :lol:


nei tuoi esempi è come se inserissi il tubo e nella prima parte del suono l'aria quasi arriva al bordo della bottiglia ma via via che suoni il liquido che immetti diminuisce. (vai al risparmio).

...

ma insieme a questo aspetto del suono impara a riconoscere anche gli altri .
(suono fermo o malfermo , tendenza a risparmiare con l'emissione.)
Di fatti nel reply precedente ho parlato di fluttuazioni del pitch, nonchè del volume che insieme naturalmente non rendono il suono fermo, è una cosa che ho già riconosciuto in partenza, dovrò impegnarmi per risolverla!
Mi chiedo come però...se non devo usare il labbro per stringere/allentare la presa, quale variabile ho bisogno di modificare per raggiungere la fermezza di suono?
Per il volume basta che correggo l'emissione in modo da non "andare al risparmio", ma per le oscillazioni sul pitch ancora non ho idea, andando per logica mi verrebbe di dire che il labbro non resta perfettamente immobile durante l'esecuzione...

una domanda : i suoni sono dal punto di vista della durata molto simili, ma tu avevi altra aria a disposizione e li hai resi simili smettendo di emettere o hai utilizzato tutta l'aria che avevi immesso?
Onestamente non ho nemmeno tenuto conto del tempo e ho usato tutta l'aria che avevo concentrandomi sull'emissione e sul suono, sinceramente non mi aspettavo che uscissero suoni dal tempo così simile (quasi identico...), è stata una sorpresa gradita, significa che almeno in questo mi sono regolato a dovere, credo...

ed infine nel momento in cui inspiri lo fai molto leeeeeeeentaaaaaaaaammeeeeeeeeeeeeentteeeeeeeeeeee ?
ed una unica volta ripetuta per il nemero dei suoni? (5)
Il sample non è modificato, ciò che senti è l'effettivo esercizio, compresa una sola pausa per inspirare prima di ogni suono, credo di aver inspirato ad una velocità adeguata, ma forse dovevo farlo più lentamente?

purtroppo alcune risposte sono facilmente desumibili (tipo la durata dell'inspirare) per molti altri aspetti è necessaria la video registrazione.
(ad esempio per capire : collocazione dell'aria , volume oggettivo , eventuali errori di impostazione , rigonfiamento di gote o strani movimenti con la mascella ).
E' vero, me ne rendo conto, ma il problema principale è che non ho una videocamera in grado di catturare un suono di questo tipo, avrei necessità di sincronizzare un video (qualitativamente non verrebbe granchè, posso usare solo il cellulare) con l'audio, insomma non so di che valore sarebbe.
Ma mi sento ancora una volta di escludere ogni problema di mascella e gote, quelle proprio non si muovono tutto il tempo e io sono in posizione assolutamente rilassata e dritta, lo specchio conferma :lol:

[fcoltrane]

se la prima parte del suono è la parte che presenta più elementi di correttezza prova a replicarla.
il labbro non deve assolutamente muoversi : se infatti vari la stretta con il labbro o con il morso avrai una variazione del suono. (il suono non sarà fermo ed anche il volume muterà di conseguenza).
quando inspiri fallo ancora molto più lentamente e prova a vedere cosa succede dal punto di vista del risultato .
l'emissione deve tendere a saturare lo strumento .
il problema è che questo deve avvenire senza contrazioni o irrigidimenti a livello di respirazione o di imboccatura.
dagli esempi sembra che tu riesca a sostenere il suono più nella prima parte rispetto alla seconda.
prova a uniformare il tutto (non risparmiando sulla prima ma incrementando la seconda parte).

per la video registrazione anche con il telefonino va benissimo perchè ci sono altri elementi che solo vedendo posso verificare.

[Sippolo]

Grazie ancora!
Toccherà aspettare probabilmente il prossimo weekend per l'eventualità del video, mi eserciterò su questi aspetti ;)

[Sippolo]

Volevo fare un update sulla questione.
Purtroppo ultimamente non ho quasi tempo per suonare, ma volevo chiedere una cosa che ho notato riguardo il timbro e l'imboccatura.
Partendo dal presupposto che ancora non faccio alla perfezione l'esercizio col chiver, sono alquanto sicuro che almeno l'imboccatura non sia così lontana da quella corretta, visto che i problemi sono effettivamente altri (volume e oscillazioni, quindi fiato sostenuto).
Ora, usando la stessa identica imboccatura, e infilando il chiver nel sax, ottengo un suono che è sì di gran volume, ma è anche di un "paperoso" senza eguali, sembra un corno stonato, poi tolgo di nuovo il chiver mantenendo la stessa identica imboccatura e faccio l'esercizio col chiver, e il suono è assolutamente più decente, quasi corretto nei primi secondi di emissione.
Ora arriva la domande: cosa provoca quel suono orrendo quando collego il chiver al sax? L'imboccatura dovrebbe cambiare anche solo di un minimo passando dal solo chiver al sax intero pur di ottenere un suono "normale"?
Il sax sicuramente non è di alta qualità (è un Rolings), ma l'ho già sentito suonare con lo stesso bocchino che uso io quindi il timbro può assolutamente essere più decente.
Qualcuno suggeriva di imboccare più in punta del becco, ma poi smorzo troppo il volume e infatti l'esercizio col chiver pure ne risente, e inoltre non riesco a far vibrare l'ancia sulle note col portavoce dove mi tocca stringere troppo provocando anche dei fischi, quindi deduco non vada bene (almeno come lo faccio io).
Questa storia del timbro mi sta dando un pò sui nervi, ammetto che non riesco a capire cosa cambia tra il suono col chiver e quello col sax intero, perchè sono così differenti con la stessa imboccatura...

[fcoltrane]

le tue domande si riferiscono ad aspetti del suono che sono difficili da definire.
il primo problema (anche ad un livello tecnico avanzato ) è utilizzare un lessico comune.
parlare del timbro non è per nulla facile il rischio è di non comunicare.
lo studio con il collo è utile perchè ti consente di progredire e di crescere sia come ascoltatore che come esecutore.
ad esempio : un giorno riesci a produrre due suoni fermi con grande volume , i l primo dura 6 secondi il secondo dura 8 secondi.
il giorno dopo riesci a portare entrambi i suoni a 8 secondi.
o ancora: un giorno riesci a produrre un suono di 7 secondi con grande volume e fermo solo per i primi 5 .
il giorno successivo per tutta la sua durata.

in sostanza è il procedimento che è importante perchè da una parte sistema alcuni aspetti (respirazione diaframmatica e apparato della laringe ) che normalmente non sappiamo come utilizzare, e dall'altra ti consente di acquisire una esperienza di ascolto di suoni utile per cominciare a capire come gestire il timbro. (anche in relazione ad aspetti come omogeneità volume intonazione)

mi chiedi il rapporto tra collo e strumento completo.
posso dirti che il punto zero per cominciare a suonare lo strumento completo (e per evitare di dover tornare continuamente su impostazione imboccatura ecc) è circa 10 12 15 secondi di suono fermo con grande volume e cosa più importante replicabile.

in pratica se riesci a sostenere 15 secondi di suono con il solo collo con le caratteristiche sopracitate e riesci a replicarlo nella maniera indicata poi con il sax dovrai solo imparare a muovere le dita (senza problemi legati a contrazioni o ad irrigidimenti eccc..

i grosso del lavoro è cioè imparare a respirare utilmente e ad emettere suono.
impari una unica emissione per tutto il sax . ( e non "tante emissioni quante sono le note del sax") questo aspetto che magari oggi ti sembra irrilevante ti eviterà in futuro una vita di stenti sassofonistici.

ti parlavo di una video registrazione perchè in questa maniera posso indicarti con facilità se A è meglio di B .
capito il procedimento sarai tu ad applicarlo scoprendo sempre nuovi aspetti.

[Sippolo]

Ti ringrazio ancora fcoltrane, mi hai tolto finalmente anche gli ultimi dubbi (spero), continuerò a lottare col chiver allora, del timbro mi preoccuperò poi :)
Per il video eventualmente ti farò sapere, mi chiedo se questo topic sia seguito anche da altri principianti come me :ghigno:

[ernia]

ci sono io che seguo.
con due giorni di questo esercizio mi ritrovo un volume da denuncia. sono stato (al primo tentativo di imparare un bel po' di tempo fa) un morditore assiduo e ci stavo ricascando ma questo esercizio come da video di Bergonzi ti obbliga a cambiare imboccatura. il controllo per me ora è molto più difficile, probabilmente perchè non ho ancora il diaframma abbastanza robusto, un pochino devo stringere nell'ottava alta ma molto molto meno di prima, speriamo che col tempo il diaframma mi supporti per tutta l'estensione dello strumento.
grazie mille per questo topic.

[fcoltrane]

a poco a poco imparerai a non stringere per passare di registro ma al contrario ad utilizzare sempre la stessa emissione e stretta.
il volume è uno degli aspetti che rileva gli altri non sottovalutarli.
suono fermo
suono lungo
omogeneità di tutti gli aspetti timbro volume e suono fermo che significa anche intonato tenuto unico .

[Sippolo]

Grazie a questi esercizi piano piano sto facendo progressi!
Non solo questi però, anche le note lunghe, e mai dimenticarsi di divertirsi e suonare ad orecchio qualche pezzetto che ci piace!
Altrimenti diventa solo studio fine a se stesso, lo strumento va goduto e deve essere divertente da suonare, anche se all'inizio il suono farà un pò schifo :lol:
Io per disperazione ho preso un bocchino Yamaha 4C e finalmente inizio a mettere le cose al posto giusto, e dopo soltanto pochi giorni di studio un pò più intenso, ritornando al Lebayle LR S6 (un mostro al confronto) persino su questi esercizi c'è una differenza abissale, come se il 4C mi stesse preparando allo step successivo, o forse è solo l'esercizio che mi sta aiutando!
E' verissimo anche che piano piano riesco a tenere l'embouchure più ferma su tutto il registro, e favorisce davvero tanto mantenere un volume pieno, specialmente sul registro alto, sarebbe un errore suonare a volume basso (per un principiante almeno) perchè ti spinge a stringere troppo sul registro alto, tutti questi ottimi consigli di fcoltrane li sto riscontrando realmente.
Molto importante inoltre (almeno lo è stato per me), ricordarsi di mantenere la laringe bene aperta all'inizio e di non strozzarla (può capitare specie quando ci si incazza per staccare un Do grave :lol: ), specialmente sul registro grave aiuta molto e se il principio è simile a quello del canto direi che il suono tende ad essere anche più pieno e con volume più alto.
Altra cosa, rimanere su ance morbide troppo a lungo non mi stava affatto giovando, sono già passato alle 2.5 e la differenza si sente, il controllo del suono è DECISAMENTE migliore anche se tocca avere un'emissione quasi perfetta sul registro grave, ma non passerà molto finchè vorrò provare anche le 3 (sempre Vandoren blue per ora), ma non credo andrei oltre.
Unica nota negativa, mi sono reso finalmente conto che il mio microfono rende il suono del sax completamente distorto, per questo non sto registrando più nulla, mi sa che lo tengo per registrare la voce, ma per il sax prima o poi toccherà prenderne uno decente...

Grazie ancora fcoltrane :saxxxx)))

[TheHealer]

Sto seguendo anche io.
Son circa 30 giorni che mi esercito.Primi giorni 10 ripetizioni,poi 15,20, ed ora 25.
Mi sembra di aver migliorato un p'ò in ogni aspetto ,+ volume,+ durata e soprattutto il suono è uniforme,mentre all'inizio andava su e giù.
Non è così banale come può sembrare,solo dopo un paio di settimane ho cominciato a sentire il ritmo del respiro e solo negli ultimi giorni ho intuito l'importanza di tale ritmo.
C'è qualcosa di simile al nuoto.La mia speranza è quella di riuscire ad avere abbastanza brevemente una sola imboccatura per tutto il registro.In tal senso sto facendo un esercizio di prova.Ho difficoltà a fare l'attacco sul Do con il portavoce,nel senso che sovente esce come un Do centrale,quindi cerco e trovo l'mboccatura giusta per attaccare senza stringere ed una volta trovata non muovo più e dal Do con il portavoce faccio il Si grave,se parte male salgo di un semitono e provo con Do # poi torno al si e di nuovo al Do acuto,grande soddisfazione quando con la stessa imboccatura e la stessa forza d'aria partono bene.
grazie Fcoltrane

[fcoltrane]

è un piacere che altri possano trarre beneficio da questa tecnica.
posso dirti che il passaggio successivo è applicare gli stessi principi partendo con il sol centrale .
quindi piano piano si impara a gestire con una sola emissione ed impostazione (senza modificare assolutamente nulla dal punto di vista del labbro o del morso) un intervallo piccolo contiguo.
sol sol diesis sol .
sol sol bemolle sol.
e a poco a poco si guadagna tutta l'estensione . (basterà muovere le dita mantenendo inalterato tutto il resto).
quanto più si comprendono i concetti con il solo collo tanto più si riporterà tutto sul sax.
(la nota di partenza non a caso è un sol centrale )
è anche vero che un orecchio abituato sente e riesce a capire molto di più.
ricordo come fosse oggi che il mio insegnante percepiva il cento per cento di quello che succedeva con il solo collo.
alcuni allievi avanzati l'ottanta novanta per cento.
io dopo il primo anno il venti .
recentemente mi è capitato di ascoltare un sassofonista con una esperienza pluriennale con il sax , e ho proposto questo stesso esercizio.
il suono che produceva era esattamente lo stesso che con il sax (strozzato e mancante di armonici) la cosa più singolare è che non se ne è reso conto e probabilmente mai lo capirà.
il suono con il collo per la sua singolarità (siamo poco abituati ad ascoltarlo) e a considerarlo nel particolare (dal punto di vista della durata , volume , tenuta , fermo o malfermo, ed infine sul timbro).

[MarcoCattafi9]

Mi direste che nota dovrei ottenere con il collo del soprano???
Grazie

[fcoltrane]

a memoria non lo ricordo,e purtroppo ho un soprano monoblocco e non posso verificarlo.
considera però che più che l'altezza della nota (che è poco rilevante) sono importanti tutti gli altri aspetti del suono.
per assurdo potresti produrre un suono che risulta perfetto con l'accordatore ma ti serve poco.
(è poco utile per suonare il sax)
gli aspetti rilevanti sono:
il volume , la capacità di tenere un suono fermo, la durata , l'attacco, il timbro ecc...

[MarcoCattafi9]

SISI, ho capito;mi sono posto questa domanda perché, nel video, di Bergonzi dice che ,con il collo del tenore, andrebbe prodotto un Mi; e aggiunge che,se per caso,emettessimo un Fa vorrebbe dire che stiamo stringendo troppo!
Comunque ,Fcoltrane, appena posso e se riesco, mi registro, cosi,disponibilità tua permettendo, analizzi la mia esecuzione dell'esercizio!
Ok?
Grazie

[fcoltrane]

questo che dice Bergonzi è uno degli indici. (in realtà non so se sia possibile modificare l'altezza della nota anche in altra maniera diversa dallo stringere) .


pur non avendo il soprano con il collo estraibile immagino che la nota sia la stessa (ad una diversa ottava) sul soprano (magari un amico che ha un soprano con il collo estraibile potrà confermarlo o smentirlo.
per l'analisi dell'esercizio sono a disposizione , considera che però sarai sempre tu il miglior ascoltatore perchè quello che si sente in una registrazione non è neanche il settanta per cento di quello che si suona.
ed ancora solo tu puoi sapere cosa fai per produrre un suono.

[MarcoCattafi9]

OK!Grazie mille; veramente!
Vedrò cosa riesco a fare!

[MarcoCattafi9]

Ma Francesco(!?!?) lo studio con il collo, in ordine temporale, andrebbe fatto all'inizio ancora fresco ma freddo, o dopo i primi esercizi di riscaldamento?O se no quando?
Grazie

[fcoltrane]

premetto che predico bene ma razzolo male. sig sig.
è molto tempo che non lo pratico e purtroppo si sente.

quando capisci il procedimento e individui gli indici lo studio con il collo può essere il tuo migliore alleato.
questo perché è in grado di risolvere gran parte di problemi dei sassofonisti.
impostazione (quindi eventuali problemi di labbro mascella stretta eccessiva angolo poco utile ) se studi allo specchio ti accorgi subito di eventuali modifiche indesiderate perché oltre a sentirle le vedi sul viso.
respirazione (ti insegna a respirare bene in maniera utile per il sax)
tenuta del suono
controllo del timbro volume intonazione ecc..
ed infine uso della lingua.

quindi lo puoi fare all'inizio per predisporre il corpo al suono del sax (per rilassarti e respirare bene) .
ma in realtà puoi farlo in qualsiasi momento.
(anche alla fine della sessione di studio per verificare se c'è coerenza tra studio con il sax e studio con il collo)

in verità il rischio è che diventi noioso se sfuggono quelli che sono gli indici .
l'aspetto straordinario è che con il tempo e con l'evoluzione della tecnica si percepiscono sfumature che magari prima sentivi ma che non riuscivi a "capire".
rimanere concentrati su un suono prodotto con il solo collo non è semplice ma dal punto di vista del controllo e della gestione del suono in quanto tale è probabilmente una delle tecniche più evolute .

[Mario Guerci]

Piacevole ed interessantissima scoperta questo post! Ho acquistato un Roling's contralto da un mesetto. Al momento,proseguo da solo in quanto "orecchista"...
Seguo un metodo scritto con Cd allegato ed in più,comincio a strimpellare qualche brano che mi passa per la testa.Diciamo un'oretta al giorno. Tra note e tonalità ingarrate per poco,qualche fischio o soffio a vuoto+più il labbro che non sento più al trentesimo minuto,mi sono reso conto che devo fare l'esercizio di Fcoltrane.Oggi... :-)
per cominciare 10 minuti.Sono in tempo per mandare una registrazione straziante del sottoscritto?
beh,grazie di esistere!! ;-)

[carlo-ge]

Riprendo l'argomento .. sperando in qualche aiuto.
Premetto che ieri sera ho fatto due prove al volo ... (ho provato a fare anche un video ma col telefonino posato su tavolo, la ripresa non dà alcuna indicazione utile. La rifarò con calma)
Inserisco i link delle registrazioni audio dell'esercizio proposto da fcoltrane

Mi rendo conto di fare anguscia (come si dice a genova)
Forse l'unica cosa decente è la durata delle espirazioni, che risultano paragonabili (ho sempre cercato di andare con la massima potenza di espirazione sin tanto che avevo abbastanza fiato per tenerla costante)
https://soundcloud.com/carlo-ge/recording0021 (https://soundcloud.com/carlo-ge/recording0011)
https://soundcloud.com/carlo-ge/recording0011

[fcoltrane]

Ciao Carlo posso rispondere solo ora .
partiamo dalla registrazione 001 (la prima :anche se nel collegamento è scritto altro )

di questi 5 suoni mi sai dire quello che dura di più ?
e quello che dura di meno?

(con la registrazione queste risposte sono più semplici) , sei in grado di ricordarti se a prescindere dalla registrazione eri in grado di dare le stesse risposte
subito dopo aver suonato?.
partiamo da questo dato poi affronteremo gli altri ......magari con registrazioni diverse perchè queste sono pessime. (se poi fosse possibile anche "vedere" parte del viso e delle spalle sarebbe molto meglio)

[carlo-ge]

Ciao, grazie per la risposta
(Rientrato stasera da una trasferta di lavoro, leggo ora)
Devo essere sincero: non ho memorizzato ne' prestato attenzione al momento della registrazione. Cercavo solo di dare max potenza con una certa costanza.
Solo dopo ho riascoltato. Sul rec 0011 il piu' lungo e' il 4. Il 5 e' il piu corto.
I primi due mi sembrano molto simili, come durata.
In realta' i suoni nn sono fermi, piuttosto vibrati. Con attacchi e stacchi su toni diversi rispetto al resto del suono..

[fcoltrane]

è importante che durante l'esercizio ti renda conto esattamente di cosa stai facendo.
all'inizio ti sembrerà complicato memorizzare tutto ciò che fai (attacco durata , qualità del suono in relazione alla capacità di tenerlo fermo, timbro volume ecc)
ma a poco a poco diventerà automatico.

partiamo dal dato più evidente .
il 4 suono è il più lungo ed 5 il più corto.

in genere questo vuol dire che prima del suono 4 hai respirato "meglio" rispetto alla registrazione 5 .
cosa significhi meglio lo puoi sapere solo tu : nel senso che le ipotesi di una cattiva respirazione sono infinite, ed invece la respirazione corretta è una soltanto.

da qui data la qualità della registrazione posso dirti ben poco sulla respirazione (certo se fosse stato un video avrei ulteriori elementi da farti notare).

prova a fare altra registrazione e a tenere il suono più a lungo .
il volume sempre presente ed il suono fermo.
(tra un suono e l'altro una sola inspirazione) e con il suono devi riuscire a consumare tutta l'aria che hai immesso (e fai tutto leeeeeeentamenteeeeeeeeeeeeeee)

[carlo-ge]

Grazie per i consigli :)
Un chiarimento: e' corretto consumare tutta l'aria con la max potenza possibile?
(che per me corrisponde ad una scarsa regolazione del volume)

[fcoltrane]

consumare tutta l'aria con il singolo suono fermo è corretto.
max potenza possibile : è un concetto "pericoloso".
considera che il principio è suonare con il massimo volume consentito e con un suono fermo. (e senza " sforzarsi")
lo sforzo fisico è il nemico del suono fermo.
se hai tanto volume ma il suono non è fermo non va bene.
se hai un suono apparentemente fermo ma senza volume non va bene.
quando riesci ad individuare un suono fermo o anche una porzione di suono fermo con buon volume impari a replicarlo e ad aumentarne la durata.
tutto

quello che devi imparare è a gestire l'aria per far vibrare l'ancia al meglio.
anche se la registrazione è pessima provo a farti un altra domanda a chiarimento.
tra i 5 suoni prodotti individua quello dove succede che l'aria che immetti è in esubero e non si trasforma in suono (in volume)in pratica immetti più aria di quello che il bocchino l'ancia e il tuo modo di stringere consente di trasformare in suono.

[ptram]

(tipo studio degli armonici studio con il solo bocchino ecc.. sono di altra origine ai tempi di B Maestri non esistevano )
Sigh. E pensare che i Top Tones di Rascher sono del 1941. Ma si può dire che in Italia non siano ancora arrivati oggi.

Paolo

[fcoltrane]

purtroppo l'opera di Rascher per molti insegnanti italiani sembra essere stata lettera morta . (negli anni 70 80 e gran parte dei 90 ) escluse poche eccezioni.

(solo oggi le tecniche avanzate dello studio con il solo bocchino , e la stretta correlazione con lo studio degli armonici sono affrontate da molti insegnanti).
c'è da dire che a tuttoggi alcuni sassofonisti spiegano come per produrre i suoni fuori dal registro ordinario del sax sia necessario "stringere " con l'evidente
conseguenza sul suono e manifestano in questa maniera una scelta di campo che sembra ignorare gli insegnamenti di Rascher JAllard Liebman ecc....

c'è da dire poi che dai tempi di Rascher ai nostri giorni anche lo studio degli armonici si è "evoluto " o per meglio dire sono state spiegate delle modalità di studio diverse .
(un esempio di modalità diversa è lo studio degli armonici" legando" un suono all'altro e procedendo molto molto lentamente.)
altro aspetto interessante è la modalità di studio con il solo bocchino e la tecnica che spiega come disimpegnare del tutto labbro e stretta (J Allard Liebman Mariani) .
oggi quindi con l'avvento di internet e con il fatto che le informazioni viaggiano velocemente possiamo dire che sono informazioni diffuse.
ma spesso è capitato che nuovi utenti del forum comunicassero la poca conoscenza degli argomenti citati sia da parte loro sia da parte degli insegnanti (:schock:)

[carlo-ge]

Credo di aver capito il concetto. Appena esco da 'sto raffreddore faccio qualche prova




...provo a farti un altra domanda a chiarimento.
tra i 5 suoni prodotti individua quello dove succede che l'aria che immetti è in esubero e non si trasforma in suono (in volume)in pratica immetti più aria di quello che il bocchino l'ancia e il tuo modo di stringere consente di trasformare in suono.

Bella domanda... direi la seconda..

[fcoltrane]

la registrazione è quella che è purtroppo e se hai adottato la stessa distanza e direzione rispetto al microfono la pensiamo alla stessa maniera.
il punto anche in questo caso è riuscire a sentire questa differenza di volume nel momento in cui produci suono.
l'aspetto evidente (anche nel terzo suono succede che il volume è più basso al momento dell'attacco e subito dopo e poi incrementi il volume.
questo vuol dire che stringi in maniera eccessiva nella prima fase (attacco e subito dopo) e poi correggi durante il suono per arrivare nella seconda parte a produrre maggiore volume.

così facendo però il suono non è fermo manco per niente.
il primo riferimento che devi mantenere è il suono fermo .
se il suono n1 lo attacchi con un volume più basso non cambiare in corso d'opera ma sarà il successivo suono che devi attaccare ad un volume più alto e mantenere fermo.
dal confronto impari come regolare stretta ed emissione.

[carlo-ge]

Ciao Coltrane, ho ripreso a fare qualche prova. Non ci siamo mica... mi sembra di fare gli stessi errori. Credo che per quanto involontariamente, modifico la posizione durante l'emissione...
Provo ad inserire il link di un video

https://www.dropbox.com/s/1x581lqicmj8iwt/Prova1.mp4?dl=0

[fcoltrane]

fcoltrane o francesco (se mi chiami Coltrane mi monto la testa:laughing:)
ti dico subito cosa devi evitare.
i cinque suoni li devi produrre senza levare il bocchino dalla bocca. (questo per evitare di cambiare impostazione ogni volta )
con il tempo quando acquisirai la stessa posizione sia della bocca sul bocchino sia della inclinazione del collo rispetto al corpo.
impara poi a tenere il collo con una sola mano (nel video con la sinistra al centro va benissimo così si verificano gli altri aspetti).

l'inclinazione del kiver rispetto al viso ed al corpo deve essere la stessa che utilizzerai con il sax .

in pratica nel primo suono l'inclinazione mi sembra corretta (la migliore di quelle proposte) nel terzo invece la peggiore.
se ascolti il video senti come nel terzo suono rispetto al primo il volume diminuisce notevolmente.

altro aspetto che puoi curare è la durata della inspirazione .
il principio è di utilizzare tutta l'aria espirando e producendo suono quindi inspirare molto lentamente una unica volta per poi espirare nuovamente .
succede che se inspiri lentamente poi produci un suono più lungo.
(può succedere però che immetti aria cattiva forzando ......ma questo lo vedremo più in la).
ed ora un paio di domande .
quale è il suono più lungo?
quale quello con più volume.
quale il più corretto anche in relazione alla tua capacità di tenerlo fermo.

riesci a sentire tutto questo durante l'esecuzione.

[carlo-ge]

ok, vada per francesco :smile:
in generale, durante l'esecuzione, mi accorgo di non riuscire a mantenere fermo il suono come vorrei.
Nel quinto suono ho avuto l'impressione di avere meno variazioni (anche se è stato più corto)
il più lungo durante l'esecuzione mi è parso il primo
Sul volume.. mi sento sempre molto oscillante (me ne rendo conto anche durante l'esecuzione), per cui faccio fatica a capire le punte maggiori di volume

(grazie per la disponiblità ! :biggrin: )

[fcoltrane]

l'ultimo suono è uno dei peggiori .
é vero che è più corto e sembra più fermo questo succede perchè è più strozzato degli altri e quindi con meno volume.
l'inclinazione del kiver ti costringe a stringere l'ancia ancor di più.
il volume deve essere un riferimento costante .
se manca quello vuol dire che stai stringendo in maniera eccessiva.

per una serie di ragioni è il primo suono il migliore.
idealmente dovresti procedere in questa maniera :
prodotto il primo suono identifichi gli elementi corretti e cerchi di replicarli nel successivo eliminando quelli scorretti .
la durata va bene e quindi nel successivo provi a mantenerla ( se respiri male non ci riesci)
il volume : nel primo suono non è costante quindi idealmente devi prendere la parte di suono con più volume e replicarla nel successivo.
la fermezza non va bene (la parte peggiore la fine del suono ma anche in altri punti )
la respirazione non va bene e questo si desume sia dalla durata dei suoni successivi al primo sia al fatto che in parte respiri dalla parte sbagliata (le spalle ed i polmoni si sollevano)

considera che a poco a poco tutti questi aspetti ti saranno chiari .
questo tipo di studio è faticoso all'inizio soprattutto mentalmente (per la difficoltà di memorizzare tutti gli aspetti e immediatamente correggerli (in realtà hai solo il tempo di una singola immissione di aria).

in seguito quando avrai raggiunto un tuo standard (di durata volume fermezza ) la difficoltà sarà evolvere questa tecnica.

[carlo-ge]

Trovo difficolta' enormi a replicare cio' che mi sembra positivo in una parte di un suono. Sono certo sia normale all'inizio... mi armo di pazienza e testardaggine ;-)
Tra l'altro, l'esercizio l'ho fatto al termine di un'ora di suono: conviene farlo prima o dopo ad altri studi?

[carlo-ge]

...
Tra l'altro, l'esercizio l'ho fatto al termine di un'ora di suono: conviene farlo prima o dopo ad altri studi?

come non detto: rileggendo i messaggi precedenti ho visto che avevi già risposto a questa domanda ad un altro utente :wink:

[fcoltrane]

:wink:.
ciò che rileva non è la tua capacità ad eseguire l'esercizio correttamente in tempi relativamente brevi ma la tua capacità a sentire e vedere e capire le differenze.

solo con il tempo e l'esercizio le cose si sistemeranno.
considera poi che se non affronti il toro per le corna oggi potresti trovarti in seguito a dover combattere con difetti cristallizzati.
considera pure che quando avrai un riferimento solido ed acquisito : e quindi di posizione ed impostazione (automatismo) potrai dedicarti all'aspetto problematico.
la respirazione ed il rilassamento.

[carlo-ge]

Mi rendo conto che la cosa principale (almeno adesso) è avere la capacità di "sentire" nel momento in cui si sta suonando.
Del resto le tue domande - sin dall'inizio - sono rivolte a questo aspetto.
mi viene in mente il tormentone di un film con troisi e benigni: "bisogna provare-provare-provare. .. are ... e poi ci si riesce"
(non sempre è così facile :laughing: )

[carlo-ge]

Ciao Francesco.
Ogni tanto torno a romperti le scatole!
Ti va bene che al sax non riesco a dedicare piu' di 5/6 ore a settimana 😀
Ti ripropongo un'altra registrazione.
Di tutte, la meno peggio mi e' parsa la prima (a parte lo sputacchio iniziale😕 )
Almeno per durata (penso di aver respirato meglio) e stabilita' del suono.
Sugli altri 4 suoni sono andato in calando (anche per affaticamento: ho fatto diverse altre prove prima di questa)
Di certo mi sono trovato a cambiare impostazioni durente il suono. A volte anche incosciamente.. modificavo il morso, me ne accorgevo solo subito dopo.
E' che inizio in un modo.. qualcosa non mi piace (fosse solo qualcosa 😁 ) ed istintivamente modifico inclinazione.. stretta del morso.... poi mi ricordo delle tue indicazioni (modificare solo al suono successivo) e mi stabilizzo. Successive variazioni (che mi accorgo esserci) sono involontarie
Sul volume non mi sembrava di avere grosse differenze. Certo, nello stesso suono ci sono variazioni per via delle modifiche sul morso/inclinazione.. ma in generale faccio fatica ad indicarti qual'e' il volume piu alto nei 5 suoni.

La registrazione
https://www.dropbox.com/s/abbk0zmuh8hvfcv/prova2.mp4?dl=0

[fcoltrane]

scusami solo ora posso ascoltare.
ora hai elementi su cui lavorare ed anche una certa esperienza di suoni.
individui elementi di correttezza nel primo suono soprattutto perchè riesci ad esercitare il controllo più che negli altri e la durata di conseguenza.
l'aspetto negativo è che gli elementi di correttezza (durata e controllo) sono assolutamente contrapposti alla ( impostazione , suono fermo e soprattutto volume).

il primo aspetto che balza agli occhi ancor prima che alle orecchie è l'inclinazione del collo che cambia in maniera drastica.
tra il primo e l'ultimo suono.

partiamo da questo elemento (che puoi verificare e correggere immediatamente) studiando allo specchio.

la posizione corretta del collo dello strumento è quella che ti consente di montare tutto il sax e di raggiungere una postura "senza peso sugli arti".

se idealmente avessi montato il sax nel primo suono saresti stato costretto o a spostarlo da un lato o a spostare il tuo corpo perchè l'inclinazione lo avrebbe fatto finire sullo stomaco o peggio.
ne consegue che il collo è inclinato eccessivamente nel primo suono (il primo effetto è una strozzatura del suono una diminuzione del volume ma una maggiore facilità al controllo del suono fermo)
io però in questo caso non parlo di suono fermo ma di suono strozzato e mascherato .(il controllo riesci ad esercitarlo solo perchè stringi più del necessario.



il suono che devi imparare a controllare è l'ultimo.
con quel volume .



il dato positivo è che cominci a capire la relazione tra durata del suono e corretta respirazione , suono fermo e malfermo.
(non vi è dubbio ad esempio che tra i suoni proposti ci sono parti dove appare evidente che perdi il controllo e te ne accorgi subito).
buon lavoro

[carlo-ge]

scusami solo ora posso ascoltare.


già mi dai grossi aiuti e mi dedichi del tempo, ci manca solo che ti scusi...
Piuttosto grazie !

Cerco di metabolizzare le tue indicazioni e ti cerco nuovamente (oh, quando ti stufi o se non hai tempo dimmelo serenamente :wink: )

[giuseppeelides]

Riesumo questo interessante post per una domanda: si parla di produrre il maggior volume possibile nell'esercizio con collo e bocchino; ma quando poi andremo ad esercitarci con il sax ed a "suonare", bisogna avere sempre in mente il concetto di maggior volume possibile? Bisogna riportare fedelmente ed integralmente quello che facciamo con collo e bocchino sul sax? E le dinamiche? Grazie.

[fcoltrane]

quando si studia con il collo dello strumento il volume è il tuo migliore alleato perchè ti da una idea precisa di suono pieno, fermo (non strozzato).
il vero problema è riconoscere le caratteristiche del suono (anche quelle meno evidenti).
il confronto ti consente di farlo (se metti in relazione i suoni prodotti con il solo collo verificherai che le differenze sono più evidenti anche perchè non ci sono altri elementi che ti confondono , il riferimento è unico : un suono fermo con il massimo volume e per la massima durata e senza sforzarsi).
con il solo collo non devi diteggiare non hai tante note diverse ma un unico suono .

il primo passaggio sarà replicare lo stesso con il sax al completo. (su una nota soltanto, la più agevole per posizione)
a questo punto avrai un "suonone" fermo aperto con il sax al completo .
quindi il secondo step è imparare a prolungarne la durata senza inficiare le altre caratteristiche. (e c'è un solo modo ossia :" imparare a respirare da sassofonisti "
disimpegnando la stretta in tutti i suoi aspetti .

per la mia esperienza quando hai acquisito consapevolezza su questi aspetti (corpo fermezza intonazione e quindi timbro ecc.. gestire la dinamica sarà una passeggiata.
il rischio di operare diversamente è di intervenire contemporaneamente su dinamica e corpo senza comprenderne la differenza.
(o peggio: di stringere per diminuire il volume ).

quando senti le caratteristiche del suono prodotto con il solo collo ed impari a riconoscerne gli elementi corretti da quelli meno corretti ti fai una esperienza che riproponi con il sax al completo.
lo step successivo sarà quello di rendere eguali due suoni che per posizione sono diversi con il sax al completo.
e quindi ad esempio sei riuscito ad ottenere un sol centrale pieno con grande volume e durata (diretta conseguenza dello studio con il collo).
ora impari a rendere il sol diesis esattamente eguale al sol .
(per volume durata fermezza timbro ecc..) l'unica differenza sarà l'altezza del suono, ma i due suoni saranno omogenei.

[giuseppeelides]

Ok ma io intendevo questo: una volta fatti gli esercizi collo-bocchino, prendo il sax ed inizio a fare scale, arpeggi, brani Aebersold ecc. Devo eseguire tutto al max volume possibile? Eseguendo al sax dei pp e dei ff non sarebbe meglio esercitarsi anche con collo e bocchino con dei pp e ff?

[fcoltrane]

quando studi le scale gli arpeggi i brani curerai la dinamica e tutto ciò che trovi sia utile (il tempo il ritmo il fraseggio ecc) quindi ha poco senso suonare con il massimo volume
lo studio del collo ha invece come presupposto il massimo volume possibile.
studi 5 minuti o 10 con il solo collo in questa maniera e poi passi al sax.
il primo step è produrre una nota con il sax che abbia le stesse caratteristiche del solo collo (quindi nota ferma grande corpo grande volume grande durata.
poi impari a riprodurla ogni volta lo desideri (imparando a respirare)
poi ti sposti di mezzo tono e rendi questa diversa nota per posizione ed altezza esattamente identica alla precedente.
(omogenea in tutti gli aspetti tranne altezza e posizione).

un sassofonista dotato di buona tecnica riesce a suonare tutta l'estensione del sax in maniera omogenea .

ritengo che studiare con il solo collo la dinamica sia assolutamente controproducente.
il rischio enorme è di creare confusione tra elementi del suono e non raccapezzarsi più.
lo studio con il collo tende a semplificare (il tuo riferimento è un unico suono ) e queste ti consente di analizzare quelli che sono gli altri elementi .
durata
"fermezza" : collegata ad intonazione timbro corpo
volume .

il vero problema è che si può intervenire sul volume in tante maniere ma quasi tutte comportano una interferenza del timbro del corpo e della intonazione.
l'unico modo per agire solo sul volume è capire come utilizzare l'aria e disimpegnare la stretta del labbro e del morso.

[giuseppeelides]

Grazie, tutto chiaro!

[piero]

Continuo qui la discussione iniziata http://www.saxforum.it/forum/showthread.php?23963-Dolori-cervicale-esperienze-altrui

Qui invece una prima sequenza audio/video limitata volutamente a circa 8 secondi x emissione. E' la prima serie dalle ultime eseguite ieri mattina.

https://www.dropbox.com/s/kwfibjsvx2209b3/MAH06333_cut.mp4?dl=0

non ho avuto difficoltá o affanni al termine di questa prima sequenza, il risultato non mi soddisfa dal punto di vista della omogeneitá e tenuta del suono.

[fcoltrane]

il primo aspetto che balza agli occhi è la cattiva respirazione.

imparare a respirare correttamente non è per nulla semplice ma alcuni accorgimenti puoi utilizzarli.
non avere alcuna fretta nell'atto di ispirare.
devi inspirare con un unica presa di aria ma molto molto molto lentamente.
provo a spiegarmi meglio :tra un suono e l'altro devi inspirare una sola volta e solo dalla bocca non dal naso (dai lati della bocca) e lentamente.
inspirando lentamente noterai che l'aria via via che entra nel tuo corpo si va a posizionare nel basso ventre creando un rigonfiamento della pancia.
quando espiri al contrario noterai un progressivo sgonfiamento della pancia . (come un palloncino che si sgonfia lentamente).

se tu parti inspirando molto velocemente ( nel video ci metti circa 2 secondi ) molto probabilmente già parti del tutto rigido ed immettendo "aria cattiva ".
prova ad inspirare per circa 8 o 10 secondi (ossia l'atto di inspirare deve durare tutto questo tempo ) .
questo ti spingerà a rilassarti e a controllare la fase di inspirare e indirettamente quella successiva.
stai attento a non andare in apnea per esubero di aria.(anche in questo caso diventerebbe aria cattiva).

per quanto riguarda il volume ti posso dire che questo che proponi con il solo collo è un volume davvero troppo basso.
o meglio strozzato in maniera eccessiva .
il volume che puoi raggiungere con questo setup che hai scelto e che sarà il tuo riferimento è molto più alto.
il problema è che se spingi di più mantenendo questa stretta eccessiva solleciterai i tuoi problemi e questo devi evitarlo.
devi imparare a stringere meno sia con il labbro sia con il morso ed a spingere di più con l'aria.

[piero]

Ok, grazie. Farò un pò di pratica eppoi nei giorni a seguire inserire un nuovo video x vedere se ci son stati progressi.

[Alessioprandi]

U signur... Io appena provato... E alla seconda emissione stavo collassando.. Ha iniziato a girarmi la testa e vedere nero... Eppure di aria ne avevo ancora... Ci ho messo cinque minuti per ripigliarmi e scrivere..

[saxscars]

Sapreste dirmi se nel video di Bergonzi proposto da fcoltrane all'inizio della discussione viene detto di produrre (da Bergonzi) con il chiver la nota mi, per sax tenore (E concert)?Ho capito bene? Il mio inglese è piuttosto scarso

[Cargius]

Sono felicissimo di aver trovato questa discussione, perché l'esercizio con il chiver mi sta aiutando a gestire l'immissione d'aria e la respirazione. Non ho mai avuto difficoltà a generare volume, ma tendo a finire piano piano in apnea, sforzando gli addominali, nonostante i polmoni conservino una piccola quantità d'aria. Proverò a rallentare le inspirazioni. La fermezza del suono è da migliorare: credo che i responsabili siano la stabilità del labbro e la "concentrazione" del soffio. Lavorarci su è divertente.

[fcoltrane]

Quando inspiri per la prima volta quanto tempo impieghi?

[Cargius]

Quando inspiri per la prima volta quanto tempo impieghi?

Non ho mai contato il tempo della prima inspirazione. Prima di attaccare faccio una serie di respirazioni profonde, facendo attenzione ad usare il diaframma (gonfiando e sgonfiando il ventre). Credo che l'ultima inspirazione duri 4 o 5 secondi. Tra un suono e l'altro l'inspirazione è di circa 6 o 7 secondi. Non vado oltre perché così i miei polmoni sono già pieni. Aggiungo che ho una cassa toracica stretta. Oggi pomeriggio cerco di rallentare e rilassarmi di più.

[fcoltrane]

ciò che dici sulla collocazione dell aria mi fa sospettare che immette aria cattiva. Questo è in qualche misura confermato da altri elementi. La durata del suono ad esempio

[Cargius]

Proprio così. Solo in questi giorni sto imparando cosa significa inspirare lentamente e rilassarsi. Rimane la tendenza all'affaticamento addominale sugli ultimi suoni. Inizio a fare i primi suoni che durano 6 e 7 secondi. La stabilità del suono è da migliorare. L'intensità è discreta.

[Cargius]

Ciao, posso sapere cosa intendi con aria cattiva? Polmoni troppo pieni? Aria "già respirata" che deve essere ricambiata?

[fcoltrane]

L'aria cattiva è quella che non ti consente di suonare in maniera corretta.
E' un po come guidare con il freno a mano inserito .
Sei già in apnea ed ancora non hai emesso nemmeno un fiato.
Il problema è che ci sono una serie enorme di concause che producono l'aria cattiva:
utilizzo degli addominali e dell'apparato respiratorio irrigidito e forzato, collocazione dell'aria nella parte "polmonare alta", inspirare senza aver prima buttato via tutta l'aria , ecc... ecc... ecc..
queste sono solo alcune delle cause che interferiscono con la respirazione.
Ha poco senso discutere di questo , è più utile procedere allo studio del collo e dagli indici (il suono) capire come correggere la respirazione.
Se puoi registra un video-audio del tuo studio con il collo in modo che possa dirti di più .
6 o 7 secondi con il solo collo sono pochi e non rappresentano un "buon punto" di partenza per poter poi suonare il sax al completo.

[Cargius]

Mi sto dedicando a questo studio e basta. Perlomeno, comincio a capire i punti in cui accumulo tensione: addominali, costato, spalle, collo. Anche la schiena. Però l'imboccatura è morbida. Farò delle registrazioni appena posso. Grazie!

[Cargius]

Finalmente riesco a caricare degli audio. Metto i link. Ora uso ance Rico 2.5, molto più flessibili della Vandoren. Ho ancora parecchio lavoro davanti!

https://soundcloud.com/user-122897552/26-settembre

https://soundcloud.com/user-122897552/30settembre1

https://soundcloud.com/user-122897552/30settembre2
(https://soundcloud.com/user-122897552/30settembre2)
Mille Grazie!

[fcoltrane]

se tu dovessi scegliere tra tutti i suoni che hai prodotto quello che appare più fermo e con un volume meno strozzato quale sceglieresti?
poi se dovessi scegliere quello che dura di più cosa sceglieresti?

ps. (se riuscissi a video registrare anche con un telefonino avrei altri strumenti da utilizzare (perchè non sono in grado di capire se inspiri solo una volta tra un suono e l'altro)

[Cargius]

Il più "fermo" e meno strozzato forse è il terzo suono dell'ultima registrazione. Il più lungo non saprei proprio. Forse il quarto suono della seconda reg., forse il quarto della terza... Quanto al video non sono riuscito a farne con una luce sufficiente: mi esercito in una cantina! Quando ne faccio uno decente lo carico. Grazie!

[Cargius]

Ho caricato un video (brutto). Oggi ho guardato soprattutto al volume del suono, trascurando il resto (eccetto, per quel che credo di pensare, le inspirazioni). E magari è la prima cosa che sbaglio! Ad ogni modo, spero possa essere utile.
Grazie per la pazienza!

https://www.youtube.com/watch?v=80-3DH-y344

[fcoltrane]

il problema maggiore è rappresentato dal fatto che la durata del suono è limitata.
questo dipende da una serie di elementi che posso riassumere (ma solo per semplicità di esposizione) in una cattiva gestione della respirazione, e dispendio di energie che non si trasformano in suono.
andiamo al nocciolo della questione : prima di suonare devi prendere aria .
Devi prenderne davvero tanta, più che puoi, in una unica volta, senza interruzione e molto lentamente.
Se lo fai sarai costretto a collocare l'aria da qualche parte.
Visivamente (per questo è utile il video ) vedrai la tua pancia gonfiarsi lentamente ma progressivamente sino a raggiungere la massima "dilatazione possibile"
Purtroppo può accadere (se non sei rilassato ) che l'aria si vada a collocare nella parte polmonare alta . (o si vada a collocare "per costrizione " )

Già questo (una inspirazione corretta) ti dovrebbe mettere in condizione di guadagnare qualcosa in relazione alla durata.

[Cargius]

Ti ringrazio per l'osservazione: è un' importante conferma del lavoro da fare.
Credi sia il caso di riprendere lo studio del sax al completo una volta che riesca ad ottenere una durata decente?

[fcoltrane]

il punto di partenza per poter suonare il sax al completo è circa dai 10 secondi in su (con il solo collo) .
devi imparare a mantenere il volume alto il suono fermo ma senza il minimo sforzo.
in questo momento il volume c'è il suono fermo pure (per gran parte del suono) ma per produrlo sembra che tu faccia un enorme sforzo e di conseguenza la durata è minima.
in pratica devi imparare a produrre lo stesso volume ma alleggerendo e rilassando ciò che utilizzi per dare la spinta all'aria.
è molto complicato a parole ed all'inizio non è semplice perchè anche se si comprende tutto ciò che si deve fare poi non è possibile controllare tutto.
(parte bassa degli addominali , apparato respiratorio , laringe gola apparato diaframmatico ecc..)
è utile che impari ad inspirare del tutto rilassato.
in genere se inspiri correttamente e del tutto rilassato poi espiri alla stessa maniera.
se invece inspiri in maniera scorretta forzando e collocando l'aria nella parte sbagliata poi quando espiri non puoi correggere il tiro. (hai aria cattiva)
un ultima prova che puoi fare è ridurre di un minimo la spinta dell'aria (nel senso che il volume deve essere sempre un grande volume ) ma ho il sospetto che tu possa ridurre di un minimo la spinta dell'aria senza ridurre il volume .
in questo momento cioè la spinta dell'aria non si trasforma in suono perchè ce ne è troppa .

[Cargius]

Ecco il punto: faccio molta fatica a produrre un suono forte. La tecnica ideale, allora, potremmo descriverla come "massima resa con il minimo sforzo". Magari anche senza sforzo! Ti ringrazio ancora. Ora occorre pazienza e dedizione. Su internet poi non è difficile trovare indicazioni su esercizi utili per migliorare la respirazione e la capacità polmonare. Quando ci saranno progressi ti farò sapere, e vedremo cosa bisogna migliorare. A presto!

[Cargius]

Ciao fcoltrane! Mi rammarico per il prolungato assenteismo, tuttavia non ho grandi novità. Attualmente riesco a suonare per max 8 secondi, con un pò di sforzo nell' ultimo tratto. Mi pare che l'affaticamento complessivo inizi a diminuire. Ora sono sceso alle rico (rosse) n2. Caricherò un nuovo video una volta raggiunta la soglia dei 10 secondi. Grazie ancora per l'immensa cortesia. A presto!

[Cargius]

Caro fcoltrane, scusa se è da molto che non scrivo; purtroppo non ho registrato veri progressi. Diciamo che tenendo l'imboccatura morbida il mio suono è più pieno ma la sua durata rimane sugli 8 sec, se stringo un poco di più il tono è crescente, il suono forse più afono, la durata va anche oltre i 10 secondi. Il vero progresso sino ad oggi, forse, è il minor sforzo e affaticamento. Grazie ancora per il tuo aiuto. A presto. Carlo

[fcoltrane]

recentemente ho assistito ad un seminario con Andy Sheppard .
ad una mia domanda sul "suono" ha affrontato alcuni degli argomenti che rappresentano la base per la produzione.
la respirazione :
Andy diversificava tre tipi di respirazione (dal punto di vista teorico) .
la prima che si colloca visivamente sulla pancia al di sotto dell'ombelico o giù di li.
la seconda nella parte polmonare o su di lì
la terza sul collo o su di li.

la respirazione utile per suonare è la prima.

(la terza si utilizza in tecniche particolari come la respirazione circolare)
la seconda non serve.

il vero problema è che la collocazione dell'aria non garantisce che stai utilizzando quel tipo di respirazione :
" visivamente vedi la pancia gonfiarsi e pensi in cuor tuo tutto bene non sto sollevando le spalle quindi l'aria che immetto è quella giusta ...............
purtroppo spesso non è così .....ricordo come fosse oggi quanto ero in grado di mentire a me stesso ed il mio cervello era in grado di simulare una respirazione corretta (la pancia si gonfiava ma non perchè ci fosse l'aria dentro ma perchè i miei muscoli gli ordinavano di gonfiarsi.)

torniamo però per un attimo al consiglio di Andy:
prova a buttare via emettere eliminare tutta l'aria che hai in corpo.
fallo molto molto lentamente con un unico espiro.
quindi quando non hai nulla immetti lentamente molto lentamente nel tuo corpo aria nuova (in una unica soluzione molto molto lentamente ).
noterai la pancia gonfiarsi lentamente ma progressivamente .
(se apri la parte polmonare o sollevi le spalle già stai sbagliando se invece gonfi lentamente e progressivamente la pancia dal basso sotto l'ombelico forse sei sulla retta via.)

quindi emetti un bel suono con il collo e vedi quanto dura. (il tutto da rilassato )

[Cargius]

Caro fcoltrane (fabio, federico, francesco?), oggi pomeriggio mi sono esercitato con la maggior lentezza di cui son stato capace.
La pancia è la prima a gonfiarsi, livello dell'ombelico. Ho cercato di soffiare l'aria con la sola spinta degli addominali. L'intensità del suono era minore, il timbro buono, la durata tra i sei e i sette secondi. La spinta dell'aria in questo modo era più debole: quando l'ancia cessava di vibrare espiravo comunque l'aria rimasta. Lavorerò su questo modo. Di solito compensavo la debolezza degli addominali con la compressione della gabbia toracica. Ad ogni modo, non inarco le spalle. Penso che cambierò la mia rico n2 con una rico 1 1/2. Ci aggiorneremo. Grazie!

[Cargius]

Ciao fcoltrane, come stai? Sto continuando i miei esercizi nel tentativo di ottenere la migliore scioltezza possibile. In effetti l'affaticamento ora è minimo, l'apnea dei primi mesi è scomparsa. Resta da aumentare durata, stabilità e intensità del suono, ma intendo procedere senza fretta (sebbene siano passati quasi sei mesi da quando ho iniziato a fare questo esercizio, ripensare agli sforzi di allora...).

Oggi ho fatto un piccolo sgarro: ho provato a sentire come suonavano il si e il la centrale sul sax, suoni fermi.
Ottima cosa mi son detto, timbro molto più pieno e molta meno fatica di un tempo: peccato che calassi di oltre mezzo tono! Ho incalzato il bocchino alla solita altezza, lasciando un centimetro di sughero scoperto. Oggi per riuscire a stare in tono dovevo stringere l'imboccatura da matti, tappando il suono. Ciò mi ha fatto ripensare alle fatiche dell'estate scorsa

Ora: pensi che per correggere l'intonazione si tratti di incalzare di più il bocchino, o forse è la mia tecnica di emissione/imboccatura ad essere ancora inadeguata?

Scusa per la divagazione! Grazie per la pazienza!

[fcoltrane]

non so rispondere a questa tua domanda (l'unico modo sarebbe provare il sax).
non escludo però che alleggerendo l'imboccatura (la tensione del morso e del labbro) tu abbia trovato l'impostazione corretta ed ora risulti calante perchè la posizione del bocchino sul sax (quellla che hai utilizzato sino ad ora) non è quella corretta.

prova a fare un video audio con il telefono e così ho più elementi per risponderti. ciao fra

[Cargius]

Dopo 5 mesi di esercizi - anche col sax intero - il massimo che sono riuscito ad ottenere sono 10 secondi, solo con le ance rico 2.
L'intonazione è accettabile, cala sul do centrale. Le note alte sono faticosissime e il sax mi chiede più aria di quella che sono in grado di dargli. A questo punto penso di prendere un bocchino da studio più chiuso. Ciao!

[visualdrome]

Ciao a tutti.
Scusate per il contralto, alle fine del video, dice: G sharp or A flat e cioè SOl # o LA naturale.
Li intende in chiave di violino (non trasposti), giusto?
Io quando suono faccio 2 suoni: SOL # e MI naturale (basso).
Come mai? Ciosa sbaglio? Devo postare un video?
Grazie

[paolo.]

Suonando con il solo chiver ho notato che con alcune ance faccio piu' difficolta' ad emettere un suono lungo e pieno,e inoltre tendo a stringere,invece con altre ance il suono e pieno e lungo e chiaro.Puo' questo tipo di studio farti capire anche il cattivo uso che si fanno delle ance? mi hanno sempre detto di usare ance forti e dure ma su di me sembra non funzionare.Puo' questo studio farmi capire anche la giusta ancia da usare in base a come esce il suono(durata e volume) col solo chiver?

[Il_dario]

L’ancia è colei che genera il suono , e con colei ti devi misurare ! Con alcune ti troverai bene e con altre no , dipende dal tuo confort.
Che poi il tuo confort lo cerchi con l’ancia montata sul becco e quindi sul collo senza sax oppure con tutto montato dipende da che cosa stai studiando : a mio parere usare solo il collo ti deve servire ad imparare a gestire la tua emissione e quindi meglio farla con un setup agevole , una volta sistemato quello esplorerai ance bocchini e setup.

Per quanto riguarda il consiglio su usare ance dure é una cosa troppo soggettiva per poter essere generalizzata e quindi consigliata a tutti ; è vero che se hai più resistenza e la sai gestire il suono ne trae giovamento , ma se non riesci a farla vibrare come si deve , fai fatica e emetti fischi e il suono peggiora.

Ps. Ho unito il post alla discussione esistente sullo studio con il solo collo.