scelta dell'action e dello spessore dei tamponi [Archivio]

fcoltrane

17th December 2012, 14:29

ho letto con interesse quanto riferito da Reminore sul suo sba .
tamponi molto spessi e conseguentemente action condizionata.
per l'autorevolezza del riparatore (Reminore riferiva di Messori) sono portato a credere che la soluzione sia dovuta ad una qualche miglioria.
è anche vero che mi è capitato di provare alcuni sax settati da Messori e ad esempio rispetto al mio l'action era più bassa.
prima o poi capiterà di poter incontrare Messori di persona ed è una domanda che gli farò.
se cioè la scelta dell'action dipenda dal sassofonista o adotti sempre la stessa soluzione a seconda del modello del sax.
quali sono le vostre esperienze?
ad esempio per montare dei tamponi molto spessi sul mio sax e mantenere la stessa action si dovrebbero alzare le chiavi ancor di più cosa che ritengo difficilmente realizzabile......
in pratica la mia idea è che l'actio bassa aumenti l'equilibrio nelle relazioni tra le note dei vari registri , l'action alta il suono.

KoKo

17th December 2012, 14:36

Piacerebbe capire anche a me quali sono i reali vantaggi di utilizzare tamponi così alti...io dal basso della mia ignoranza e poca esperienza fatico a trovarne...la durata non penso possa cambiare così tanto e non lo metterei fra i primi parametri...c'è da dire che io fatico a suonare sax con l action bassa...che in genere mi risultano tappati e con poco suono...

tzadik

17th December 2012, 15:29

La Pisoni credo diversi tipi di tamponi per altezza e per rigidità... sul sito ufficiale ho visto che per i tamponi "Pro" ci sono due altezze disponibili e due durezza.

Combinando altezza e durezza si riesce a variare innanzi tutto il feeling complessivo dello strumento... in termini di azionamento delle chiavi... ovviamente maggiore sulle chiavi "dirette" che azionando vengono chiuse.
Un tampone più morbido quando va in chiusura trasmette una sensazione più morbida... e viceversa.
Un tampone più morbido su una chiave che azionandosi si apre (vedi chiavi palmari della sinistra)... quanto torna a chiudersi probabilmente genera meno rumore e meno vibrazioni (perchè è più morbido).

Se il lavoro di ritamponatura e se la meccanica funziona correttamente (quindi niente gioco radiale o azimutale)... per quanto riguarda la tenuta non credo che cambia assolutamente niente.
Per quanto riguarda la durata... onestamente credo anche io che un tampone un po' più morbido possa durare di più... per un discorso di sollecitazione della pelle del tampone stesso: se sotto la pelle c'è una superficie più morbida... la derfomazione locale sarà inferiore.
Ovviamente non credo che la differenza sia qualitativa... ma piuttosto qualitativa.
Poi alla fine rimane il fatto che i tamponi che normalmente rimangono chiusi si consumino di più all'uso (vedi chiavi palmari della mano sinistra, E bequadro acuto e F# acuto se c'è... spesso G#).

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Secondo me (e ultimamente su uno strumento che ho fatto modificare l'action almeno un paio di volte)... esiste un'action ottimale per ogni strumento, cioè esiste una combinazione tale che rende ottimale la resa complessiva... per intonazione, volume, omogeneità di suono e resistenza.

Il punto della questione è l'action non regolabile chiave per chiave... almeno non con le meccaniche che si vedono da 50 anni a sta parte montate sugli strumenti.

Per avere la stessa action, con tamponi molto spessi bisogna alzare l'action... abbassando gli spessori di riscontro/fine corsa, dall'altra parte delle chiavi.
Abbassandoli, con meno sughero... c'è meno effetto ammortizzante (quando la chiave torna ad aprirsi) di conseguenza lo strumento peggiora in rumorosità complessiva.
Per ridurre la rumorosità bisogna grattare la zona dove si incollano i sugheri... in modo tale da poter usare sugheri di spessore "più normale".

se cioè la scelta dell'action dipenda dal sassofonista o adotti sempre la stessa soluzione a seconda del modello del sax.Per la maggior parte degli strumenti industriali che escono di fabbrica (sia adesso, sia una volta)... la scelta dell'action era una cosa standard.
Probabilmente facevano dei test e si decideva a tavolino qual era l'action migliore su un campione di strumenti e poi si usava quell'action su tutti gli strumenti.
Assemblare uno strumento e verificare che l'action fosse ottimale su tutti gli strumenti prodotti una volta era (a occhio) una cosa che portava un mare di tempo.

Comunque... per come la vedo io, nei limiti del buon funzionamento dello strumento... l'action è una scelta di chi suona (entro i limiti che uno strumento può avere per quanto riguarda quella impostazione).
Più l'action è alta, più volume c'è, meno omogeneo suona lo strumento... alcune magagne (tipo note molto stonate su qualche registro) vengono fuori... altre magagne vengono coperte (tipo note afone)
Più l'action è bassa... più lo strumento migliora in compressione e omogeneità di suono... maggior resistenza. Per le magagne... ragionamento inverso all'action alta.

ad esempio per montare dei tamponi molto spessi sul mio sax e mantenere la stessa action si dovrebbero alzare le chiavi ancor di più cosa che ritengo difficilmente realizzabile..Bisogna "grattare" il retro delle chiavi... cosa volendo semplice... ovviamente però per avere la stessa distanza tra tamponi e bordo dei camini... ti ritrovi con le chiavi 1/1,5 mm più aperte.

in pratica la mia idea è che l'actio bassa aumenti l'equilibrio nelle relazioni tra le note dei vari registri , l'action alta il suono.Esatto! :zizizi)) Per uno strumento con maggior volume non necessariamente produce un suono migliore... quindi si entra in un discorso piuttosto soggettivo.
Generalmente se ottengo volume con maggior quantità d'aria... il suono che esce, esce più "pieno".
Viceversa se ottengo lo stesso volume con meno aria... il suono sarà più armonico e compresso.
Per questo motivo... uso diversi bocchini per gestire situazioni dove so che mi servirà un livello di volume diverso.

fcoltrane

17th December 2012, 16:01

Tza concordo con quasi tutto quello che hai spiegato.
riferivo della difficoltà di montare tamponi di grande spessore che comprometterebbe l'action generale nel mio sax .
grattare il sughero comporta a volte i problemi che hai evidenziato (a volte infatti gli spessori dei sugheri evitano che le chiavi producano rumore e in alcuni casi sono proprio necessari di un certa dimensione.
(alcune chiavi palmari destre se assottigli troppo il sughero per alzare l'action sbattono in maniera rumorosa).
recentemente sono intervenuto in questo senso per rendere il sax perfetto per le mie esigenze.
per questo dicevo improponibile : la strada di grattare la chiave :\\: la escludo per principio. (già mi preoccupa una sostituzione integrale dei tampini figuriamoci un intervento di questo tipo.

Koko effettivamente la mia esperienza è molto silmile alla tua
sono consapevole che molti ritengono come te che ci sia una action ideale per ogni strumento (sospetto poi che Messori con una pluridecennale esperienza con i mk6 e sba abbaia trovato una action ideale con misurazioni millimetriche standard)
quello che mi incuriosiva era capire se è la stessa per ogni mk6 o rientra in parametri con alcune pur minime differenze.)
o addirittura dipenda dalle richieste del sassofonista.
(tipo Bergonzi preferisce così .......)
questo perchè mi è capitato di provare sax settati da lui con una action relativamente bassa rispetto alla mia abitudine .
la mia idea è che una action ideale ci sia ma quello che rileva è il setup e la preferenza del sassofonista.

tzadik

17th December 2012, 16:39

Gratterare la chiave è una cosa semplice... non danneggia lo strumento in sé ne il valore.

Per i tamponi... vedila così: prima o poi si consumano e quindi vanno cambiati... è una che non puoi evitare, come l'IMU.
Semplicemente quando vai a fare la ritamponatura... specifica che vuoi un action alta, etc etc... e determinate cose settate a tuo piacimento.

fcoltrane

18th December 2012, 21:25

grattare la chiave?!!!!!!!!!!!
:shock: :cry:
il mio marchino sottoposta a questo abominio ..................maiiiiiiiiiiiiiiiiiiii.
sono dell'idea che ritamponare integralmente il sax non serva.
per la mia esperienza sono sempre quei pochi tamponi che necessitano interventi.
gli altri magari passano gli anni e fanno il loro sporco lavoro.

tzadik

19th December 2012, 10:27

No... non grattare la chiave in sé: grattare la parte posteriore dove si incollano i sugherini... si tratta di grattare via frazioni di mm.
Cose che forse in qualche caso si fanno anche di default (forse)... niente di invasivo.

Io invece sono dell'idea che prima o dopo il "tagliando" va fatto... piuttosto mi preoccuperei di farlo fare a una persona competente e capace: cioè voglio che poi lo strumento suoni meglio di prima (e questo succede solo se il lavoro è fatto con criterio!). :zizizi))

piffero

23rd December 2012, 13:58

mhà il mio era settato cosi ,visto che non mi garbava hò rifatto il tutto ed ora mi garba assai.
http://imageshack.us/g/21/tamponi3a.jpg/

Jason Kessler

23rd December 2012, 14:58

Per comprendere a fondo un restauro di Messori occorre aver suonato lo strumento prima, e poi, suonarlo per qualche tempo.

Il set up di Messori, frutto di anni di esperienza e ricerca (sui materiali, sulla meccanica, sulla fisica, sui metalli...) anticipa già uno stato di usura ideale, considera già eventuali cedimenti degli spessori e dei feltri.

L'apertura delle chiavi è medio alta rispetto ad un set up standard. Ciò non toglie che Claudio può, ovviamente, settare uno strumento a piacimento del proprietario (ovvio che per certi strumenti oltre un certo limite non si può andare, se non limando le chiavi...).
Attualmente ho tre strumenti restaurati da Claudio, per fare un esempio, uno di questi pare avere la meccanica più chiusa degli altri, in realtà l'apertura delle chiavi è la medesima, cambia l'action e il posizionamento di quest'ultime. Si si ha dimestichezza con strumenti come SBA e MK VI penso si abbastanza pacifico che ognuno di questi strumenti è storia a se (come è abbastanza pacifico che uno SBA non è un mK 6...).
A me, invece, è capitato spesso che qualcuno provando i miei strumenti si sia lamentato dell'action troppo alta, il mondo è bello perchè vario.

Inoltre, non occorre considerare solo lo spessore del tampone, ma anche quanta colla c'è dietro!!! Tanti riparatori mettono uno sputo di colla su un tampone morbido, perchè?
Perchè così lo strumento chiude immediatamente senza tanti fronzoli, con camini anche disastrati. Un tampone più duro, con maggior colla e con un camino in ordine (rettificato a livello centesimale per intenderci), avrò maggior tenuta, maggior durata nel tempo e maggior possibilità di regolazione (sempre negli anni), viceversa la tenuta delle chiusre dipenderà esclusivamente dalla morbidezza del tampone utilizzato...ergo dopo due/tre anni, lo strumento andrebbe già ritamponato.

L'impostazione di Claudio è quella ottimale considerando tutti gli aspetti possibili, intonazione, proiezione, volume, colore della nota (ricordiamoci che alcune note del sassofono sono sfigate di suo).
Detto ciò, uno strumento restaurato da Messori dopo due anni di utilizzo intenso non necessita praticamente di nulla, non una vite da stringere, non una regolazione da ritarare se non qualche tampone da ritarare in considerazione di infinite cause (temperatura, umidità, ecc..).
Ciò è frutto di tantissimi fattori, non da ultimo grazie ad un serie di anticipi (che per alcuni, consentitemi la parola, "ignoranti") possono essere interpretati come errori.
Occorre poi considerare che i sax di Messori standard richiedono una pressione delle dita sulle chiavi leggermente superiore alla media (come detto prima uno puù in ogni caso chiederli di regolare lo strumento come più gli piace), sensazione che si avverte pienamente nel periodo di rodaggio.

Personalmente, ho sempre iniziato ad apprezzare a fondo i miei sax a distanza di due/tre mesi dal restauro, questo per superare il rodaggio iniziale che solitamente ritengo abbastanza traumatico nel caso di Claudio. Superato questo periodo....il sax vola. Il sax chiude ermeticamente, i tamponi vanno al loro posto naturalmente

Rimane un fatto, a volte su questo forum percepisco una scarsa onestà intellettuale, forse inconsapevole e non premeditata, ma se si è un sassofonista mediocre, si rimane tale anche con il miglior sax al mondo restaurato dal miglior riparatore al mondo, si rimane tale anche con 200 becchi e 100 mila ance diverse.
Senza offesa per nessuno, ma vedo che anch l'ultimo degli amatori spesso si prende la libertà di sindacare, commmentare e giudicare qualsiasi cosa, strumenti, becchi, produttori, riparatori, musicisti...dimenticando che dall'altra parte ci sono persone che hanno fatto di ciò la loro vita e la loro professionalità.

fcoltrane

23rd December 2012, 15:48

grazie per le info.
una sola cosa non ho capito : cosa sono ("grazie ad un serie di anticipi ")
gli anticipi.
per quanto riguarda la professionalità di Messori io posso dirne solo bene.
tutti quelli con cui ho avuto modo di parlare , sia semplici appassionati che sassofonisti professionisti molto in gamba hanno una grandissima opinione di questo straordinario artigiano.
ancora non ho avuto modo di conoscerlo personalmente (per la troppa distanza geografica) ma probabilmente se dovessi intervenire sui miei sax in modo serio li porterei da lui.
concordo anche sul fatto di provare lo strumento prima e dopo.

Simone Borgianni

23rd December 2012, 15:48

Topic molto interessante, si potrebbe dire tutto e anche il contrario, quantomai sarebbe interessante che qualcuno provasse due strumenti pressochè simili restaurati con scuole di pensiero diverse.
In tutti i settori ci sono sempre pareri e tecniche discordanti, il mondo è bello perchè è vario, credo di non offendere nessuno dicendo che ogni riparatore ha la sua tecnica ,ovviamente non mi permetto di dire che una sarà corretta e una sarà sbagliata i fatti parleranno da soli ;)
.............e Buona Musica a tutti.

fcoltrane

23rd December 2012, 16:47

questo messaggio voleva essere proprio da stimolo per evidenziare anche le diverse scuole di pensiero.
ritengo che una maggiore conoscenza in questo ambito sia un elemento positivo.

anche della professionalità di Simone Docsax posso dire solo un gran bene perchè il sax che mi ha restaurato (un transitional tenore) suonava alla grande .
per questo motivo il suo intevento è particolarmente gradito.

piffero

23rd December 2012, 16:49

esatto, l'importante è avere uno strumento con cui ci si trova bene, poi ad onore del vero i mk6 originali avevano set up un pò diversi da quelli che si vedono ultimamente.

Jason Kessler

24th December 2012, 09:25

esatto, l'importante è avere uno strumento con cui ci si trova bene

Assolutamente,
questo è l'unico dogma!

guidoreed

24th December 2012, 10:56

Per le esperienze che ho fatto io con i miei sax posso dire che ogni strumento ha la sua azione e sopratutto la sua azione ottimale. Se uno vuole discostarsi dalla azione ottimale, ad esempio "più bassa" perchè gli pare di essere "più veloce a chiudere" può farlo ma "peggiorando la resa del sax" sia in termini di bellezza e pienezza delle note, sia in termini di potenza sonora. La regola che ne ho ricavato alla fine è questa: Più alta possibile senza creare problemi di intonazione e "allineameto". Dove per allineamento intendo la linearità ed armonia tra tutte le azioni delle chiavi viste nell'insieme: alcune chiavi si possono alzare molto perchè la loro conformazione fisica lo permette, altre molto meno se non ricorrendo a tecniche molto invasive come l'asportazione di materiale dal tallone o la piega (cosa che tendo ad evitare). I tamponi in posizione di apertura devono stare "idealmente su uno stesso piano" e si deve evitare in andamento a zig-zag. Dopo di fatto le differenze ci sono e possono anche essere sfruttate per compensare piccole magagne di intonazione che bene o male tutti i sax hanno..
Non voglio entrare assolutamente in polemica ma non sono d'accordo sul fatto che uno debba aspettare due-tre anni prima che il sax arrivi all'apice della sua forma. Una buona revisione da subito i suoi frutti.. nel mio caso una settimana. Ritengo più realistico che nei mesi successivi ad una revisione generale del sax si rendano necessari piccolissimi aggiustamenti/ritocchi per compensare le inevitabili deformazioni che si creano sui tamponi/sugheri nuovi.

Jason Kessler

24th December 2012, 11:15

Veramente,
io ho detto che un sax entra a pieno regime dopo 2-3 mesi, non anni, ci mancherebbe. Poi mi riferisco ad un uso amatoriale come il mio, esempio 5 - 6 ore massime di utilizzo per settimana purtroppo.

Dopo una ritamponatura con sostituzione di sugheri e feltri è oggettivamente impossibile che uno strumento raggiunga il massimo della sua resa appena terminato. Solo i cuscinetti necessitano di qualche ora di utilizzo per raggiungere la proprio forma ottimale, è una questione fisica oggettiva.

Ci sono strumenti nuovi che provati in negozio suonano da bomba immediti, pronti e facili. Sono settati proprio in tal modo al fine di colpire il potenziale acquirente. Peccato che dopo qualche giorno di utilizzo ci si accorge immediatamente dei primi cedimenti, delle chiusure che non tengono e della necessità di una regolatina.

Ripeto,
ognuno è libero di preferire il settaggio, lo strumento, il becco, il riparatore a lui più congeniale. Vi sono però alcuni elementi oggettivi sui quali discutere mi pare altamente pretestuoso e frutto solo di limitate esperienze personali misurate con il proprio giudizio, anch'esso limitato.

Come ho già avuto modo di dire sul forum, addossandomi l'antipatia (oltre che incrompensione di molti) ma quanti qui scrivono una miriade di parole e di giudizi senza saper suonare una scala in modo decente, curando il suono, l'intonazione ecc.??? Come può un amatore alle prime armi (di solito sono pochi quelli che lo ammettono) pensare di avere le capacità per fare certe affermazioni come giarano qui sul forum?
Sicuramente anche io sono presuntuoso ecc, ma cacchio, a volte leggo certi interventi di qualche personaggio qui sul forum...che poi sono riuscito ad ascoltare...c'è veramente da rimanerci male. Un pò di onestà intellettuale e coerenza a volte non farebbe male.

guidoreed

24th December 2012, 11:27

... aspettare due-tre anni prima che il sax arrivi all'apice della sua forma. Una buona revisione da subito i suoi frutti..
chiedo scusa avevo letto male, due-tre mesi ci sta (suonando poco)...

tzadik

24th December 2012, 12:50

Dove per allineamento intendo la linearità ed armonia tra tutte le azioni delle chiavi viste nell'insieme: alcune chiavi si possono alzare molto perchè la loro conformazione fisica lo permette, altre molto meno se non ricorrendo a tecniche molto invasive come l'asportazione di materiale dal tallone o la piega (cosa che tendo ad evitare). I tamponi in posizione di apertura devono stare "idealmente su uno stesso piano" e si deve evitare in andamento a zig-zag.

Eh no...
http://www.crastulo.it/media/10/15204301995038/maurizio_mattioli.jpg

Le chiavi della mano destra e della mano sinistra si regolano insieme perchè sono vincolate ad avere la stessa altezza altrimenti... ciao intonazione.

Non necessariamente però tutti i camini (di tutti i fori vicini) hanno la stessa altezza e di conseguenza (esclusa la conicità del corpo) i bordi dei camini non necessariamente poi sono allo stesso livello.
Negli Stati Uniti hanno la mania di livellare tutto... e spesso fanno "danni".

Sugli strumenti poi ""vecchi"" poi... il discorso diventa più delicato perchè un Mark VI o un SBA non ha una meccanica rigida (proprio a livello di materiale usato) quanto quella di un Serie I o Serie II... e in ottica di fare certi interventi bisogna tenerne conto.

guidoreed

24th December 2012, 22:22

Forse non mi sono spiegato bene ma stiamo dicendo la stessa cosa: alcune chiavi si lasciano alzare di più, altre di meno; ma non bisogna farlo! idealamente devono stare tutte sullo stesso piano evitando di andare a zig-zag, dal re basso fino al si-do in alto, ovviamente andando veso l'alto la distanza gradualmente si riduce (immaginiamo un cuneo solido tra i camini e i tamponi) mano destra e sinistra insieme..

PJM

25th December 2012, 00:08

Conosco bene la filosofia in questione dei tamponi che sbordano molto fuori dal piattello..io stesso mi feci rifare un sax da capo a fine da messori..è una questione di gusti in effetti..il mio sax lo fece con tamponi molto alti, mettendo come si diceva molta colla e in generale dovendo dare un buon peso sulle dita per far in modo che il tampone chiuda..posso dire che trovo messori grande sulla parte meccanica, cioè tutto ciò che è raddrizzare il fusto, rifare viti, intere chiavi o parti meccaniche ecc..sull aspetto puro della ritamponatura la sua filosofia per certi aspetti non mi calza ( a me) moltissimo..lui non usa mettere il tipico neon di luce nel fusto per vedere se i tamponi chiudono, ma usa le cartine. In sostanza io dopo un paio di mesi di uso (professionale) del sax e rodaggio, ho notato che mettendo dentro il neon nel fusto e facendo una pressione sulle chiavi meno forte di quella che uso io in genere quando suono, un sacco di tamponi non chiudevano..questo per dire che se il sax lo prendeva una persona che faceva una pressione "standard" e piu morbida della mia, avrebbe avuto delle perdite. Se vi piace il sax che chiuda facendo poca pressione, diciamo che magari messori ha un'altra visione..detto questo credo che su specifica richiesta possa fare come volete ma la sua prima tendenza è quella diciamo.. A me piace una via di mezzo. Riguardo al fatto che i tamponi fossero alti e quindi l'action fosse piu bassa, avevo avuto anche io la stessa impressione ma in effetti i sugheri dietro le chiavi erano un pochino piu bassi della norma per compensare..il mondo è bello perchè è vario quindi, ognuno scelga il riparatore che si sente piu "cucito addosso a se"..a volte i cosidetti guru non lo sono per tutti, ma per quelli a cui piace sentire una certa sensazione, per altre persone i guru si trovano in altre riparatori che amano un'altra sensazione. Quel che va bene a me spesso non andrà bene per altri e viceversa PJM

KoKo

25th December 2012, 00:19

Interessante topic...io ho poca esperienza, ma preferisco avere action alta e sax che chiude subito...non capisco i vantaggi di dover fare più pressione...mi ritrovo molto nella filosofia di simone, quando rifaro' il mio conn so già da chi andare :-)

piffero

25th December 2012, 10:55

Concordo con pjm ,molte volte si seguono strade ciecamente senza avere l'umilta' di guardarsi attorno e mettere in discussione quello che si fa ,che alla fine e' quello che ci fa progredire. È anche la differenza tra la eccellenza e la normalità. Lo stesso tipo di tamponatura mi era stato fatto su un 62r soprano con risultati disastrosi. Ora finalmente ho risolto facendo rifare il lavoro ,peccato solo avere speso tanti soldi per i due strumenti (1800) .ma tutto serve per fare esperienza.poi naturalmente questa e' la mia storia, so di altre persone scontente e di altre felici dei lavori eseguiti ,il mondo e' bello perché vario.

re minore

25th December 2012, 11:08

Io non sono Messori, ed ogni mio tentativo di spiegazione puo' essere impreciso, ma mi sembra utile dire una cosa: il fatto che alcuni tamponi nei sax sistemati da Claudio non chiudano perfettamente e' la conseguenza di una scelta ragionata e non di una sistemazione malaccorta. Tant'e' che nel mio sax, appena fatto, si puo' notare lo stesso fenomeno: alcuni tamponi sembrano non chiudere perfettamente.

E' stato Claudio stesso a farmelo notare, e mi ha detto esplicitamente che non si tratta di un "errore" ma di un accorgimento specifico. Lasciando un minimo di luce su determinati tamponi si previene l'usura dell'intera muta senza effetti negativi sui suono. E questo posso confermarlo: non ho bisogno di premere con forza perche' il sax chiuda ed il sax suona fino al Bb basso con un filo di fiato.

Ci tengo a dire che non ho nessun motivo particolare per "difendere" il lavoro di Claudio, il quale lavoro tra l'altro non ho apprezzato da subito (per limiti miei e non suoi), ma ritengo solo giusto riportare la mia esperienza. Per la quale oggi, dopo un periodo di iniziale scetticismo (ripeto: dovuto ad un mio problema) mi sto accorgendo giorno dopo giorno delle qualita' insospettate di uno strumento che mi piace ogni giorno di piu'.

Appena possibile (in questi gg non sono a casa) postero' qualche foto dell'intervento, e spero anche di riuscire a registrare qualcosa prima della fine delle vacanza natalizie.

piffero

25th December 2012, 13:17

ma guarda che non si tratta di difendere o accusare visto che nessuno impone le cose,sono scelte libere ,si trattava di esperienze personali ,ad esempio aprezzo molto il lavoro di meccanica meno quello di action , e ti assicuro che anche il mio suona fino in fondo con un filo di fiato subtones ecc.. ed anche in alto è intonato e se hai una luce accesa ...dalla potenza te la spegne. ma non tutti gradiscono lo stesso strumento,le stesse cose,ad esempio in ambito di orchestra classica, nessuno vorrebbe uno strumento settato in quel modo,ma in ambito diverso possono ,come il tuo caso piacere.o come il mio no.

tzadik

25th December 2012, 15:33

Da quello che mi pare di capire... Messori preferisce che il "solco" sul tampone si crei naturalmente con la pressione sui tasti (rodaggio?).

C'è chi preferisce questo approccio (che va di moda negli Stati Uniti per esempio) e chi preferisce un approccio più "tradizionale"... sono scelte personali.

Secondo me... però bisogna anche tener conto di come è fatta la coppa dove si installa il tampone (oltre che al tipo di collante usato).
Gli strumenti "vintage" possono avere una coppa un po' più bassa e bombata, mentre alcuni strumenti moderni le coppe sono ben più "squadrate" (e questo aiuta non poco l'installazione)... credo che questo possa avere anche una conseguenza sull'approccio migliore da scegliere.

Jason Kessler

25th December 2012, 21:31

:muro((((

Inutile, tanto vedo che alla fine non si leggono mai a fondo gli interventi altrui, l'obiettivo è sempre quello di dire la propria senza un reale confronto.
Sembra veramente un muro di gomma. Evito quindi di ripetere quando ho già scritto.

@PJM...
discorso chiusure....
il serpente di luce serve a verificare a livello macro...se passa la luce significa che siamo in presenza di un difetto molto evidente, per quanto infinitamente sottile sia la luce.
La verifica delle tenute con la cartina serve, appunto, a vedere quanto tiene il tampone, e quanto omogenea sia la stessa tenuta. Come saprai...quando uno strumento viene suonato subisce dei solleciti (non è in una condizione di staticità come quando si infila il serpente di luce), vi sono delle vibrazioni che possono influire negativamente ove la tenuta del tampone è più debole. E' un fondamento basilare, è una questione fisica, non di gusti od opinioni o preferenze personali.
Io miei sax sono settati "Messori standard", si, richiedono una pressione leggermente maggiore di un altro strumento, ma io, che sono un pappamolle, mi trovo benissimo, anzi, mi da maggior sicurezza e, nel corso del tempo, maggior dimestichezza con i miei stessi strumenti. Certo è che questa è sicuramente un questione soggettiva, che però nel corso del tempo può incidere sulla resa dello strumento. Un sax settato più leggero, nel tempo, tende a cedere molto di più e prima di un altro con una impostazione più dura (ripeto, io che non ho certo l'abitudine di premere forte mi sento benissimo).

@Piffero..
però tempo fa del tuo tenore restaurato da Cluadio parlavi molto molto bene, e se non ricordo male lo definivi "commovente" da quanto suonava bene...non oso pensare come si sia divertito il tuo attuale riparatore (che sinceramente, ho visto i suoi lavori, lo ritengo di livello medio medio/basso...se poi pensi che il sax NON LO SA SUONARE....puoi ben pensare quali ragionamenti faccia quando fa le riparazioni...), non ha dovuto fare praticamente nulla se non cambiare dei tamponi!
Non vorrei che sulle tue attuali affermazioni incidesse un legame personale con Claudio, che nel tempo è venuto meno, perchè sinceramente non capisco come uno strumento possa prima suonare così bene e poi così male. E' con rammarico che ti scrivo queste parole, però ritengo che il tuo attuale giudizio sia offuscato. Quando provai il tuo soprano anche io percepii uno strumento tappato e spento, non lo nego, però il sax era stato appena rifatto…e poi non sempre i sassofoni suonano a bomba come vorremmo no? Alcuni vanno meglio, altri peggio.

Poi rimane sempre il problema principale del manico...se manca quello...però molto spesso (umiltà giust'appunto) ce ne dimentichiamo e pretendiamo di essere degli esperti di qualsiasi cosa....

piffero

25th December 2012, 22:14

Caro jason mi ricordi angelino alfano ,ti faccio presente che il riparatore che frequento ha negozio da 60 anni e sistema strumenti per tutti i proffesionisti in Italia conservatori ecc.. Che sono e lo ripeto nel classico molto più esigenti e ripeto non sono certo l'unico che ha fatto retromarcia da Claudio vi sono anche proffesionisti e non fammeli tirare in ballo . Poi penso che se c'è uno che possa dire la sua sono proprio io visto che ho suonato per 20 mesi i sax settaggi di Claudio e poi a mie spese li ho fatti ritamponare e la differenza la ho avvertita bella forte .poi il soprano ora va che è' uno spettacolo me lo voleva aquistare dopo averlo provato un insegnante proffesionista. Scusa sai ma dopo aver speso tutti quei soldi penso che qualche sassolino dalla scarpa ho' il diritto di levarmelo.ed ora i miei sax sono perfetti anche senza le frasi tipo suona come una bestia fa paura ecc..eccc. Di facile presa sui neofiti. Poi alcuni lavori fatti dal riparatore dipende sempre il bagget che ha imposto il proprietario se non si vuole spendere più di 100 euri per ripristinare un sax e' evidente che si fa quello che si può.
Comunque il mio sax ha suonato subito dopo la ritamponatura e quelli fatti in passato sono passati 10 anni e suonano ancora.
Ora la chiudo qui perché cominciò ad avere nausea della cosa ciao

Jason Kessler

25th December 2012, 23:08

Allora,
Piffero/Stefano, credo tu abbia veramente superato il limite del buongusto.
In nessun modo Claudio merita le parole che gli hai riservato.
E ti ripeto, sono più che convinto che tutto ciò derivi da questioni vostre personali che di sassofono.
E' proprio vero nel business conta di più un cliente arrabbiato che mille clienti contenti....

Uno dei miei sax era stato rifatto dal padre del tuo riparatore (che non cito per rispetto), insomma...terrificante, basta dirne una..nell'anello dello storto con il fusto aveva messo del nastro (con il nome della sua ditta...) per farlo sigillare meglio...
un riparatore che ripara qualsiasi strumento a fiato, e che non sa suonare il sax....già in partenza non gli affiderei un mio strumento. Poi dopo aver visto i suoi lavori...neanche morto. A mio modesto parere sono 60 anni che riparano sassofoni in modo approssimativo, vogliamo parlare delle saldature che fa??? Dai..lasciamo perdere.
I sassofonisti classici sono più esigenti...ma de che Stefano ma che te stai a di!!!! Ce ne sarebbero mille da raccontare, per non parlare dell'ignoranza del mondo accademico italiano.

Ripeto, il tuo ultimo intervento è molto scorretto, banale e pieno di fesserie.
E il professionista a cui ti riferisci...lo conosco bene anche io....su Stefano....non mi dirai che quest'ultimo possa essere considerato un esempio....

A me non mi ricordi nessuno in particolare (paragonarmi ad Alfano...hai del coraggio), per fortuna del resto, ma solo un sassofonaro un pò mediocre (come me del resto sia chiaro), che al momento è molto distante dall'essere obiettivo e me ne rammarico...sicuramente di persona non avrei raggiunto questi toni...ma mi hai profondamente deluso.

claudiomessori2

25th December 2012, 23:13

Ciao a tutti, sono Claudio Messori e visto che si sta parlando di me al riguardo delle aperture, dell’azione delle chiavi ecc… mi è sembrato opportuno intervenire nel tentativo di fare un po’ di chiarezza, dico tentativo dal momento che forse non riuscirò a convincere tutti.
Intanto premetto che le aperture sono determinate da come uno suona, dal genere che fa e da cosa richiede dallo strumento, è chiaro che tutti vorrebbero un saxofono che suona facile, pronto, intonato, potente ecc… ma tutto questo non è sempre possibile dal momento che non tutti sono professionisti, spesso non si rendono conto dei propri limiti e a volte parlano in modo vanitoso.
Le aperture ottimali non vengono generalmente decise solo da chi restaura lo strumento ma spesso dalla richiesta del musicista ( come dicevo precedentemente ) in merito al genere di musica che pratica ( vedi musica classica, jazz o altro)…
Nelle mie regolazioni standart le aperture sono state studiate da me, Jerry Bergonzi, Benny Golson ed altri fra i migliori saxofonisti del mondo e devo dire che sono tutte molto molto simili ( parlo di centesimi di millimetro ) quindi, quando leggo dell’action ed ogniuno si inventa un’apertura onestamente mi viene un po’ da ridere, tenere una meccanica aperta sono capaci tutti, il sax suona più forte lo sappiamo bene ma l’equilibrio, l’intonazione, la tenuta del suono ( che con i forti non deve involgarirsi ) vengono spesso pregiudicati.
Esiste quindi una sola e giusta apertura che necessariamente deve essere quella, pochissimo più, pochissimo meno!
Per quanto riguarda lo spessore o la fuoriuscita del cuscinetto dalla chiave ( tazza ) personalmente lavoro a seconda dei camini ( anche se una rettifica centesimale quando ovviamente necessita è indispensabile ) e delle chiavi stesse che mi ritrovo, spesse volte strumenti che hanno lavorato 50 o più anni in condizioni precarie e che spesso hanno dovuto subire interventi maldestri, le saldature non sono più stabili come in origine in quanto piegate adattate ed altro, le chiavi di rimando ( quelle non azionate direttamente dal dito e qui sarebbe opportuno parlare anche di anticipi ) tendono quindi a cedere sotto la pressione della chiave che le aziona, un cuscinetto ( quando serve ) di spessore maggiore mm 0,5 ha una base di feltro che aiuta ad eliminare questo inconveniente ed uno spessore di colla leggermente maggiorato ( non cera lacca ) funge da leggero ammortizzatore che conferisce al cuscinetto una tenuta ottimale, vorrei precisare che in certi casi ho eseguito impellature dove il cuscinetto sbordava appena, se poi vogliamo il cuscinetto può anche restare pari alla chiave, in pratica ( di profilo ) non vedersi, questo non è un problema anzi ancor più facile, aggiungo inoltre che i cuscinetti da me usati sono medio duri dove la consistenza e la durata sono di gran lunga superiori, solo più difficili da impellare.
Ultimo argomento per rispondere a PJM che non so purtroppo chi è o perlomeno non lo conosco sotto questa sigla e me ne scuso, vorrei dire che la luce per la verifica delle tenute è la più grossa sciocchezza che possa esistere dal momento che questa benedetta luce potrebbe anche non trasparire dal bordo del camino ma nella circonferenza del cuscinetto o perimetro del camino stesso non è detto che la pressione esercitata dal cuscinetto sia omogenea ed uguale per l’intero perimetro, è solo attraverso la sensibilità della mano che si va a riscontrare dove le tensioni sono maggiori e quindi intervenire in modo tale che il rasamento sia uguale anche se in merito a questo discorso avrei molto da dire ma non è il caso, tanto per intenderci a grandi linee è quanto mai evidente che in prossimità della madreperla c’è una pressione maggiore quindi tutto il resto del perimetro va compensato ma credo di dovermi fermare qui ! ?
Credo infine che Piffero ( senza offesa in quanto credevo anche di essergli amico ) debba sentenziare meno e soprattutto rivedere cosa vuol dire suonare fino in fondo con un filo di voce ( subtones ) quantomeno parlare di musica classica o jazz che sia, e pensare che al riguardo del tenore che restaurai mi disse : è perfino commovente dal gran che suona bene !
Cha sia la luna ? Gli astri ? Mah…Probabilmente io che non capisco più gli uomini.
Ancora mi stupisco di come con alcune persone che dovrebbero far parte del nostro sentire,dialogo, correttezza, non si possa comunicare, loro sotto sotto scavano, poi improvvisamente dal pulpito più alto sentenziano senza rendersi conto dei danni che provocano e dei limiti che hanno !
Scusate tanto, a tutti buon anno Claudio Messori

Blue Train

26th December 2012, 00:06

Grazie Claudio del tuo contributo e benvenuto!

Per tutti:
è una discussione interessante, sta a noi non farla degenerare...

fcoltrane

26th December 2012, 00:30

è un piacere ed un onore poter leggere un suo intervento.
ho avuto il piacere di suonare alcuni sax da lei restaurati e posso dire che il lavoro è stato di altissimo livello
sia sul breve che sul lungo periodo sia di semplici appassionati sia di professionisti.
il mio giudizio che è poca cosa è condiviso dai legittimi proprietari .
le cose che ho letto prima da Jason e ora da lei confermano alcune delle mie personali convinzioni.
prima o poi spero di conoscerla personalmente per capire che margine di scelta c'è nella action e se l'equilibrio possa dipendere anche dal setup utilizzato.
Le rinnovo i complimenti e le faccio gli auguri di buone feste e felice anno.
francesco

claudiomessori2

26th December 2012, 01:00

Scusate ma sono sempre io,
per quanto riguarda la tenuta dei cuscinetti non è che si possono riscontrare perdite, anzi, i tamponi tengono a barile, è possibile rimanere ingannati in alcune posizioni se con il dito che pigia la chiave ( per intenderci quello della madreperla interessata ) scende al rallentatore, in questo caso si noterebbe che la chiave solidale, generalmente sopra ( ad esempio quella che porta il registro del sol# che inoltre deve garanire la tenuta al ponte per la posizione del sib e che subisce uno stress ancora maggiore quando si eseguono le note gravi, chiave quindi dal grande carico ) arriva leggermente anticipata, sto parlando di alcuni decimi di millimetro, in questo caso questo leggero anticipo garantisce nel tempo un'ottima tenuta, una grande risposta e di conseguenza affidabilità.
Non credo infatti che nessun saxofonista o musicista al mondo suoni con le dita che vanno al rallentatore, se così fosse i pianisti non suonerebbero proprio.
Mi rendo conto che sto parlando troppo, chiedo ancora scusa e ciao a tutti, evviva il Jazz ! Claudio Messori.

claudiomessori2

26th December 2012, 01:07

Grazie Francesco ( Coltrane ),
sarà un piacere conoscerti. Buone feste Claudio Messori.

mario

26th December 2012, 08:40

Io ho avuto la fortuna e il piacere di conoscere personalmente Claudio Messori, a casa sua ,persona gentilissima e squisita ,mi ha fatto vedere (con un certo e giustificatissimo orgoglio) sia l'attrezzatura veramente super ,sia la collezione di sax dentro la vetrina "una cosa da brivido ,eccezionale" mi ha dato delle dritte su dei particolari per la messa a punto di certe cosette e non si è fermato dal lavoro per gelosia del mestiere (come ha scritto Placebo riguardo al suo amico riparatore :D ) ma ha sostituito il sughero al collo del tenore del mio amico illustrandomi per filo e per segno i vari passaggi poi siamo scesi in strada e lui col tenore ha suonato il Tanti Auguri ad un suo amico che compiva 100 anni.
Ognuno tragga le sue conclusioni
Ciao grande Claudio :half:
mario

piffero

26th December 2012, 10:53

Visto i vari guru presenti chiedo:
Sax soprano, dovevo usare un ancia n2 e una fatica enorme tanto che a fine brano ci si arrivava col fiato lungo.
Su altri soprani che ho,stesso becco ancia n 3 e scorrevolissimi.
Dopo 18 mesi di sofferenza prendo la decisione e porto lo strumento altrove, la prima cosa che mi è stata detta :
Non può suonare e' troppo chiuso non vedi come e' tamponato ?
Bene cerchiamo di aprirlo dunque; abbassato il piu' possibile qualche sughero e lo strumento da subito segni di ripresa ,allora prendo la decisione ritamponiamo :
Miracolo lo,strumento si presenta docile e scorrevole e facilissimo ,tornate ance n3 ecc..
Faccio presente che la parte superiore del collo era leggermente storta (ma come non se ne era accorto? Visto che sembra che facciano la tac agli strumenti)
Se qualcuno è in grado di spiegarmi la cosa ...
Ribadisco posso accettare se il lavoro e' fatto da uno qualunque a 200 euri ,ma non da chi si ritiene il migliore d'Europa a 900 euri. Probabilmente quel giorno era in giornata no, dispiace che sia capitata a me. Buone feste a tutti

mario

26th December 2012, 11:10

18 mesi di sofferenza non sono giustificabili da parte tua non del riparatore ,cavolo ci si accorge subito che qualcosa non funziona non venirla a raccontare.Non ci hai detto se hai fatto presente la cosa a Messori, io sarei andato la con gli strumenti a confronto, ne avevi tutto il diritto di fartelo sistemare in garanzia.
Facci sapere

claudiomessori2

26th December 2012, 11:14

Grazie Mario,
sagge parole, è un piacere sentirti, buon anno.

claudiomessori2

26th December 2012, 11:17

Piffero, anche i bambini sanno alzare una meccanica abbassando i sugheri di fermo ( tempo impiegeto dai 3 ai 5 minuti ),tu pensi che per me fosse un problema? Io stesso ti dissi questo, ti chiesi solo di suonarlo un po' ma tu hai deciso affrettatamente per conto tuo, mi dispiace che tu vada ancora avanti come mi dispiace capire che le parole da te usate sono più grosse della tua competenza, il mio solo desiderio sarebbe quello di non sentirti più, quantomeno parlare di me ! Grazie.

claudiomessori2

26th December 2012, 11:24

Mi correggo, non affrettatamente ma hai deciso tutto senza dirmi nulla e senza mettermi al corrente, di sicuro avrei risolto il tuo personale problema, cercai di tenerti una meccanica non troppo aperta o spinta dal momento che ti sentivo crescere nelle note dell'ottava, non importa non voglio aggiungere altro, sola cosa pur dispiacendomene " ripeto " non vorrei più sentirti. Grazie.

piffero

26th December 2012, 13:28

Guarda che sono passato da te col soprano almeno una decina di volte .
Poi mi sono rotto . Va bh'he comunque ho trovato chi ha risolto

re minore

26th December 2012, 19:14

Riporto qui in maniera un po' piu' dettagliata quella che e' stata la mia esperienza con Claudio ed il suo lavoro. Uso frasi puntuali perche' e' il miglior sistema che conosco per essere chiaro e sintetico.

- Ho portato il mio SBA a Claudio ad agosto, e quando lo ho ripreso non lo ho provato a sufficienza.

- Perche' non lo ho provato a sufficienza? Non lo so. Probabilmente perche' ho pensato che era inutile che io provassi una cosa fatta da lui: non avrei avuto comunque l'esperienza per dare indicazioni. Pero' ho fatto male.

- Tornato a casa (a roma) mi sono accorto quasi subito che vi erano un paio di note che non suonavano (do centrale e do alto). Vi erano poi un altro paio di difetti minori.

- Ho parlato con Claudio al telefono il quale mi ha detto tre cose: a. fai provare il sax ad un professionista, b. comunque quando passi per il "tagliando" lo mettiamo a posto e c. intanto suonalo piu' che puoi.

- Ho fatto provare il sax ad un professionista, ed anche ad altri musicisti migliori di me. Il problema delle note afone era, per gli altri musicisti, vagamente avvertito e riuscivano comunque a superarlo (cioe' a far suonare lo strumento in maniera omogenea). Dal canto mio io non avevo questo problema con nessun altro strumento. Era proprio un problema specifico di quel sax con la mia persona.

- Comunque lo ho suonato tanto, e un paio di settimane fa sono tornato da Claudio per il settaggio finale.

- Claudio mi ha fatto sentire che, suonato da lui, il sax era perfettamente omogeneo su tutta l'estensione.

- Claudio poi mi ha fatto notare che imboccavo in maniera non ottimale (la stesa cosa mi era stata detta tre gg prima dal mio maestro), e mi ha fatto notare che imboccando in maniera diversa riuscivo ad attenuare il problema.

- Dopodiche' ne abbiamo discusso un po' ed abbiano deciso (per la precisione: io ho deciso, come e' giusto che sia visto che lo strumento e' mio, ma seguendo le sue valutazioni ed indicazioni) di aprire un poco le chiavi. Ora non ho piu' problemi di omogeneita'.

- Mi viene quindi da pensare che Claudio abbia settato inizialmente lo strumento in modo "standard", ed abbia poi effettuato una regolazione "custom" per venire incontro ad una mia esigenza.

- Visto che avevo citato la presenza di due problemi minori: uno dei due era andato a posto da solo durante il rodaggio, per quanto riguarda l'altro Claudio avrebbe potuto correggerlo ma mi ha fatto notare da un lato i pregi della regolazione attuale e dall'altro come ovviare al problema semplicemente posizionando meglio il dito mignolo dx sulle chiavi do# / mib.

- Concludo dicendo che ho questo SBA ritamponato da Claudio ed un Mark VI. Ho sempre pensato che questi due strumenti avessero personalita' diverse ma fossero tecnicamente equivalenti. Ora che ho questo SBA mi rendo conto degli evidenti limiti delle regolazioni del Mark VI, che a questo punto vorrei portare da Claudio. Prima o poi lo faro', la cosa che mi frena e' la distanza. Per me che sono di roma logisticamente non e' facile.

claudiomessori2

26th December 2012, 20:50

Piffero,
ricordo che quando provai il tuo soprano era leggermente e dico leggermente ( ed appositamente ) chiuso per le ragioni d'intonazione già elencate precedentemente ma lo strumento ( in mano mia ) andava benissimo, tu lo sai perchè eri presente, tra l'altro le note gravi uscivano pronte e potenti, questo è molto significativo in quanto i problemi sono sempre in fondo quasi mai negli acuti, con me non ti sei mai espresso dicendomi " vorrei che suonasse più forte ", quando mi dicesti che adesso andava bene il fatto era già compiuto da un'altro, io senza sapere nulla e senza vedere lo strumento ti dissi: ti ha aperto la meccanica ! Questo è !!!!
Sarei curioso ( come già fu mia richiesta e che tu evitasti accuratamente ) di sentire l'intonazione di quel soprano e non vado oltre... a buon intenditore poche parole.
P.S.
Mi sono ripromesso che non parlerò più ne di questa cosa ne con te !